THEMA:

Hallo,
in "Von Aristoteles zur Stringtheorie" Folge 12, ab 9:00 min, geht es um Zwillinge, die unterschiedlich schnell altern - der eine bleibt auf der Erde, der andere fliegt mit einem Raumschiff schnell weg, dreht und kommt wieder zurück auf die Erde.
Der Bruder im Raumschiff ist nach der Wiederkehr langsamer gealtert, weil er sein Inertialsystem verlassen hatte - durch die negative Beschleunigung beim Richtungswechsel für die Umkehr - so habe ich es im Video verstanden.

Aus Sicht des Raumschiffs sieht es allerdings genau so aus: die Erde entfernt sich zunächst; in der Umkehrphase beschleunigt sie ebenfalls negativ in Richtung des Raumschiffs.

Jeder Bruder sieht also seinen Bruder sich entfernen, negativ beschleunigen und zurückkommen.
Warum altern sie dann unterschiedlich schnell?

Einen Unterschied gibt es: Der raumfahrende Bruder bemerkt die Beschleunigung. Ihn könnte aber auch die Gravitation einer großen Masse beschleunigt haben, die sich kurzzeitig in seiner Nähe aufgehalten hat. Dann würde er von der Beschleunigung nichts mitbekommen.

Ich nehme an, daß es keinen absoluten Bezugpunkt für die Beschleunigung gibt. Woran kann man festmachen, welcher Bruder sein Inertialsystem verlassen hat?

Gruß,
Frank

Frank schrieb:

in der Umkehrphase beschleunigt sie ebenfalls

Das ist richtig: es sieht so aus.

Die Beschleunigung ist hingegen nicht relativ, sondern absolut. Es spielt deshalb keine Rolle "wie es aussieht", sondern wie es wirklich ist.

Nur der, der beschleunigt, wechselt sein Inertialsystem, wodurch sich ergibt, dass er nach dem Wechsel die Uhrzeit der Erde völlig anders beurteilt, als vorher. Aus seiner Sicht altert die Erde während seiner Wende ganz rapide. Aus Sicht der Erde ändert sich hingegen gar nichts an der Interpretation der Uhrzeit auf der Uhr des "Reisenden".

Rainer schrieb:

Frank schrieb:

in der Umkehrphase beschleunigt sie ebenfalls

Das ist richtig: es sieht so aus.

Die Bechleunigung ist hingegen nicht relativ, sondern absolut. Es spielt deshalb keine Rolle "wie es aussieht", sondern wie es wirklich ist.

"Absolute Beschleunigung"? Bezieht sich das tatsächlich auf einen Punkt im Universum oder im Bezugssystem der Brüder?

Der eine Zwilling bleibt die ganze Zeit in einem Inertialsystem.

Der andere Zwilling wird erst beschleunigt, dreht dann um (ebenfalls Beschleunigung) und bremst schließlich wieder ab. Für den gibt es kein Inertialsystem, in dem er die ganze Zeit bleibt.

ClausS schrieb:

Der eine Zwilling bleibt die ganze Zeit in einem Inertialsystem.

Der andere Zwilling wird erst beschleunigt, dreht dann um (ebenfalls Beschleunigung) und bremst schließlich wieder ab. Für den gibt es kein Inertialsystem, in dem er die ganze Zeit bleibt.

Ich finde dein Kommentar ist misleading.

Ich bin immer in meinem IS unterwegs, gar nicht anders möglich. Wenn ich mit einem Auto beschleunige, oder gleichförmig unterwegs bin oder bremse, so ist es immer mein IS.

Es ist das IS das anders interpretiert werden muss, je nach Gravipoti und Geschwindigkeit oder Bewegung allgemein. Aber es ist IMMER Mein IS.

Genauso wie das IS der Erde selbst sich nicht einen Deut ändert, nur weil eine Rakete startet. Oder 10 Raketen mit unterschiedlicher Beschleunigung und Geschwindigkeiten und oder Reisedauer.

Es gibt also durchaus ISe, die veränderlich sind und trotzdem als IS betrachtet werden dürfen/sollten.

