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THEMA:

Hawking-Strahlung 11 Okt 2020 02:03 #77659

Kann mir jemamd erklären, wieso ein schwazes Loch dabei langfristig verdampft?
nach meinem Verständnis soll bei Quantenfluktuation am Ereignishorizont
eine Hällfte als Hawkingstrahlung abgestrahlt werden und die andere Hälfte in das schwarze Loch fallen.
Dabei wird das schwarze Loch doch schwerer und nicht leichter., würde ich annehmen.
wo ist der Denkfehler?

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Hawking-Strahlung 11 Okt 2020 07:17 #77660

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Es sei darauf hingewiesen, dass es sich bei der Hawking-Strahlung um eine Hypothese und nicht um bereits gesichertes physikalisches Wissen handelt (siehe hierzu auch den parallelen Thread: Was wissen wir in der Physik sicher?).

Eine Möglichkeit, die Existenz der Hawking-Strahlung an einem schwarzen Loch zu beweisen oder zu widerlegen, ist nach dem derzeitigen Stand der Technik nicht in Sicht.

Versucht man die Details der Hawking-Strahlung zu erläutern, wird es auch sprachlich relativ kompliziert. Vielleicht hilft ja der Wikipedia-Beitrag zur Hawking-Strahlung weiter:
„Hawking hat in seiner Veröffentlichung im Jahre 1975[1] und auch in mehreren populärwissenschaftlichen Büchern intuitive Erläuterungen geboten, die gemäß eigener Aussage allerdings nicht allzu wörtlich zu nehmen sind[2][3]…“

Im Abschnitt „Anschauliche Interpretation“ des Wikipedia-Beitrages wird dann versucht zu erklären, weshalb aufgrund der postulierten Hawking-Strahlung Schwarze Löcher verdampfen sollen (ist mir persönlich aber alles zu spekulativ).
de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung
“…and isn't faith believing all power can't be seen”
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Hawking-Strahlung 11 Okt 2020 08:55 #77662

Ich hatte es erst vor kurzem hier im Forum so erklärt:

Virtuelle Teilchen haben keine Masse/Energie. Erst wenn sie getrennt werden und eines real wird, muss es auch Energie tragen. Diese Energie fehlt daher im Vakuum und muss vom SL geliefert werden. Das Partnerteilchen, das ins SL stürzt hat dadurch negative Energie. Dies soll man sich nach Hawking ähnlich wie bei Antiteilchen vorstellen, die man auch als zeitrückläufige normale Teilchen mit negativer Energie beschreiben kann.
(In diesem Zusammenhang sei darauf hingewiesen, dass Photonen ihre eigenen Antiteilchen (kein Unterschied) sind.)

Man kann es sich vielleicht auch als Tunneleffekt vorstellen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Hawking-Strahlung 11 Okt 2020 23:10 #77689

Vielen Dank für Antworten, habe noch eine Frage:
könnte dann nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit das Teikechen mit der positiven Energie ins SL fallen und das mit der negativen in unser Universum (und dessen Masse reduzieren) ?

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Hawking-Strahlung 11 Okt 2020 23:28 #77690

Vielen Dank für Antworten, habe noch eine Frage:
könnte dann nicht mit der gleichen Wahrscheinlichkeit das Teikechen mit der positiven Energie ins SL fallen und das mit der negativen in unser Universum (und dessen Masse reduzieren) ?

Ein Teilchen mit negativer Energie gibt es nicht real, es kann daher nicht ins Universum entweichen.
Aber wenn Teilchen in der Nähe des SL sind, werden sie ins SL fallen oder derartige negative Teilchen eliminieren. Das ist aber beides letztlich das Gleiche.

Ob dieses Bild mit den Teilchen negativer Energie realistisch ist oder nur eine plastische Konstruktion für das Verständnis, mag dahin gestellt sein.


EDIT: 17.10.2020
Telchen negativer Energie müßten abstoßend wirken, ein zusätzliches Problem.
EDIT: Die Anziehung oder Abstoßung (fiktiver) negativer Energie durch normale Masse ist umstritten.
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Hawking-Strahlung 15 Okt 2020 15:03 #77873

Ich traue mich jetzt doch mal zu antworten :-)

Meiner Meinung nach hat Andreas Müller dies immer sehr gut und einfach erklärt. Ich versuche es mal in meinen Worten wiederzugeben.

