THEMA:

aHaBotX schrieb:

Da Diese Leute um einiges Qualifizierter sind...

Kompetenter als du? Wie soll denn das gehen, bist du nicht der der das Rätsel des Urknalls gelöst hat indem du die Zahl 00136163199 gefunden hast? Dass der Sprecher in dem Video Unfug verzapft sollte eigentlich jedem auffallen, denn am Ende des Videos redet er so daher als ob es etwas Besonderes wäre dass gemessen wurde wie ein schwarzes Loch nach dem es mit einem anderen verschmolzen ist größer war als vorher und meint dass das der Hawkingstrahlung widerspräche da das schwarze Loch laut der ja kleiner werden müsste, obwohl er am Anfang des Videos sogar noch richtig zitiert hat dass die ja viel zu gering wäre um bei so einer groben Messung großartig ins Gewicht zu fallen. Davon dass sie so stark wäre dass das schwarze Loch trotz dem es frisst nicht wachsen sollte kann schon gar keine Rede sein, da wird Kraut und Rüben durcheinandergemischt |:

aHaBotX schrieb:

Das ist das Problem mit euch ihr habt keine Ahnung mit wem ihr hier redet.

Mit Dir?

aHaBotX schrieb:

Ich fühle mich ja auch nicht durch das Video Bestätigt sondern durch die Aussagen von Maximiliano Isi, Dem Forscher der Zitiert wird. z.b bei Minute 2:28 im Video.

Du meinst, dass die Aussage der ART eine Aussage der QM widerlegt, weil sich diese nicht aus der ART ergibt?
Du meinst also dass ich gar keinen Hunger habe, nur weil das nicht aus den Feldgleichungen abzuleiten ist? Komische Ansicht.

ART hat nichts mit QM zu tun, wie soll sie diese also widerlegen? Es gibt schlicht keinen Widerspruch, weil es um die Beschreibung unterschiedlicher Sachverhalte geht.

Pemrod schrieb:

aHaBotX schrieb:

Da Diese Leute um einiges Qualifizierter sind...

Kompetenter als du? Wie soll denn das gehen, bist du nicht der der das Rätsel des Urknalls gelöst hat indem du die Zahl 00136163199 gefunden hast?

Das Rätsel des Urknalls ist nicht zu Lösen.
Es Gilt einen Mechanismus zu Konstruieren
der sich durch Anpassungen immer weiter
der Realität nähert.

00136163199 136163199 136163199 ...... ergab
sich aus dem versuch meine Theorie Mathematisch
zu beschreiben und war mein erster Post hier der
meine These Interessanter gemacht hat weil hier
zuerst keiner eine Antwort hatte.

Pemrod schrieb:

Dass der Sprecher in dem Video Unfug verzapft sollte eigentlich jedem auffallen, denn am Ende des Videos redet er so daher als ob es etwas Besonderes wäre dass gemessen wurde wie ein schwarzes Loch nach dem es mit einem anderen verschmolzen ist größer war als vorher und meint dass das der Hawkingstrahlung widerspräche da das schwarze Loch laut der ja kleiner werden müsste, obwohl er am Anfang des Videos sogar noch richtig zitiert hat dass die ja viel zu gering wäre um bei so einer groben Messung großartig ins Gewicht zu fallen. Davon dass sie so stark wäre dass das schwarze Loch trotz dem es frisst nicht wachsen sollte kann schon gar keine Rede sein, da wird Kraut und Rüben durcheinandergemischt |:

Wie gesagt ich mag den Kanal auch nicht wirklich! Aber es geht auch nicht um den Kanal es geht um die Info um die Aussagen eines Eurer Forscher Kollegen Maximiliano Isi.

Rainer schrieb:

...
ART hat nichts mit QM zu tun, wie soll sie diese also widerlegen? ...

Jetzt bin ich ganz raus!
Ist es nicht das Ziel die Beiden zu verbinden. Oder besser noch die ART so zu ergänzen das sie alles erklärt!?!?!?!

aHaBotX schrieb:

Rainer schrieb:

...
ART hat nichts mit QM zu tun, wie soll sie diese also widerlegen? ...

Ist es nicht das Ziel die Beiden zu verbinden. Oder besser noch die ART so zu ergänzen das sie alles erklärt!?!?!?!

Das wäre schön, ist aber bisher nicht gelungen, und so wird ART für ART benützt und QM für QM, leider brauchen wir immer noch beide Modelle.

Das Problem, auf das Du anspielst ist aber nicht ART kontra QM sondern die Singularität, die mit ART bei kleinen Abständen auftritt.

Diese ist hingegen leicht zu lösen, wenn man akzeptiert, dass die Punktteilchen nicht punktförmig lokalisiert sind sondern in einer Wahrscheinlichkeitswolke um einen lokalisierten Punkt herum.

Rainer schrieb:

aHaBotX schrieb:

Das ist das Problem mit euch ihr habt keine Ahnung mit wem ihr hier redet.

