THEMA:

Hi Pemrod,

alles Ok, wenn du sagst spart mir dass einige Zeit es nachzuprüfen, ob wir Spezialfall Kick evtl. fündig werden.
Natürlich ist mir die Schwelle c betr. Informationsübertragung bekannt.
Es war ja auch nur ein Gedanke um eine Analogie mit >c fließendem Raum hinter EH herzustellen. Rivermodell.

Z.

Bzgl. Rivermodell scheint man ja bisher keine Einwände zu haben... wenn der Raum gedankenexperimentell v> fließt, sprich Information > c transportieren würde.
Wie auch immer...

Rainer schrieb:

Z ist nunmal fixiert, da kann man wohl nichts machen.

Ich halte mich mal mit dem Begriff der mir zu deinem Geblubber einfällt zurück.

Manchmal muss man übers Ziel hinausschießen um überhaupt eines zu erreichen.
Schlaumeier.
Z.

Hallo Mondlicht,
welches Zitat?
Von dir hier zuletzt zitiertes, stammt von mir und Pemrod.
NG Z.

Z. schrieb:

Manchmal muss man übers Ziel hinausschießen um überhaupt eines zu erreichen.

Das würde ich schon gelten lassen, allein die Hartnäckigkeit ... aber nun ist ja alles gut?

Mondlicht schrieb:

von wem ist das Zitat, bitte?

Z. schrieb:

welches Zitat? Von dir hier zuletzt zitiertes, stammt von mir und Pemrod.

Ich glaube damit ist das Zitat von Hamilton & Lisle gemeint:

Pemrod schrieb:

deswegen heißt es "In the river model, space itself flows like a river through a flat background, while objects move through the river according to the rules of special relativity."

Das heißt auf deutsch dass wenn man die Schwarzschild Metrik in den bekannten Droste Koordinaten mit der Zeit des feldfreien stationären Beobachters hernimmt und diese so wie es hier gezeigt wird in ein System mit der Zeit eines lokalen Freifallers transformiert und damit Raindrop Koordinaten erhält sieht man am metrischen Tensor dass die blau eingezeichneten Raumkomponenten flach sind, also die gleichen wie bei der ganz normalen Minkowski Metrik in Kugelkoordinaten:

Für einen stationären Beobachter (der in Anwesenheit von Gravitation Kraft aufwenden muss um stationär zu sein) ist der Raum nicht flach, dann sieht grr so aus wie -1/gtt und gtr wird 0.

Pemrod schrieb:

Mondlicht schrieb:

von wem ist das Zitat, bitte?

Z. schrieb:

welches Zitat? Von dir hier zuletzt zitiertes, stammt von mir und Pemrod.

Ich glaube damit ist das Zitat von Hamilton & Lisle gemeint:

Pemrod schrieb:

deswegen heißt es "In the river model, space itself flows like a river through a flat background, while objects move through the river according to the rules of special relativity."

Das heißt auf deutsch dass wenn man die Schwarzschild Metrik in den bekannten Droste Koordinaten mit der Zeit des feldfreien stationären Beobachters hernimmt und diese so wie es hier gezeigt wird in ein System mit der Zeit eines lokalen Freifallers transformiert und damit Raindrop Koordinaten erhält sieht man am metrischen Tensor dass die blau eingezeichneten Raumkomponenten flach sind, also die gleichen wie bei der ganz normalen Minkowski Metrik in Kugelkoordinaten:

Für einen stationären Beobachter (der in Anwesenheit von Gravitation Kraft aufwenden muss um stationär zu sein) ist der Raum nicht flach, dann sieht grr so aus wie -1/gtt und gtr wird 0.

"Ich glaube damit ist das Zitat von Hamilton & Lisle gemeint:"

Ja, genau, lese das paper gerade, danke. The river model of black holes
Andrew J. S. Hamilton, Jason P. Lisle (JILA, U. Colorado)

Rainer schrieb:

Z. schrieb:

Manchmal muss man übers Ziel hinausschießen um überhaupt eines zu erreichen.