Durch eine Quantenfluktuation entsteht für ganz kurze Zeit ein Materie \ Antimaterie Teilchenpaar. Um zu entstehen brauchen die Teilchen Energie und leihen sich diese aus dem Vakuum. Wenn diese sich annihilieren geben sie die geborgte Energie wieder ab.

Passiert so eine Fluktuation am Ereignishorizont eines SL so leihen sich die Teilchen Energie aus dem schwarzen Loch.
Fällt ein Teilchen nun in das schwarze Loch und das andere kann entkommen, so anihilieren sie sich nicht und behalten so die geliehene Energie und zwar jeder die Hälfte. Das schwarze Loch bekommt so nur die Hälfte seiner Energie in Form des Teilchen wieder und erfährt so ein Defizit, man sagt es verdampft.
Ich habe das Video und einen Spektrumartikel dazu mal rausgesucht.


www.spektrum.de/lexikon/astronomie/hawking-strahlung/169

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Hawking-Strahlung 15 Okt 2020 20:16 #77880

Passiert so eine Fluktuation am Ereignishorizont eines SL so leihen sich die Teilchen Energie aus dem schwarzen Loch.

Tja, wenn das so einfach wäre, würden wir nicht rätseln. Man kann es natürlich so sagen, aber es erklärt nichts.
Allerdings sind die anderen Erklärungsversuche auch nicht viel besser.
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Hawking-Strahlung 16 Okt 2020 17:25 #77925

Warum erklärt es gar nichts? Vielleicht kann es jemand Mathematischer ausdrücken. So zumindest ist es für mich Nicht -Physiker plausibel:)

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Hawking-Strahlung 16 Okt 2020 17:58 #77926

Warum erklärt es gar nichts?

Na, wie stellst Du Dir denn das vor "leihen sich die Teilchen Energie aus dem schwarzen Loch"?
Wenn sie sich die Energie aus dem Vakuum leihen, geht das ja noch, aber ausgerechnet aus dem SL?
Ich kann mir zwar einen Schuldschein ausstellen, aber wie bringe ich den in einen verschlossenen Safe hinein?
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Hawking-Strahlung 17 Okt 2020 00:17 #77945

Ich traue mich jetzt doch mal zu antworten :-)

Meiner Meinung nach hat Andreas Müller dies immer sehr gut und einfach erklärt. Ich versuche es mal in meinen Worten wiederzugeben.

Durch eine Quantenfluktuation entsteht für ganz kurze Zeit ein Materie \ Antimaterie Teilchenpaar. Um zu entstehen brauchen die Teilchen Energie und leihen sich diese aus dem Vakuum. Wenn diese sich annihilieren geben sie die geborgte Energie wieder ab.

Passiert so eine Fluktuation am Ereignishorizont eines SL so leihen sich die Teilchen Energie aus dem schwarzen Loch.
Fällt ein Teilchen nun in das schwarze Loch und das andere kann entkommen, so anihilieren sie sich nicht und behalten so die geliehene Energie und zwar jeder die Hälfte. Das schwarze Loch bekommt so nur die Hälfte seiner Energie in Form des Teilchen wieder und erfährt so ein Defizit, man sagt es verdampft.
Ich habe das Video und einen Spektrumartikel dazu mal rausgesucht.


www.spektrum.de/lexikon/astronomie/hawking-strahlung/169


Es ist ein wenig anders, wenn sich ein Paar virtueller Teilchen nahe eines Ereignishorizonts materialisiert kann es z.B. durch Gezeitenkräfte zu einem Zerreissen kommen. Ein Teilchen fällt ins SL, das andere kann entweichen und wird zu einem realen Teilchen. Entscheidend ist das die Energie für das materialisierte virtuelle Teilchenpaar vom SL stammt. Hier wird nichts geliehen, es ist eine Extraktion von Energie aus dem SL.
Mathematisch ist das für mich anschaulicher, es handelt sich um einen semiklassischen Ansatz der einerseits mit Lösungen der kovarianten Klein-Fock-Gordon Gleichung zu tun hat, andererseits mit einem 3+1 Split der RT. Ich kann das gerne math. ausführlicher beschreiben, wird aber brutal :)
Die Geschichte lehrt die Menschheit dass die Geschichte die Menschheit Nichts lehrt.
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Hawking-Strahlung 17 Okt 2020 07:37 #77947

Entscheidend ist das die Energie für das materialisierte virtuelle Teilchenpaar vom SL stammt. Hier wird nichts geliehen, es ist eine Extraktion von Energie aus dem SL.