Materieraum schrieb:

Es ist das IS das anders interpretiert werden muss

Das Thema solltest du vielleicht zuerst mal googeln bevor du dich hier im nächsten Fettnäpfchen badest. Der Fadenersteller beruft sich immerhin auf ein Video von UWudL, da wird er an deiner Privatphysik wahrscheinlich weniger interessiert sein, und wenn er es wäre hätte er ja auch in deinem Faden übers Zwillingsparadoxon aufschlagen können anstatt hier den 101. zu eröffnen.

Pemrod schrieb:

Materieraum schrieb:

Es ist das IS das anders interpretiert werden muss

Verstehst du nicht. Macht nichts.

Egal wo ich mich befinde, ich befinde mich in MEINEM IS!

Zitat Clauss:
„ Für den gibt es kein Inertialsystem, in dem er die ganze Zeit bleibt.“

Doch gibt es. In seinem IS! Es ist immer sein Bezugssystem!

zieh dir schnell das Clownskostüm an, passt zu dir!

Materieraum schrieb:

Zitat Clauss: „Für den gibt es kein Inertialsystem, in dem er die ganze Zeit bleibt.“ Doch gibt es.

Womit er auch recht hat, und du unrecht.

Materieraum schrieb:

zieh dir schnell das Clownskostüm an, passt zu dir! *cool:

Das nutzt dir alles nichts, denn jeder der die Zeit hat deine Trollerei zu lesen hat auch die Zeit einen normalen Artikel zu dem Thema zu lesen, weshalb auch jeder der deine Zeilen liest sofort merkt was für ein Schwachsinn das ist. Vielleicht kannst du ja bei deiner Großmutter oder irgendwem der kein Google hat mit so was punken, aber hier wo wir bereits im Internet sind und deine Widerlegung nur einen Klick weit entfernt ist wirst du mit so was nicht weit kommen.

Pemrod schrieb:

Materieraum schrieb:

zieh dir schnell das Clownskostüm an, passt zu dir! *cool:

Das nutzt dir alles nichts, denn jeder der die Zeit hat deine Trollerei zu lesen hat auch die Zeit das Thema zu googeln, weshalb auch jeder der deine Zeilen liest sofort merkt was für ein Schwachsinn das ist.

Ich weiß doch, daß Argumente und Logik mir bei Leuten wie dir nichts nutzen. Da erzählst du mir nichts Neues.

Also:Blubb

Materieraum schrieb:

Also:Blubb

Das muss man eben gleich von Anfang an klarstellen, sonst haben wir hier gleich die nächsten 100 Seiten damit voll wie dir irgendein barmherziger Samariter versucht zu erklären was ein Inertialsystem ist, was wie wir schon aus deinen vielen anderen Fäden wissen eh ein fruchtloses Unterfangen ist

Frank H schrieb:

"Absolute Beschleunigung"? Bezieht sich das tatsächlich auf einen Punkt im Universum oder im Bezugssystem der Brüder?

In diesem Beispiel das sich im Rahmen der SRT abspielt bezieht es sich auf die am mitgeführten Accelerometer abgelesene Kraft, die so wie auch die Eigenzeit invariant ist

Pemrod schrieb:

Materieraum schrieb:

Also:Blubb

Das muss man eben gleich von Anfang an klarstellen, sonst haben wir hier gleich die nächsten 100 Seiten damit voll wie dir irgendein barmherziger Samariter versucht zu erklären was ein Inertialsystem ist, was wie wir schon aus deinen vielen anderen Fäden wissen eh ein fruchtloses Unterfangen ist

Frank H schrieb:

"Absolute Beschleunigung"? Bezieht sich das tatsächlich auf einen Punkt im Universum oder im Bezugssystem der Brüder?

In diesem Beispiel das sich im Rahmen der SRT abspielt bezieht es sich auf die am mitgeführten Accelerometer abgelesene Kraft, die so wie auch die Eigenzeit invariant ist

Genau, in der RT ist die Zeit, auch die Eigenzeit konstant, also invariant und nicht etwa relativ, also veränderlich, also variant .

Wird ja immer besser hier.

Ein Clownskostüm an dir wäre eine Beleidigung für jeden Clown!

Und in der gesamten RT gibt es keinen absoluten Bezugspunkt! Es gibt lediglich die Maximalgeschwindigkeit und die konstante LG.

Die Raumzeit könnte man als invariant betrachten, da sich das Verhältnis von Raum und Zeit niemals ändern darf, da am Ende immer c herauskommen muss. Denn c ist tatsächlich konstant in der RT. Zumindest lokal.