Das würde ich schon gelten lassen, allein die Hartnäckigkeit ... aber nun ist ja alles gut?

Nein, und zwar aus 2 Gründen:
A. Deine ad hominem Behauptung, die sich zudem auf nichts konkretes bezieht, was da wohl kritisiert werden solle...
B. Die Ableitung, dass wenn der Raum mit >c fließt, dies nicht gegen die max v von Informationsübertragung sprechen sollte.

Gegenargument: Der fließende Raum im Rivermodell, führt schliesslich unseren Falles das G-Feld des FF mit.
Sehe nicht wie die Metrik des mitgeführten Feldes, vom umgebend einfließend flachen Raum zu trennnen wäre.
und gehe mal davon aus, da der fließende Raum v>c flach (zunächst ohne mitgeführtes Objekt), geschlossen wird das er deshalb keine Information trägt!?

Z.

Z. schrieb:

Gegenargument: Der fließende Raum im Rivermodell, führt schliesslich unseren Falles das G-Feld des FF mit.

Der Freifaller fliegt bei niemandem mit v>c vorbei, auch wenn er sich relativ zur Singularität mit v>c bewegt ist diese weiter weg während die Relativitätstheorie nur verbietet dass man mit v>c bei wem vorbeifliegt. Wenn hinter ihm ein anderer Freifaller ist der ein Photon in seine Richtung schickt würde das mit c bei ihm vorbeifliegen, und wenn er ihm statt einem Photon eine Gravitationswelle schickt würde die auch im schwarzen Loch genau so schnell bei ihm vorbeifliegen wie ein Photon, die hat lokal ebenfalls immer c.

Auch im Rivermodell hat jeder relativ zu seinem Nachbarn immer v<c und relativ zu den lokalen Photonen v=c, genau wie auch im expandierenden Universum. Ansonsten musst du zuerst einen Warptunnel verlegen um damit die benötigte Metrik zu erzeugen, was man am Anfang mit Unterlichtgeschwindigkeit tun muss, mit Überlichtgeschwindigkeit kann man nur durchfließen sobald der Tunnel fertig verlegt ist. Wenn du das Gravitationsfeld ändern willst so wie mit einer Welle kann die immer nur mit genau c an den lokalen Beobachtern vorbeifliegen.

Wahrscheinlich habe ich eine Denksperre...

Ja. Selbstredend da sich alle FF bzw. Photon im fließenden Raum befinden und sich somit in Realtion zum FF Nachbarn (ausgesandtes Photon) oder zum einfallenden Photon nichts ändern sollte. Es ging mir jedoch um die Entfernung EH - Singularität. ZB. FF in Relation zum am EH stehendem Photon, das der FF v=c auf EH, folgend auch mit c "an sich vorbeirauschen sieht".

Da das Raumsegment in dem sich der mitgeführte FF befindet, jedoch hinter EH weiterhin beschleunigt, entgegen des am EH stehenden Photons, das sich mit v=c am EH hält, sollte der FF jedoch während seines Falles zur Singularität feststellen können (vom fließenden Raum v>c mitgeführt), sich dementsprechend v>c vom stehenden Photon zu entfernen!? "Komm mir ja nicht mit Zeidilatation (Scherz)"

NG Z.

Z. schrieb:

Ja. Selbstredend da sich alle FF bzw. Photon im fließenden Raum befinden

Das Lustige ist, wenn zwei Photonen mit einem gewissen Abstand oder Winkel nebeneinander starten und das eine (in der Animation grün dargestellt) auf ein schwarzes Loch zufliegt und das andere (rot) daran vorbei dann wird das andere Photon das durch die relativ flache Raumzeit fliegt das eine Photon das im eigentlich schnelleren Raumfluss als es selbst schwimmt überholen, denn das Photon das ins schwarze Loch fliegt wird im System des entfernten Beobachters immer langsamer und friert am Horizont ein während das andere einfach am schwarzen Loch vorbeifliegt und irgendwann die x-fache Strecke wie das eine dessen shapiroverzögerte Geschwindigkeit schon fast 0 ist zurückgelegt hat, das darf man sich also nicht zu naiv vorstellen denn hier ist es z.B. bezugssystemabhängig welches schneller ist.