Frau Weinfurtner in nature schreibt lakonisch:
The absorbed particle, which has negative energy, would reduce the mass of the black hole.

Es ist übrigens überhaupt nicht klar, wieso ein Teilchen mit negativer Energie gravitativ vom SL angezogen werden sollte. Negative Energie wirkt gravitativ abstoßend auf Masse. Negative Energie bewegt sich in der Krümmung der Raumzeit entgegengesetzt der üblichen Richtung.
a = F/m → -|a| = F/-|m|
Darauf beruht ja die Expansion des Universums.
EDIT: Die Anziehung negativer Energie durch normale Masse ist umstritten.

Mathematisch ist das für mich anschaulicher, es handelt sich um einen semiklassischen Ansatz der einerseits mit Lösungen der kovarianten Klein-Fock-Gordon Gleichung zu tun hat, andererseits mit einem 3+1 Split der RT. Ich kann das gerne math. ausführlicher beschreiben, wird aber brutal :)

Das wäre schon schön, aber bitte leicht verständlich cool)
Die Beschreibung bei Spektrum ist ja schon mal ganz gut.
Da scheint mir zwar ein Fehler zu stecken:
"Deren Energie ist so gering, dass die Teilchen im Rahmen der Heisenbergschen Unschärferelation (Ort-Impuls-Unschärfe, Energie-Zeit-Unschärfe) eine sehr kurze Lebensdauer haben und daher nicht zu messen sind."
Es ist ja genau anders herum, je kleiner die Energie, desto länger die Lebensdauer. ℏ/2 = ΔE·Δt
Auch wird hier nur von positiver Energie gesprochen etc.
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Hawking-Strahlung 17 Okt 2020 16:05 #77991

Warum erklärt es gar nichts?

Na, wie stellst Du Dir denn das vor "leihen sich die Teilchen Energie aus dem schwarzen Loch"?
Wenn sie sich die Energie aus dem Vakuum leihen, geht das ja noch, aber ausgerechnet aus dem SL?
Ich kann mir zwar einen Schuldschein ausstellen, aber wie bringe ich den in einen verschlossenen Safe hinein?


Das Ausleihen von Energie ist auch nur im übertragenen Sinn gemeint, da die virtuellen Teilchen im Normalfall direkt wieder annihilieren und die Energie wieder abgegeben :)

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Hawking-Strahlung 17 Okt 2020 16:27 #77993

ich kann es mir plastisch jetzt so vorstellen:
Der Ereignishorizont (EH) ist eine Kugeloberfläche (Dicke 0)
und wenn genau in dieser Grenzfläche eine Quantenfluktuation stattfindet,
wird die Energie vom SL geborgt.
Aber gibt es dann nicht außerhalb um den EH in unendlich kleinem Abstand
auch eine Fläche, in der vom Universum geborgt wird und
die Hälfte an das SL abgegeben wird?
(und vielleicht auch in größerem Abstand)

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Hawking-Strahlung 17 Okt 2020 17:03 #77995

RayLight schrieb:
Mathematisch ist das für mich anschaulicher, es handelt sich um einen semiklassischen Ansatz der einerseits mit Lösungen der kovarianten Klein-Fock-Gordon Gleichung zu tun hat, andererseits mit einem 3+1 Split der RT. Ich kann das gerne math. ausführlicher beschreiben, wird aber brutal :)


leg los!

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Hawking-Strahlung 17 Okt 2020 22:34 #78024

Es ist übrigens überhaupt nicht klar, wieso ein Teilchen mit negativer Energie gravitativ vom SL angezogen werden sollte. Negative Energie wirkt gravitativ abstoßend auf Masse. Negative Energie bewegt sich in der Krümmung der Raumzeit entgegengesetzt der üblichen Richtung.

Yukterez hat mich darauf hingewiesen, dass die Anziehungskraft (fiktiver) negativer Energie umstritten ist.

Teils wird vertreten, dass sie zwar positive Energie abstößt, jedoch von positiver Energie angezogen werde.