Mit Dir?

aHaBotX schrieb:

Ich fühle mich ja auch nicht durch das Video Bestätigt sondern durch die Aussagen von Maximiliano Isi, Dem Forscher der Zitiert wird. z.b bei Minute 2:28 im Video.

Du meinst, dass die Aussage der ART eine Aussage der QM widerlegt, weil sich diese nicht aus der ART ergibt?
Du meinst also dass ich gar keinen Hunger habe, nur weil das nicht aus den Feldgleichungen abzuleiten ist? Komische Ansicht.

ART hat nichts mit QM zu tun, wie soll sie diese also widerlegen? Es gibt schlicht keinen Widerspruch, weil es um die Beschreibung unterschiedlicher Sachverhalte geht.

Hej aHaBotX!
Ich sag's mal von Laie zu Laie...

Hawking/Kollegen haben sich Jahrzehnte lang wegen des “Informationsparadoxon schwarzer Löcher” gestritten: Es kann derzeit nicht vollständig gelöst werden aber beendet ist die Sache noch lang nicht!
Es gibt immer noch keine Theorie, die uns eindeutig sagt, was mit Informationen passiert, die hinter einem EH verschwindet. Die kann es erst geben, wenn wir auch eine Theorie haben, mit der wir ein schwarzes Loch vernünftig beschreiben können, mit mehr als nur seinen 3 Parametern: seiner elektrische Ladung, Drehimpuls sowie Masse.
Das können wir nicht, denn dazu braucht es erst einmal eine Theorie der Quantengravitation; also eine Vereinigung von Quantenmechanik und Relativitätstheorie.
Sie ist nicht gelungen aber beide Theorien sind sehr erfolgreich! Ob es TOE geben wird weiß niemand.

Vor dem EH bis zum point of no return, kann lt. ART & QM Information nicht zerstört werden, hinter dem EH ist sie für immer verschwunden und das widerspricht dem gesamten Fundament der Quantenmechanik!

Hawking war davon überzeugt, dass SL tatsächlich Quanteninformationen zerstören können. (Andere Physiker waren anderer Meinung, - über „Meinungen“ kann man natürlich nicht diskutieren, nicht wahr Rainer?) z. B. Susskind: Buch: Der Krieg um das Schwarze Loch: Wie ich mit Stephen Hawking um die Rettung der Quantenmechanik rang”).
Eine favorisierte Auflösung des “Informationsparadoxons” trägt den schönen Namen, Zitat Wiki: "anti-de Sitter/conformal field theory correspondence oder kurz AdS/CFT correspondence": kurz: eine Entsprechung der a) Quantenfeldtheorie und b)Theorien, die aus Hypothesen zu einer Vereinigung von Quantenmechanik und Relativitätstheorie stammen...s.o.
(WENN beide Ansätze tatsächlich einander entsprächen, könnte man daraus Aussagen über den etwaigen Informationsverlust in schwarzen Löchern machen, z.B. dass die Hawking-Strahlung eben nicht exakt gleichförmig ist, sondern minimale “QF” aufweist, mit denen man die Informationen über das hinter dem Ereignishorizont verschwundene Material rekonstruieren kann, was Hawking 2004 annahm und weshalb er seine Wette verlor...

Siehe Nachtrag 87481

aHaBotX schrieb:

Da Diese Leute um einiges Qualifizierter sind als ich es bin kann ich mir auch ohne schlechtes gewissen die Forscher aussuchen die zu meiner These passen.

Genauso funktionieren Blasen von Verschwörungstheorien...

In wissenschaftlichen Kontexten will ich doch meinen Erfahrungsschatz um Korrekturen erweitern und nicht um Holzwege zu untermauern.
Ich lasse mich deshalb gerne eines besseren belehren - auch wenn das im ersten Moment immer ein klitzekleines bisschen am Ego kratz, wenn einem gezeigt wird, dass man auf einem solchen Holzweg unterwegs ist, von dem man selbst hoffte eine große Brücke zu schlagen

@Rainer
Danke

@Pemrod:
Danke, aber - bei dem Vergleich mit Objekten die durch Expansion hinter der kosmischen Hintergrundstrahlung verschwinden, ebenfalls als Informationsverlust zu bezeichnen, widerspreche ich;
Be Objekten die hinter den sichrbaren Bereich verschwinden, sind die Objekte doch trotzdem noch da, und zu extrem hoher Wahrscheinlichkeit sogar in einem weitestgehend unveränderten Zustand. Es verschwindet nur aus unserem Sichtbereich - aber wir defineiren Information doch nicht bloß anhand ihrer Reichweite zur Messung, oder?

Dass beim SL Materie die hineingefallen ist derzeit außerhalb unserer Reichweite ist wohl unbestritten. Das davon nichts mehr so ist wie es vorher war dürfte eigentlich auch schon als sicher gelten. Hinzu kommt aber noch die Annahme, dass man nicht einmal Netto-Baupläne der Materie (.d.h. abzüglich der Differenz zum Fusionierten) ableiten könnte, wenn hier die Dinge gegen unendlich und 0 gehen.