Z. schrieb:

sollte der FF jedoch während seines Falles zur Singularität feststellen können (vom fließenden Raum v>c mitgeführt), sich dementsprechend v>c vom stehenden Photon zu entfernen!?

Sicher, wie gesagt ist die Regel nur dass nichts mit v>c direkt an irgendwem anderen vorbeifliegen und niemand ein Photon einholen kann, alles andere ist erlaubt. Dass sich ein Photon schneller als mit c von uns entfernt haben wir bereits im expandierenden Universum, und auch dann hat es lokal genau c und kann auf der Strecke die es fliegt von nichts und niemandem mehr eingeholt werden (im oberen Beispiel mit der Animation sind die Strecken nicht die gleichen sondern versetzt). Alles was man verschickt kann bestenfalls so schnell am Ziel sein wie ein Photon das man dort hin schickt, schneller geht nichts. Alle Arten von Gravitationswellen sind genau so schnell, egal ob kreisförmig abgestrahlt oder geradlinig (und sie sind auch wie Lichtwellen vom Gravitationslinseneffekt und der Shapiroverzögerung betroffen).

Hi Pemrod,

nochmal kurz zur Kick-Welle v>c?, bevor ich den Vergleich, Raum v>c expandierendes U vs. v>c fließender Raum SL, später nochmal zu beleuchten versuche.

A. gehe ich von v>>c bei frontal Kollision, Kick Szenarien aus, betreff v beider Singularitäten, deren EH ab Sl v=c zu einem geschlossenen jedoch noch deformierten EH führen, bis sich die Singularitäten tatsächlich vereinigen.

B. sollte sich der nun geschlossene aber noch deformierte EH, im Moment der Abgabe von G-Wellen in die Richtung eines ruhenden Beobachters ausdehnen (bevor EH seine endgültige Form erreicht), könnte die Welle sozusagen "Blauverschoben" beim Beobachter ankommen, da der EH (inkl. Feld) im Moment der Emission in Beobachtungsrichtung verformt/beschleunigt wurde. (Bzw. die in diesem Moment abgegebene Welle ein lokal geschwächtes G-Feld verlässt, dessen Impuls, in Relation zu restlicher Sphäre, lokal begrenzt nach außen gerichtet ist.)

Der Unterschied bzgl. inspiral Mergern wäre diesen Falles, dass der peak maximaler Ausdehnung jeweiliger EH stets zwischen beiden Mergern, die umeinander Kreisen zu verorten ist, wie dies auch bei frontalen Mergern der Fall, es jedoch bei frontal Kollision zu erwarten, zu einer weiteren Verformung kommen könnte, die mit einer Abgabe von G-Wellen verbunden ist.

Soweit mir bekannt ergaben Berechnungen im Schnitt GW vc bzw. 0.95 c, bzw. 0.8 bis 1.2 c
Deshalb wollte ich mir die Sache einfach nochmal anschauen, bevor ich zum Standard max c übergehe, an dem ich, außer diesem evtl. Spezialfall bzgl., keine Bedenken habe.
G Z.

Z. schrieb:

Soweit mir bekannt ergaben Berechnungen im Schnitt GW vc bzw. 0.95 c, bzw. 0.8 bis 1.2 c

Das wäre eine Sensation, so eine Berechnung würde ich gerne sehen denn in allen Rechnungen die ich kenne sind Gravitationswellen genau so schnell wie Photonen.

Speed of gravity schrieb:

In the relativistic sense, the "speed of gravity" refers to the speed of a gravitational wave, which, as predicted by general relativity and confirmed by observation, is the same speed as the speed of light (c). The speed of gravitational waves in the general theory of relativity is equal to the speed of light in a vacuum, c. Within the theory of special relativity, the constant c is not only about light; instead it is the highest possible speed for any interaction in nature. Formally, c is a conversion factor for changing the unit of time to the unit of space. This makes it the only speed which does not depend either on the motion of an observer or a source of light and / or gravity. Thus, the speed of "light" is also the speed of gravitational waves, and further the speed of any massless particle.