Teils wird die gegensätzliche Abstoßung vertreten, wie von mir angenommen .

Ich war bisher der Meinung, dass ein Weißes Loch negative Energie darstellen würde und deshalb Masse abstoßen soll. Das würde zwar nichts darüber sagen, wie die Masse auf die negative Energie wirkt. Vielleicht finde ich dazu noch etwas.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Hawking-Strahlung 15 Mär 2021 01:22 #81988

Entscheidend ist das die Energie für das materialisierte virtuelle Teilchenpaar vom SL stammt. Hier wird nichts geliehen, es ist eine Extraktion von Energie aus dem SL.

Frau Weinfurtner in nature schreibt lakonisch:
The absorbed particle, which has negative energy, would reduce the mass of the black hole.

Es ist übrigens überhaupt nicht klar, wieso ein Teilchen mit negativer Energie gravitativ vom SL angezogen werden sollte. Negative Energie wirkt gravitativ abstoßend auf Masse. Negative Energie bewegt sich in der Krümmung der Raumzeit entgegengesetzt der üblichen Richtung.
a = F/m → -|a| = F/-|m|
Darauf beruht ja die Expansion des Universums.
EDIT: Die Anziehung negativer Energie durch normale Masse ist umstritten.

Mathematisch ist das für mich anschaulicher, es handelt sich um einen semiklassischen Ansatz der einerseits mit Lösungen der kovarianten Klein-Fock-Gordon Gleichung zu tun hat, andererseits mit einem 3+1 Split der RT. Ich kann das gerne math. ausführlicher beschreiben, wird aber brutal :)

Das wäre schon schön, aber bitte leicht verständlich cool)
Die Beschreibung bei Spektrum ist ja schon mal ganz gut.
Da scheint mir zwar ein Fehler zu stecken:
"Deren Energie ist so gering, dass die Teilchen im Rahmen der Heisenbergschen Unschärferelation (Ort-Impuls-Unschärfe, Energie-Zeit-Unschärfe) eine sehr kurze Lebensdauer haben und daher nicht zu messen sind."
Es ist ja genau anders herum, je kleiner die Energie, desto länger die Lebensdauer. ℏ/2 = ΔE·Δt
Auch wird hier nur von positiver Energie gesprochen etc.


Habe dich nicht vergessen, eine math. Ausführung erübrigt sich, da du auf eine sehr verständliche Beschreibung von Andreas Müller gestoßen bist. Was die umstrittene Anziehung negativer Energie betrifft, kann diese leicht umgangen werden. Ein negatives Teilchen kann rückwärts durch die Zeit laufen und so aus dem SL entkommen und den negativen Eintrag leisten. Neben dem Zerreissen durch Gezeitenkräfte der Teilchenpaare gibt es auch noch andere Interpretationen die mit dem Potential des Gravitaionsfeldes zusammenhängen in dem der umstrittene Umstand ebenfalls vermieden werden kann.
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Hawking-Strahlung 05 Jun 2021 22:50 #85680

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Ein negatives Teilchen kann rückwärts durch die Zeit laufen und so aus dem SL entkommen und den negativen Eintrag leisten.

Kannst Du erläutern, was Du damit meinst? Soll damit die Anziehung umgangen werden?

Entweder es entkommt mit negativer Energie oder es läuft rückwärts mit negativer effektiv POSITIVER Energie dann ins SL hinein.

EDIT: DAS wollte ich sagen, danke Pemrod, ich hatte es so herum verstanden, daher ja auch meine Rückfrage.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Hawking-Strahlung 07 Jun 2021 18:45 #85781

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Ein negatives Teilchen kann rückwärts durch die Zeit laufen und so aus dem SL entkommen


Ein negatives Teilchen das rückwärts durch die Zeit läuft und dem SL entkommt stellt sich aus der Perspektive eines Beobachters der vorwärts durch die Zeit läuft wie ein positives Teilchen das ins SL hineinfällt dar. Im Bezugssystem eines Teilchens oder Beobachters dessen Eigenzeit mit umgekehrten Vorzeichen läuft (sei es weil er einen Cauchyhorizont durchschritten hat oder weil er von Haus aus so beschaffen ist) stellt sich das schwarze Loch zwar wie ein weißes Loch dar, aber in den Bezugssystemen mit voranschreitender Eigenzeit bleibt es ein schwarzes Loch. Im System des externen Beobachters läuft dessen Koordinatenzeit im Inneren des schwarzen Lochs relativ zur Eigenzeit eines Hineingefallenen zwar rückwärts, aber alles was rückwärts in der Zeit herauskäme fiele vorwärts in der Zeit hinein.