Während post-CBR Objekte sehr sehr wahrscheinlich weiterexisiteren...

Das ist doch ein gewaltiger Unterschied. Oder meint die Cosmologie etwas anderes mit "Information" (=nur was - für uns - NOCH messbar ist) ?

Pemrod schrieb:

Z. schrieb:

Die Gegenfrage ist logisch, aber beantwortet sie nicht.

Ich bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe:

Z. schrieb:

was garantiert dass die Information nicht komplett entstellt...

Das Informationsparadoxon handelt ja nicht davon dass einem keiner garantiert dass nicht plötzlich irgendwelche unerwarteten Mechanismen auftreten könnten sondern darum dass ein konkreter Mechanismus einen konkreten Effekt hätte.

Z. schrieb:

Während ich einige Gründe sehe, die einen möglichen Beobachter hinter EH stark relativieren

Ich kenne keine, nach meiner Rechnung gibt es nichts was dort gegen die Möglichkeit von Beobachtern spräche.

Z. schrieb:

unendlich starke "Kräfte"

Die Gezeitenkräfte werden erst genau bei der Singularität die nicht mehr Teil der Theorie ist unendlich, aber auch nur bei einem idealisierten eternal Schwarzschild SL. In der Praxis wird es um r≈0 wahrscheinlich eher so wie hier zugehen, aber das ist ein anderes Kapitel und kein Teil des Informationsparadoxons. Dass der externe Beobachter nicht hineinschauen kann ist kein Paradoxon, die Information muss nicht jedem zur Verfügung stehen sondern nur prinzipiell vorhanden sein, und das wäre sie ohne Hawkingstrahlung in seinem System immer, wenn auch wegen der gravitativen Zeitdilatation eingefroren und wegen der fast, aber nicht ganz unendlichen Rotverschiebung in der Praxis auch nicht auslesbar, aber zerstört wäre sie nicht.

Nun die Frage läuft eigentlich nur auf die standard Antwort hinaus. Kurz. Zustandsvektor unitäre Zeitentwicklung, Schrödingergleichung, Mikro-Reversibilität, etc. Die einstige Teilchenkonfiguration lässt sich gemäß Vorgaben der QM, a priori aus den Endprodukten rekonstruieren. Oder, ein möglicher Prozess der Energie vernichtet, bzw. erschaft, ist nicht in der QM eingeplant und würde falls doch, so ziemlich das gesamte Konstrukt der Quantenmechanik durcheinander Würfeln....

Ich habe das ua, deswegen nochmal von dir "hören wollen" (oder so ähnlich zumindest), weil ja stets vorausgesetzt, dass obige Annahmen sozusagen unzweifelbar anliegen und Zweifel bisher anscheinend nicht in Betracht kommen... also übernehmen wir das doch einfach!!

Aufgrund der möglichen Korrektheit der Annahmen, stellt sich mir jedoch die weitere Frage, warum HS dann Information tatsächlich vernichten sollte!?

"Thermische Strahlung" gut und schön, sowas fällt ja auch hinein, das Loch reproduziert die eingefallen Teilchen jedoch statistischer Weise (Mikro-Reversibilität) während des Zerstrahlens und spuckt diese im Vakuum wieder aus, wobei die Masse oder Art des produzierten Teilchens während des Prozesses stets von der Geometrie/Stärke des G-Feldes getriggert. Ist das Loch enorm = "Photonen", wird es schnell kleiner, alle möglichen Teilchenarten... Sprich der einst eingefallene Teilchenzoo inkl. der begleitenden Information, die auf ein Minimum, die Teilchenart, beschränkt, reproduziert sich.

Und wenn wir nun auf strickte Reversibilität abstellen, sollte dass doch genügen? Während die Zeitentwicklung hinter EH evtl. ein Spezialfall, dennoch im Aussenraum statistisch nach vegehender Zeit genau wieder nur die Art Teilchen reproduziert werden können die einst hineingefallen.

Selbst wenn die Teilchen in ihre elementaren Bestandteile zerlegt würden(inkl. diese begleitender information), und sie nun als Quark-Information hinter EH, würde das Vakuum doch nur die möglichen Quark-Kombinationen entlassen, die im Vakuum an sich möglich. Da keine Energie hinzu oder abzüglich erlaubt, wäre die Energie erhalten.

Also haben wir wohl ein "statistisches Problem", art und Menge reproduzierter Teilchen und Strahlung betreff, oder besser, wo liegt der Hund exakt begraben, das HS Informationsvernichtung erzeuge? Vlt helfen mir deine Worte ja weiter....

Unendlich starke Kräfte:
Ist mir schon bewusst, da jedoch bereits vorher gegen ∞ strebend, haben wir noch Spielraum.

Z.