Das ist jetzt zwar nur Wikipedia, aber wenn es nicht um Politik, Pharmakologie oder irgendetwas anderes mit Geld dahinter geht sollte das schon passen, auch alle anderen Zitate die ich in meinem Gedächtnis habe und für die ich länger bräuchte um sie herauszusuchen sagen im Prinzip das Gleiche und in meinen eigenen Rechnugen ist es auch so (ich habe zwar keine Kicks sondern nur normale Gravitationswellen gerechnet, aber wenn ich einen Kick berechnen würde würde ich ebenfalls mit c rechnen).

Auf Sensation wollte ich garnicht hinaus... eher auf eine gemeinsame Erörterung ob GW, zumindest bei Emission, v>c vorstellbar.
Falls dir das nicht zu abwegig klingt, würde ich mich freuen, sich das kurz mal gemeinsam anzuschauen.

Obigen Falles wäre ein entscheidender Faktor 1., gegeben 2 frontal Kick Sl ~ Masse (was ja schon "unrealistisch" genug), dass beide Singularitäten tatsächlich v>c kollidieren!?

Sobald der neue, noch nicht perfekt kugelförmige, EH geschlossen, verbleit dementsprechend noch ein kleiner Zeitraum bis die zentralen Singus aufeinandertreffen. Nach diesem Zeitraum sollten sich die SL, auf Kollision, gegenseitig je v>c beschleunigt haben...

Was denkst du?
NG Z.

Z. schrieb:

dass beide Singularitäten tatsächlich v>c kollidieren!?

Singularitäten befinden sich hinter dem Ereignishorizont, und da alles was hinter dem Ereignishorizont geschieht auch hinter dem Ereignishorizont bleibt käme selbst wenn das so wäre nichts davon nach draußen. Gravitationswellen sind ja nicht raumartig sondern lichtartig in der Ausbreitung. Außerdem ist die Flussgeschwindigkeit des Raums bei der Singularität nur beim puren Schwarzschild SL unendlich bzw. als Division durch 0 eigentlich undefiniert, bei Reissner Nordström, Kerr und Kerr Newman sinkt sie kurz vor der Singularität wieder auf 0 (ganz nah ist sie sogar abstoßend) und im allerungünstigsten Fall wie der exakten Kante einer Ringsingularität nur auf normale Lichtgeschwindigkeit. Ich sage sowieso dass die pure Schwarzschildmetrik bei der Singularität nichts taugt, die sollte man bestenfalls als Limes von Kerr Newman behandeln, dann gibt es auch keine Kollisionen mit Überlichtgeschwindigkeit. Aber auch wenn, so lang sie hinterm Horizont stattfänden würde man davon draußen nichts mitkriegen, die Kollision der Singularitäten drinnen würde sich erst nach dem Ablauf einer unendlichen (bzw. eigentlich mehr als unendlichen) Koordinatenzeit draußen zutragen.

Pemrod schrieb:

Z. schrieb:

dass beide Singularitäten tatsächlich v>c kollidieren!?

Singularitäten befinden sich hinter dem Ereignishorizont, und da alles was hinter dem Ereignishorizont geschieht auch hinter dem Ereignishorizont bleibt käme selbst wenn das so wäre nichts davon nach draußen. Gravitationswellen sind ja nicht raumartig sondern lichtartig in der Ausbreitung. Außerdem ist die Flussgeschwindigkeit des Raums bei der Singularität nur beim puren Schwarzschild SL unendlich bzw. als Division durch 0 eigentlich undefiniert, bei Reissner Nordström, Kerr und Kerr Newman sinkt sie kurz vor der Singularität wieder auf 0 (ganz nah ist sie sogar abstoßend) und im allerungünstigsten Fall wie der exakten Kante einer Ringsingularität nur auf normale Lichtgeschwindigkeit. Ich sage sowieso dass die pure Schwarzschildmetrik bei der Singularität nichts taugt, die sollte man bestenfalls als Limes von Kerr Newman behandeln, dann gibt es auch keine Kollisionen mit Überlichtgeschwindigkeit. Aber auch wenn, so lang sie hinterm Horizont stattfänden würde man davon draußen nichts mitkriegen, die Kollision der Singularitäten drinnen würde sich erst nach dem Ablauf einer unendlichen (bzw. eigentlich mehr als unendlichen) Koordinatenzeit draußen zutragen.