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Hawking-Strahlung 13 Jun 2021 00:02 #86249

Ein negatives Teilchen kann rückwärts durch die Zeit laufen und so aus dem SL entkommen


Ein negatives Teilchen das rückwärts durch die Zeit läuft und dem SL entkommt stellt sich aus der Perspektive eines Beobachters der vorwärts durch die Zeit läuft wie ein positives Teilchen das ins SL hineinfällt dar. Im Bezugssystem eines Teilchens oder Beobachters dessen Eigenzeit mit umgekehrten Vorzeichen läuft (sei es weil er einen Cauchyhorizont durchschritten hat oder weil er von Haus aus so beschaffen ist) stellt sich das schwarze Loch zwar wie ein weißes Loch dar, aber in den Bezugssystemen mit voranschreitender Eigenzeit bleibt es ein schwarzes Loch. Im System des externen Beobachters läuft dessen Koordinatenzeit im Inneren des schwarzen Lochs relativ zur Eigenzeit eines Hineingefallenen zwar rückwärts, aber alles was rückwärts in der Zeit herauskäme fiele vorwärts in der Zeit hinein.


Der Vorschlag ist von Hawking und bezieht sich nur auf die Eigenschaften eines negativen Teilchens an sich und die Möglichkeit eines Rückwärtslaufs durch die Zeit und dem Austritt aus einem SL. Die Annahme das ein solches Teilchen zuvor eingetreten sein muss würde nicht zu Hawking Strahlung führen.
Die Metriken die die kovariante Klein-Gordon-Gleichung erfüllen verschwinden bei unendlichen Abständen, soll heißen dass das Gravitationsfeld Teilchen erzeugt die man Hawking Strahlung nennt. Das ist ART, in der es keinen Energieerhalt gibt (mit Ausnahme zeitartiger Killingvektorfelder). SRT global einfach durchzurechnen mit Eigenzeit, Koordinatenzeit, muss was reinfallen um rauszukommen Beobachter hier und da etc. auf Gravitation macht keinen Sinn. Hier wird im Parametrisierungsraum der ART die Weltlinie fortgeschrieben und da wird ein durch die Zeit rückwärts laufendes negatives Teilchen vom Gravitationsfeld erzeugt. Das kann auch analog ohne Ereignishorizont, z.B. an einem Gravastern beschrieben werden.
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Hawking-Strahlung 03 Jul 2021 17:03 #87410

Sehe ich das richtig, dass die These der Hawkning Strahlung einzig aus der Motivation herrührt, weil Information von Materie nicht verloren gehen darf? Bei allem Respekt Herrn Hawking gegenüber - aber hier kritisieren viele Forscher auch, jene die es wagen ihn in Frage zu stellen, dass sein Wunschdenken bei dieser These ungleich größer war als der wissenschaftliche Ansatz - für den Nobelpreis auf den letzten Metern.

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Hawking-Strahlung 03 Jul 2021 17:13 #87411

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einzig aus der Motivation herrührt

Nein, nicht wegen der verlorenen Information, die wäre ja auch nach Hawking zuerst einmal verloren.
Es geht um ein thermodynamisches Grundprinzip der Schwarzkörperstrahlung, und um quantenmechanische Gesichtspunkte.

Allerdings wird Hawkings Berechnung quasi durch die Rechnungen zur Unruhstrahlung bestätigt, und diese wird wiederum durch die Bremsstrahlung bestätigt.

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Hawking-Strahlung 03 Jul 2021 21:06 #87423

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Sehe ich das richtig, dass die These der Hawkning Strahlung einzig aus der Motivation herrührt, weil Information von Materie nicht verloren gehen darf?