Ps: der Korrektheit halber, ich schrieb auch:

"lokal" (Bsp. 4 M☉) bis unendlich starke "Kräfte" anliegen, die wir "global" eines expandierenden Vakuums nicht antreffen.

Z.

Norm42 schrieb:

Danke, aber - bei dem Vergleich mit Objekten die durch Expansion hinter der kosmischen Hintergrundstrahlung verschwinden, ebenfalls als Informationsverlust zu bezeichnen, widerspreche ich;

Doch, allerdings. Ob wir wissen dass die Objekte dort sind oder nicht, hat damit nichts zu tun.

Norm42 schrieb:

aber wir defineiren Information doch nicht bloß anhand ihrer Reichweite zur Messung, oder?

Doch, genau so.

Norm42 schrieb:

Dass beim SL Materie die hineingefallen ist derzeit außerhalb unserer Reichweite ist wohl unbestritten. Das davon nichts mehr so ist wie es vorher war dürfte eigentlich auch schon als sicher gelten

Das besagen Modelle, wir haben davon aber KEINE Information. Es ist für unsere Welt schlicht egal, was jenseits des Horizonts passiert.

Norm42 schrieb:

Das ist doch ein gewaltiger Unterschied. Oder meint die Cosmologie etwas anderes mit "Information" (=nur was - für uns - NOCH messbar ist) ?

Ich habe allerdings keine Ahnung, wie man den Informationsverlust am rH behandelt. Das holografische Prinzip hilft da meines Erachtens nicht weiter. Zudem verschwindet die Gravitation dieser Massen tatsächlich, also ganz anders als beim SL.
...
Allerdings wirkt die Gravitation auf Massen nahe des rH und kann somit beobachtet werden (Rotverschiebung).

Letzteres ist zwar Korrekt Rainer, (da du später erweitert.. nun das vorletzte btr.)

aber deswegen einfach zu extrapolieren der "unbekannte" Bereich ~ Vakuum, ist auch nicht ganz sauber.

Unterschiede die auftreten können zB. betr. Superposition/Überlagerungszuständen die dann im Regime der ART...

Ein Bereich, in dem das Superpositionsprinzip aufgrund der mathematischen Struktur der Theorie nicht gilt, ist die Allgemeine Relativitätstheorie zur Beschreibung der Gravitation.

Z. schrieb:

Letzteres ist zwar Korrekt Rainer,

aber deswegen einfach zu extrapolieren der "unbekannte" Bereich ~ Vakuum, ist auch nicht ganz sauber.

Unterschiede die auftreten können zB. betr. Superposition/Überlagerungszuständen die dann im Regime der ART...

Ein Bereich, in dem das Superpositionsprinzip aufgrund der mathematischen Struktur der Theorie nicht gilt, ist die Allgemeine Relativitätstheorie zur Beschreibung der Gravitation.

Man kann aber so argumentieren:
Es gibt immer noch keine Theorie, die uns eindeutig sagt, was mit Informationen passiert, die hinter einem EH verschwindet. Die kann es erst geben, wenn wir auch eine Theorie haben, mit der wir ein schwarzes Loch vernünftig beschreiben können, mit mehr als nur seinen 3 Parametern: seiner elektrische Ladung, Drehimpuls sowie Masse.
Das können wir nicht, denn dazu braucht es erst einmal eine Theorie der Quantengravitation; also eine Vereinigung von Quantenmechanik und Relativitätstheorie.
Sie ist nicht gelungen aber beide Theorien sind sehr erfolgreich! Ob es TOE geben wird weiß niemand.

Ja habe ich schon drüber von dir gelesen.
Sagt uns aber dergleichen, dass die hierige Diskussion, nicht ganz umsonst sein muss...

Z.

Z. schrieb:

Ja habe ich schon drüber von dir gelesen.
Sagt uns aber dergleichen, dass die hierige Diskussion, nicht ganz umsonst sein muss...

Z.

Natürlich nicht. Das muss jeder selber wissen (ob er wie Hawking und Kollegen - Jahrzehnte lang streitet - und oder eine Wette abschließt - immerhin wird bei Diskussionen Wissen gefestigt oder upgedatet!
-
Unabhängig davon, ist heute bekannt, wenn ich nicht irre, ich las verschiedenste papers dazu, z.B. www.pro-physik.de/nachrichten/rotierende...erzeugt-plasmastrahl dass SL/SMBH sehr wohl "etwas" entkommen kann...

Hi Mondlicht,
ich denke man kann dies, wie im Link formuliert, evtl. falsch verstehen.
Es geht nicht um Energie die bereits hinter EH, sondern um welche die im Aussenbereich, aufgrund Magnetfeld Dynamics zur Abstrahlung kommt.
Quasare sind hoch interessante Objekte, deren Jets zB. noch in etlichen Lichtjahren Entfernung Gase dazu anregen können Sterne zu bilden....
Es gäbe viel dazu zu sagen....
LG Z.