"nichts nach draussen", natürlich nicht, insofern es sich um ponderable Materie od. Photonen v=c handelt. Ich versuche auf Störungen der entstehenden Metrik abzustellen, die im Falle eines sich anteils nach aussen ausdehnenden EH, in den Aussenraum propagiert . Falls dass unmöglich, wäre der Ansatz natürlich aufzugeben.

"puren Schwarzschild SL unendlich" Unendlich muss es ja nicht werden, es ging lediglich um v>c, nicht um v∞.
Demzufolge könnte m.V. auch eine Kerr-Metrik schwacher Ausprägung herhalten, es war ja auch nicht a priori von S-Metrik die Rede.
Aber sowie es aussieht, ist bereits "nichts nach draussen" ausreichend um die Idee um verwerfen..

VD Z.

PS. Hier nochmal ein Ansatz der auf die QSG basiert, die diesen falls mit einer niederenergetischen Feldtheorie gekoppelt....
www.scholarpedia.org/article/Quantum_gra...fective_field_theory

... unter Annahme der Schwarzschild Metrik zu GW v<c bzw. GW v>c führt.
arxiv.org/abs/2005.13923

Hier wird zumindest vorsichtig auf Schwankungen betr. G-Wellen-Geschwindigkeiten abgestellt.
Die wir mV. erhielten sollte sich der nach Kollision Ausdehnende EH kurz öffnen*... und Schockwellen entlassen.
Dass dies* eventuell möglich, wäre mit Hawkings Vorstellungen eines "temporären EH" konfrom, die er kurz vor seinem Tod geäussert hatte.
Wobei der EH kruzfristig lokal geöffnet.
Denke das Paper könnte allg. interesieren.

Muss in die Puschen..
Z.

Z. schrieb:

Hier wird zumindest vorsichtig auf Schwankungen betr. G-Wellen-Geschwindigkeiten abgestellt

Meine Aussagen wurden natürlich nicht im Rahmen dieser Theorie:

arxiv.org/abs/2005.13923 schrieb:

within the low energy effective field theory of gravity, where effects from heavy fields are captured by higher dimensional curvature operators

getroffen, von der höre ich heute zum ersten Mal aber das klingt mir auch eher nach 0.9999c bis 1.0001c und nicht nach 0.8c bis 1.2c (allerdings habe ich das Paper nicht gelesen da es mir dafür dass es so Speziell ist und ich mich vorher erst in diese Theorie einarbeiten müsste zu lang ist).

Innerhalb der Theorien in der ich mich auskenne kann eine Gravitationswelle nur dann schneller als ein Photon sein wenn das Photon nicht durchs Vakuum sondern durch ein Medium geht und während der Reise immer wieder absorbiert und wieder emittiert wird.

Pemrod

Selbstredend nicht, es war auch nicht Sinn, Aussagen die aufgrund der Anahme der QSG resultieren, mit deinen Aussagen bzgl. ART in einen Topf zu werfen.

Deswegen sprach ich von "allgemeinem Interesse". Insofern dem Paper, gemäß gesuchtem v von GW, kleine Schwankungen um c resultieren. Wie gesagt, vorsichtig eingebracht und nicht von besonderer Relevanz, da es sich nur um kleine Schwankungen handelt.

Das mit den 0.8 bis 1.2, wurde nicht als etwaiger Beweis von mir angebracht, sondern resultiert aus Messugen die unternommen wurden, um die exkate Gesschwindigkeit von GW zu verifizieren. Der anfallenden Fehlerquote solcher art Messungen, weit entfernter Objekte, entsprechend, handelt es sich um Max- und Minima, die im Schnitt c ergeben.

Bis später
Z