Im Gegenteil, ohne Hawkingstrahlung ginge keine Information verloren. Der Kollaps zum schwarzen Loch dauert im System eines externen Beobachters wegen der gravitativen Zeitdilation ewig (in der Praxis wird er außer Masse, Ladung und Spin wegen der immer stärker werdenen Rotverschiebung zwar keine anderen Informationen mehr auslesen können, aber da wären sie noch), während die Hawkingstrahlung jede Information in thermisches Rauschen verwandeln würde:

Stephen Hawking and Jacob Bekenstein showed that black holes should slowly radiate away energy, which poses a problem. From the no-hair theorem, one would expect the Hawking radiation to be completely independent of the material entering the black hole. Nevertheless, if the material entering the black hole were a pure quantum state, the transformation of that state into the mixed state of Hawking radiation would destroy information


Die Aussage dass das schwarze Loch nur 3 Haare hat gilt streng genommen aber nur für idealisierte Eternal Black Holes, allerdings ist der Zustand wo man die anderen Haare nur noch theoretisch aber nicht mehr praktisch auslesen kann auch bei realen schwarzen Löchern die durch einen Sternenkollaps oder Merger entstehen schnell erreicht.

Dass einer der bereits ins schwarze Loch hineingefallen ist keine Nachrichten mehr nach draußen schicken kann ist übrigens noch lange kein Informationsparadoxon, so was ähnliches haben wir auch im expandierenden Universum wo die Objekte hinter dem kosmischen Ereignishorizont auch nicht mehr mit uns kommunizieren können.

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Hawking-Strahlung 03 Jul 2021 22:21 #87427

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Hi Pemrod

Im Gegenteil, ohne Hawkingstrahlung ginge keine Information verloren.

Kontextuell Threadthema ist die Aussage treffend, ich melde jedoch für derer absolute Gültigkeit, vorsichtig, Bedenken an.
Ua. die information wäre in dem Sinne für das Universum "verloren", als dass diese ohne HS für immer hinter EH verschwunden, da ohne HS kein bekannter Prozess zur Auflösung des EH führt... Selbst wenn irgendein Prozess zur Auflösung führte, was garantiert dass die Information nicht komplett entstellt... da der Zustand sich sprunghaft geändert?

Z.
"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert".

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Hawking-Strahlung 03 Jul 2021 22:34 #87428

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für immer hinter EH

Die Dauer spielt keine Rolle, die Information soll gar nicht verschwinden. Und auf Grund der Zeitdilatation nahe rs verschwindet zwar vorerst auch nichts, ...

Da der Kollaps zum schwarzen Loch im System eines externen Beobachters wegen der gravitativen Zeitdilation ewig dauert könnte er theoretisch sogar die Informationen auslesen

... allerdings würde diese Region durch weitere Schalen überdeckt. Wir hatten dies schon einmal von innen betrachtet, aber von außen gesehen ist das noch problematischer.

während die Hawkingstrahlung jede Information in thermisches Rauschen verwandeln würde

Das ist nicht gesagt, bzw genügt ein thermisches Rauschen den Anforderungen der Informationserhaltung ggf, genauso wie die Scherben für die Repräsentation der Kristallvase genügen, auch wenn es nur noch Quarzsand ist.
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Hawking-Strahlung 03 Jul 2021 23:00 #87429

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ohne HS für immer hinter EH verschwunden


Das ist wie schon weiter oben bemerkt kein Teil des Informationsparadoxons, das haben wir auch schon im expandierenden Universum.

was garantiert dass die Information nicht komplett entstellt... da der Zustand sich sprunghaft geändert?


Welcher Mechanismus sollte denn so etwas bewirken?

Das ist nicht gesagt, bzw genügt ein thermisches Rauschen den Anforderungen der Informationserhaltung ggf


Welcher Definition von Informationserhaltung, deiner eigenen oder der offiziellen?

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Hawking-Strahlung 04 Jul 2021 00:59 #87430

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Das ist wie schon weiter oben bemerkt kein Teil des Informationsparadoxons, das haben wir auch schon im expandierenden Universum.


Das klingt zunächst korrekt, dennoch bleibt die Information im Falle Expansion (im Aussenraum einen jedes beliebigen SL) im Vakuum erhalten. Die besagte ist somit theoretisch weiterhin "zugänglich", zwar nicht überall, jedoch überall für einen örtlichen Beobachter und nicht hinter einem im Vergleich mikroskopischen Raumbereich verschwunden, indem entartete Materizustände zudem explizit nicht auszuschliessen, während dies im Vakuum nicht der Fall. Um letztere geht es ja dergleichen, nicht nur um die Grenze vc oder v>c, welche die Analogien mit dem expandieren U bedingt.