Z. schrieb:

Hi Mondlicht,
ich denke man kann dies, wie im Link formuliert, evtl. falsch verstehen.
Es geht nicht um Energie die bereits hinter EH, sondern um welche die im Aussenbereich, aufgrund Magnetfeld Dynamics zur Abstrahlung kommt.
Quasare sind hoch interessante Objekte, deren Jets zB. noch in etlichen Lichtjahren Entfernung Gase dazu anregen können Sterne zu bilden....
Es gäbe viel dazu zu sagen....
LG Z.

Danke für die Korrektur, ich habe - wahllos - einen Link ausgesucht.
Ich hoffe, du hast meine Bemerkung nicht als "Einmischung" aufgefasst.
Quasare/SMBH sind in der Tat eine meiner Themen, und Veröffentlichungen verfolge ich genau...>
So ist kürzlich die bis dahin nur angenommene Verschmelzung von Neutronenstern/SMBH gelungen...
Schönen Sonntag dir!
Mondlicht

Selbstredend korrigieren wir uns hier alle gegenseitig.
Ausser, dass es zumindest bei einem der hierigen, allgemein und zeitweise relativ schwer fällt, gesagtes faktisch korrigieren zu können.., wenn es auch nicht unmöglich, wie ja im Verlauf zu lesen.. Ich denke mal, ein insgesamt sehr glücklicher Fall, der hierige.

Ja, viel Glück auch dir, denn wenn du weiterhin mit 108.000 Kmh unterwegs, kannst dus sicher gebrauchen
Space truckin sunday wisheZ.

PS: apropo

Seine rohe und ungezügelte Energie zeigt sich auch bei einer Livedarbietung aus dem Jahre 1974, dem California Jam, als Ritchie Blackmore eine Gitarre in den Bühnengraben schleuderte, eine weitere auf einer Fernsehkamera zerschlug und zum Ende des Songs die Verstärker in Brand setzte und so eine Detonation auslöste, die die Bühne zum Beben brachte. Hierbei wurde Ian Paices Brille weggeschleudert, sehbeeinträchtigt hämmerte er wild um sich herumschlagend das Ende des Songs ein. Auch Jon Lord, hinter seiner Orgel stehend, am anderen Ende der Bühne kam ins Wanken. Blackmore selbst wurde auf den vorderen Bühnenrand geblasen, seine Haare fingen Feuer. Nach der Beendigung des Konzerts gingen sofort Schadenersatzklagen auf die beiden Deep-Purple-Manager Tony Edwards und John Coletta ein. Blackmore konnte sich seiner drohenden Verhaftung entziehen, indem er mit einem Hubschrauber ins Hotel und von dort mit einer Limousine nach Los Angeles gebracht wurde

Nachtrag zu # 87457

Angesichts der großen Fortschritte in der Astronomie sind Lösungsmodelle des Informations-Paradoxons bald ganz praktisch überprüfbar wie hier behauptet wird. (Physical Review X, 2020; doi: 10.1103/PhysRevX.10.021037)
Oder hier:
Hawking (KTH Royal Institute of Technology, 27.08.2015 – NPO)
Nach Ansicht von Hawking löst dies den Konflikt zwischen Quantenmechanik und einsteinscher Physik. Denn die Information bleibt zwar erhalten, aber alles, was komplett ins Schwarze Loch stürzt, ist nach wie vor unwiederbringlich verloren. Am Ereignishorizont bleibt sozusagen nur ein holografischer Schatten zurück.
In seinem Vortrag sprach- Hawking - auch eine andere, heiß umstrittene Idee an: Schwarze Löcher als Übergänge oder Verbindungen zu Paralleluniversen. Aber man könnte nicht in unser Universum zurückkehren. Obwohl ich von Weltraumflügen begeistert bin, würde ich das daher nicht ausprobieren.“


Für mich steht nur fest, dass Fortschritte in der Astronomie wie bei der Detektion von Gravitationswellen, und auch das erste Foto eines Schwarzen Lochs, die schnelle Entwicklung der Beobachtungstechnologien demonstrieren.

Norm42 schrieb:

@Pemrod: Danke, aber - bei dem Vergleich mit Objekten die durch Expansion hinter der kosmischen Hintergrundstrahlung verschwinden, ebenfalls als Informationsverlust zu bezeichnen, widerspreche ich

Was gibt es da zu widersprechen, ich habe weder gesagt dass irgendwas hinter der kosmischen Hintergrundstrahlung verschwinden würde sondern hinter dem kosmischen Ereignishorizont, und ich habe auch nicht gesagt dass das ein Informationsparadoxon wäre sondern dass das ja gerade nicht der Fall ist.

Norm42 schrieb:

Dass beim SL Materie die hineingefallen ist derzeit außerhalb unserer Reichweite ist wohl unbestritten. Das davon nichts mehr so ist wie es vorher war dürfte eigentlich auch schon als sicher gelten.

Im Gegenteil, das Erste was man zum Thema schwarze Löcher lernt ist dass der Hineinfallende beim Überschreiten des Horizonts überhaupt nichts Besonderes spürt.

Pemrod schrieb:

Im Gegenteil, das Erste was man zum Thema schwarze Löcher lernt ist dass der Hineinfallende beim Überschreiten des Horizonts überhaupt nichts Besonderes spürt.

Liegt das daran, dass der Hineinfallende überhaupt gar nichts mehr spüren kann, ergo auch nichts Besonderes ? Was hat es denn mit der von Koniferen wie Harald Lesch et al postulierten Spaghettifizierung auf sich, würde die der Reisende unbeschadet überstehen oder ist das nur ein Gerücht ?

gaston schrieb:

Pemrod schrieb:

Im Gegenteil, das Erste was man zum Thema schwarze Löcher lernt ist dass der Hineinfallende beim Überschreiten des Horizonts überhaupt nichts Besonderes spürt.

Liegt das daran, dass der Hineinfallende überhaupt gar nichts mehr spüren kann, ergo auch nichts Besonderes ? Was hat es denn mit der von Koniferen wie Harald Lesch et al postulierten Spaghettifizierung auf sich, würde die der Reisende unbeschadet überstehen oder ist das nur ein Gerücht ?

Wollte ich auch gerade fragen, allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass die "Spagettifizierung" - es gibt ein UWL Video von Herrn Gaßner - schmerzlos sein sollte, außer natürlich, weil dieser Vorgang noch nicht erprobt wurde...
?

Hi gaston, Mondlicht,

es kommt auf die Masse des SL und somit auf Größe/Ausdehnung des EH / r_s/ G-Feldgeometrie an, ob du ohne etwas zu merken eintrittst, oder Spagettifizierung sehr früh erfolgt.

Es ist ähnlich wie in ein Loch gezogen zu werden unter Wasser... herrscht ein großer Sog und das Loch ist nur einen Fingerhut breit... Spagettifizierung (ähnlich wie bei Alien 4?glaub ich ) und wenn das Loch groß wie ein Scheunentor, merkst nicht viel bis nichts davon. (nur plastisch Beispiel Scheunentorgröße)

Bei einem 4 Sonnenmassen großen, wie ich oben angebracht, hätten wir den S-Effekt allerdings "spürbar" anliegen..
Hier liegt der r_s bei nur 11,8 Km und die Beschleunigung bei 3.803.090.304.203 m/s².... bzw. 387.807.284.262 g....upps

Z.

Z. schrieb:

Hi gaston, Mondlicht,

es kommt auf die Masse des SL und somit auf Größe/Ausdehnung des EH / r_s/ G-Feldgeometrie an, ob du ohne etwas zu merken eintrittst, oder Spagettifizierung sehr früh erfolgt.

Es ist ähnlich wie in ein Loch gezogen zu werden unter Wasser... herrscht ein großer Sog und das Loch ist nur einen Fingerhut breit... Spagettifizierung (ähnlich wie bei Alien 4 glaub ich und wenn das Loch groß wie ein Scheunentor, merkst nicht viel bis nichts davon.

Bei einem 4 Sonnenmassen großen, wie ich oben angebracht, hätten wirden S-Effekt allerdings "spürbar" anliegen..

Z.

Sehr anschaulich erklärt - danke. Noch eine Zusatzfrage, bitte: SL haben doch eine Mindestmasse von ca. 3 Sonnenmassen, (geringere Masse>sterbender Stern wird Neutronenstern. )
Dann ist der S Effekt also spürbar /gar schmerzhaft? als ob mich jemand kräftig an dein Füßen nach unten (Wasser)zieht?

Die Sache ist so, dass solltest du mit den Füßen eintreten, der untere Körperteil stärker beschleunigt wird als zB. die Ohren.
Dh du wirst zuerst langezogen und weil es bis zur Singularität so bleibt, während die G bedingten Zugkräfte immer Stärker werden und irgendwann gegen unendlich gehen würdest du gegen Ende wie ein dünner Faden aussehen. Zum Glück passiert das aber nicht, da die EM/Kräfte die den corpus delicti zusammenhalten nicht ausreichen und du vorher in viele kleine Streifen gezogen wirst, die wenn sie sich immer stärker ans "Zentrum" annähern, zudem noch in je andere Richtungen auf die Singularität zufallen werden...

Dh. die Weltlinien, Trajektorien eines Objektes, streben zu und auseinander...man wird sozusagen über die innere Micro-Geometrie verschmiert.. als würdest du auf eine Kugel zufallen und dich dann wie eine viskose Flüssigkeit über die Kugelfläche verteilen.... die eigentliche "zentrale Kugel" ist allerdings nur geringster Ausdehnung "zu denken."

Z.
Auf die schnelle gehts nicht besser.
G

gaston schrieb:

Was hat es denn mit der von Koniferen wie Harald Lesch et al postulierten Spaghettifizierung auf sich, würde die der Reisende unbeschadet überstehen oder ist das nur ein Gerücht ?