Zumindest gibt es bzgl eines expandierenden Vakuums, mM. keinen Grund anzunehmen, dass die Information eines mitbewegten Protons nicht erhalten oder für einen durchaus möglichen örtlichen Beobachter nicht "zugänglich". Während ich einige Gründe sehe, die einen möglichen Beobachter hinter EH stark relativieren und dort wie gesagt, "lokal" (Bsp. 4 M☉) bis unendlich starke "Kräfte" anliegen, die wir "global" eines expandierenden Vakuums nicht antreffen.

Zur Frage: Sie war eine!

was garantiert dass die Information nicht komplett entstellt.

Die Gegenfrage ist logisch, aber beantwortet sie nicht.

Z.
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Hawking-Strahlung 04 Jul 2021 01:10 #87431

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Die Gegenfrage ist logisch, aber beantwortet sie nicht.


Ich bin nicht sicher ob ich die Frage richtig verstehe:

was garantiert dass die Information nicht komplett entstellt...


Das Informationsparadoxon handelt ja nicht davon dass einem keiner garantiert dass nicht plötzlich irgendwelche unerwarteten Mechanismen auftreten könnten sondern darum dass ein konkreter Mechanismus einen konkreten Effekt hätte.

Während ich einige Gründe sehe, die einen möglichen Beobachter hinter EH stark relativieren


Ich kenne keine, nach meiner Rechnung gibt es nichts was dort gegen die Möglichkeit von Beobachtern spräche.

unendlich starke "Kräfte"


Die Gezeitenkräfte werden erst genau bei der Singularität die nicht mehr Teil der Theorie ist unendlich, aber auch nur bei einem idealisierten eternal Schwarzschild SL. In der Praxis wird es um r≈0 wahrscheinlich eher so wie hier zugehen, aber das ist ein anderes Kapitel und kein Teil des Informationsparadoxons. Dass der externe Beobachter nicht hineinschauen kann ist kein Paradoxon, die Information muss nicht jedem zur Verfügung stehen sondern nur prinzipiell vorhanden sein, und das wäre sie ohne Hawkingstrahlung in seinem System immer, wenn auch wegen der gravitativen Zeitdilatation eingefroren und wegen der fast, aber nicht ganz unendlichen Rotverschiebung in der Praxis auch nicht auslesbar, aber zerstört wäre sie nicht.

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Hawking-Strahlung 04 Jul 2021 08:43 #87436

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Also ich fühle mich bestätigt:
nullius in verba

"Essentially all models are wrong, but some are useful." George E.P. Box

"Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, warum können wir dann 1000 Bilder zum gleichen
Thema malen?" Pablo Picasso (1881-1973)

"Zu nah an der Wahrheit, Zu nah am Leben, Zu penetrant um Ignoriert zu werden." Böhse Onkelz (1996)

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Hawking-Strahlung 04 Jul 2021 09:55 #87440

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Also ich fühle mich bestätigt


LOL das Video ist ja der ärgste Laienmurks, wenn du dich von so etwas bestätigt fühlst dann gute Nacht.

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Hawking-Strahlung 04 Jul 2021 10:18 #87442

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Also ich fühle mich bestätigt


LOL das Video ist ja der ärgste Laienmurks, wenn du dich von so etwas bestätigt fühlst dann gute Nacht.


Das ist das Problem mit euch ihr habt keine Ahnung mit wem ihr hier redet. Das hier ist ein Öffentliches Forum darauf solltet ihr vielleicht etwas Rücksicht nehmen. Ehrlich gesagt mag ich diesen Kanal auch nicht aber man kann ihnen nicht abschreiben das sie am Zahn der Zeit sind und uns LAIEN immer die Aktuellsten Infos liefern.

Da Diese Leute um einiges Qualifizierter sind als ich es bin kann ich mir auch ohne schlechtes gewissen die Forscher aussuchen die zu meiner These passen. In diesem Fall Würde ich Maximiliano Isi zustimmen.

Ich fühle mich ja auch nicht durch das Video Bestätigt sondern durch die Aussagen von Maximiliano Isi, Dem Forscher der Zitiert wird. z.b bei Minute 2:28 im Video.
nullius in verba

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