Die Gezeitenkräfte werden schon sehr groß werden, aber wenn man über das Innere eines SL spricht, sollte man nur noch von Elementarteilchen als Beobachter ausgehen.

Mondlicht schrieb:

SL haben doch eine Mindestmasse von ca. 3 Sonnenmassen, (geringere Masse>sterbender Stern wird Neutronenstern. )

Das ist die Entstehungsgeschichte eines gewachsenen SL, es ist aber keine Bedingung aus dem SL heraus. Insoweit ist die Unergrenze eine Planckmasse.

Mondlicht schrieb:

Dann ist der S Effekt also spürbar /gar schmerzhaft? als ob mich jemand kräftig an dein Füßen nach unten (Wasser)zieht?

Das kann man wohl sagen, es sind reale Kräfte die ggf auch Atomkerne in ihre Quarks zerlegen würden, aber das kann ich nicht vorrechnen. Und wie Z schon ausführte, hängen die Gezeitenkräfte von der Größe des SL ab, je größer das SL desto schwächer die Gezeitenkräfte, da ja bei einem großen SL auch der Abstand zum Zentrum größer ist, wenn rs erreicht wird und die Gezeitenkräfte mit ~ Δ.r/rs skalieren.

Z. schrieb:

Die Sache ist so, dass solltest du mit den Füßen eintreten, der untere Körperteil stärker beschleunigt wird als zB. die Ohren.
Dh du wirst zuerst langezogen und weil es bis zur Singularität so bleibt, während die G bedingten Zugkräfte immer Stärker werden und irgendwann gegen unendlich gehen würdest du gegen Ende wie ein dünner Faden aussehen. Zum Glück passiert das aber nicht, da die EM/Kräfte die den corpus delicti zusammenhalten nicht ausreichen und du vorher in viele kleine Streifen gezogen wirst, die wenn sie sich immer stärker ans "Zentrum" annähern, zudem noch in je andere Richtungen auf die Singularität zufallen werden...

Dh. die Weltlinien, Trajektorien eines Objektes, streben zu und auseinander...man wird sozusagen über die innere Micro-Geometrie verschmiert.. als würdest du auf eine Kugel zufallen und dich dann wie eine viskose Flüssigkeit über die Kugelfläche verteilen.... die eigentliche "zentrale Kugel" ist allerdings nur geringster Ausdehnung "zu denken."

Z.
Auf die schnelle gehts nicht besser.
G

Nee! Gut erklärt. Probiere ich lieber nicht aus, haha...

gaston schrieb:

Was hat es denn mit der von Koniferen wie Harald Lesch et al postulierten Spaghettifizierung auf sich, würde die der Reisende unbeschadet überstehen oder ist das nur ein Gerücht ?

Ich glaube nicht dass Lesch irgendwo behauptet hat dass die Spaghettifizierung genau beim Horizont beginnen würde. Im Gegenteil bin ich mir ziemlich sicher dass es irgendwo ein Video von ihm geben muss in dem er genau das Gleiche sagt wie ich, und wenn nicht von ihm dann von Andreas Müller.

Rainer schrieb:

gaston schrieb:

Was hat es denn mit der von Koniferen wie Harald Lesch et al postulierten Spaghettifizierung auf sich, würde die der Reisende unbeschadet überstehen oder ist das nur ein Gerücht ?

Die Gezeitenkräfte werden schon sehr groß werden, aber wenn man über das Innere eines SL spricht, sollte man nur noch von Elementarteilchen als Beobachter ausgehen.

Mondlicht schrieb:

SL haben doch eine Mindestmasse von ca. 3 Sonnenmassen, (geringere Masse>sterbender Stern wird Neutronenstern. )

Das ist die Entstehungsgeschichte eines gewachsenen SL, es ist aber keine Bedingung aus dem SL heraus. Insoweit ist die Unergrenze eine Planckmasse.

>>> damit so klein wie die hypothetischen Micro Black Holes?
>>> übrigens: Mitte der 1970er Jahre stellte Roger Penrose die Vermutung auf, Schwarze Löcher könnten auch im Labor erzeugt werden. (Wiki) Wahrscheinlich deswegen verklagte ein Amerikaner 2008 den LHC, kaum zu glauben, was? www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/schwa...uniger-a-544088.html ... und verlor 2012!
>>> bei Interesse, Rainer: Mithilfe des Very Large Telescope der ESO haben europäische Astronomen nachgewiesen, dass ein Magnetar (eso0831) aus einem Stern mit mindestens vierzigfachen Masse der Sonne entstanden ist. Das Resultat steht im Widerspruch zu den etablierten Theorien der Sternentwicklung: Derart massereiche Sterne sollten nicht zu einem Magnetar werden, sondern zu einem Schwarzen Loch. Das wirft die fundamentale Frage auf, wie massereich ein Stern tatsächlich sein muss, um sich am Ende seines Lebens in ein Schwarzes Loch zu verwandeln, wenn es nicht einmal ein Stern mit 40 M☉ schafft??? Muss das Sternenentwicklungsmodell HR Diagramm überarbeitet werden!??

Mondlicht schrieb:

Dann ist der S Effekt also spürbar /gar schmerzhaft? als ob mich jemand kräftig an dein Füßen nach unten (Wasser)zieht?

Das kann man wohl sagen, es sind reale Kräfte die ggf auch Atomkerne in ihre Quarks zerlegen würden, aber das kann ich nicht vorrechnen. Und wie Z schon ausführte, hängen die Gezeitenkräfte von der Größe des SL ab, je größer das SL desto schwächer die Gezeitenkräfte, da ja bei einem großen SL auch der Abstand zum Zentrum größer ist, wenn rs erreicht wird und die Gezeitenkräfte mit ~ Δ.r/rs skalieren.

>>> Aua!
Schöne Woche!

Mondlicht schrieb:

Das Resultat steht im Widerspruch zu den etablierten Theorien der Sternentwicklung

Das kann man so gar nicht sagen, denn die etablierten Theorien zur Sternentwicklung basieren selbstverständlich auf idealisierten Modellen von Sternen, die in der Realität meist nicht erreicht werden. So ist die Chandrasekharmasse keinesfalls eine genau fixierte Masse sondern hängt eben von den Bestandteilen des Sterns ab. Und auch insoweit muss man von einer idealisierten Druckverteilung bzw Dichteverteilung bzw Temperatur etc ausgehen. (Dennoch kann man eine idealisierte "Chandrasekharmasse" als Konstante annehmen)

Natürlich sind Abweichungen von den idealisierten Theorien dennoch von größtem Interesse, aber sie besagen nicht automatisch, dass die Theorie falsch ist sondern nur dass die vorausgesetzten Verhältnisse "falsch" sind. Und gerade diese Anfangsverhältnisse sind in diesem Fall interessant zu untersuchen.

Mondlicht schrieb:

>>> damit so klein wie die hypothetischen Micro Black Holes?

Wie gesagt ist die Planckmasse das (ungefähr) absolute Minimum, wobei die Lebensdauer nach Hawking lediglich
τ = 5120π·tP
beträgt, allerdings dürfte die Formel hier an ihre Grenze stoßen und τ=tP korrekt sein, denn das SL muss ja nicht mehr kontinuierlich schrumpfen sondern nur noch ein ganz klein wenig, aber da kann ich mich auch irren.

Micro SL sollten also schon noch deutlich größer sein, die Akkretion sollte zumindest den Strahlungsverlust ausgleichen.

Pemrod schrieb:

Norm42 schrieb:

Dass beim SL Materie die hineingefallen ist derzeit außerhalb unserer Reichweite ist wohl unbestritten. Das davon nichts mehr so ist wie es vorher war dürfte eigentlich auch schon als sicher gelten.

Im Gegenteil, das Erste was man zum Thema schwarze Löcher lernt ist dass der Hineinfallende beim Überschreiten des Horizonts überhaupt nichts Besonderes spürt.

Hallo Pemrod,

von "spüren" war meinerseits nie die Rede - dieses beliebte Szenario des hereinfallenden Astronauten ins SL ist mir etwas zu märchenhaft - zumal jedes Lebewesen zuvor den Strahlen/Hitzetod oder umherwirbelnder Materie bereits vorm EH zerfeztz würde.

Aber offenbar hatte ich eine andere Definition von Informationsverlust wie Rainer ziemlich deutlich entgegensetzt.
Informationsverlust = "weg" aus dem für uns messbaren Bereich
Trotzdem frage ich mich, ob man dan nicht doch irgendwie das eine "weg" vom anderen "weg" unterscheidet ?

Man bedenke, dass wir auch von Galaxienhaufen sprechen, die durch die Expansion hinter die kos. Hintergrundstrahlung "verschwinden". - Von wo ? - Aus "unserem" Universum? Bei SL hingegen gibt es Thesen die das behaupten... beim kosm. Hintergrund hingegen wird aber "unser Unviersum" ein deutlich größeren Radius jenseits des Hintergrunds bestimmt - wenn beides per Defintion "Informationsverlust" ist, dann verstehe ich wiederum nicht die Aufregung beim SL, "dass Information" eigentlich gemäß unsereem Verständnis der Naturgesetze "nicht verloren gehen darf" - auch wenn das manche scheinbar inzwischen einfach so hingenommen haben, dass es wohl doch geht?
Ähnlich war es ja mit dem Energieerhaltungsgesetz - von dem ich bis vor 1 Jahr felsenfest überzeugt war, dass Energie innerhalb des Universums nie verloren gehen kann, sondern nur in andere Zustände.

Norm42 schrieb:

Von wo ? - Aus "unserem" Universum?

Ja, aus unserer Hubble Sphäre.
Ich sehe da dasselbe Informationsproblem wie beim SL, aber ich bin dafür kein Experte.