Materieraum schrieb:

Ich bin immer in meinem IS unterwegs, gar nicht anders möglich. Wenn ich mit einem Auto beschleunige, oder gleichförmig unterwegs bin oder bremse, so ist es immer mein IS.

Das ist nicht korrekt. Jeder Beobachter befindet sich immer in seinem eigenen Ruhesystem. Ein Inertialsystem ist allerdings so definiert, daas sich ein Körper daran geradlinig und gleichförmig bewegen oder ruhen muss. Während der Beschleunigung kannst du allerdings zu jedem Zeitpunkt ein Tangentialsystem finden, bei dem es sich um ein Inertialsystem handelt, und dadurch die Beschleunigung im Rahmen der SRT beschreiben.

Materieraum schrieb:

Genau, in der RT ist die Zeit, auch die Eigenzeit konstant, also invariant

Na wenn der Moderator dich hier einfach trollen lässt kann man wohl eh davon ausgehen dass er die Clownshow genießt, also ziehen wir dich halt wieder mal am Nasenring durch die Manege:

google.com/search?q=proper+time+invariant schrieb:

The proper time is an invariant quantity that can be determined from the spacetime interval.

Da man nicht davon ausgehen darf dass du Englisch kannst hier noch mal kindgerecht auf Deutsch:

de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativitätstheorie schrieb:

Die Eigenzeit ist im Übrigen die den oben angegebenen Koordinatenwechsel bestimmende Invariante.

Pemrod schrieb:

Materieraum schrieb:

Genau, in der RT ist die Zeit, auch die Eigenzeit konstant, also invariant

Na wenn der Moderator dich hier einfach trollen lässt kann man wohl eh davon ausgehen dass er die Clownshow genießt, also ziehen wir dich halt wieder mal am Nasenring durch die Manege:

google.com/search?q=proper+time+invariant schrieb:

The proper time is an invariant quantity that can be determined from the spacetime interval.

Da man nicht davon ausgehen darf dass du Englisch kannst hier noch mal kindgerecht auf Deutsch:

google.com/search?q=eigenzeit+invariant schrieb:

Die von C angezeigte Eigenzeit ist invariant, also in allen Inertialsystemen wird zugestimmt, dass C diese Zeitspanne während des Vorgangs anzeigte.

Deswegen existiert ja auch der unterschiedliche Uhrengang der Zwillinge. Weil die jeweilige Eigenzeit invarinat ist, klar.
Die Eigenzeit hat ja nichts mit dem Standort im Gravipoti oder der Geschwindigkeit zu tun.

Du bist dein IS. Und deine Eigenzeit ist ganz klar vom Bewegungszustand abhängig! Du kannst ohne Vergleich keinen Unterschied feststellen, richtig, aber deine Eigenzeit ist ganz sicher nicht invariant bzw, konstant! Zeit und Raum sind in der RT gerade nicht absolut! Und nur in einem absoluten Framework wie bei Newton ist die Zeit invariant, aber ganz sicher nicht im Framework der RT. Und die RT ist das gültige Framework in der Physik!

Nur weil du das nicht verstehst, ändert das die Tatsachen nicht.

Und in einem Thread um das ZP hier mit einer invarianten Eigenzeit zu argumentieren ist falsch und dumm! Gerade der unterschiedliche Uhrengang durch Bewegung ist ja die Erklärung für das unterschiedliche Alter der Zwillinge innerhalb der SRT!

Wenn also die Eigenzeit jeweils invariant wäre, gäbe es keinen Unterschied zwischen den Zwillingen. Gibt es aber!

Materieraum schrieb:

deine Eigenzeit ist ganz sicher nicht invariant

Dein geistiger Nudismus wird schön langsam obszön.

Pemrod schrieb:

Materieraum schrieb:

Deswegen existiert ja auch der unterschiedliche Uhrengang der Zwillinge. Weil die jeweilige Eigenzeit invarinat ist, klar.

Dein geistiger Nudismus wird schön langsam obszön.

Du bist hier nackt und unbewaffnet in unserem geistigen Duell .

Obszön ist deine öffentliche zur Schau Stellung deines Unwissens.

Materieraum schrieb:

Deswegen existiert ja auch der unterschiedliche Uhrengang der Zwillinge. Weil die jeweilige Eigenzeit invarinat ist, klar.
Die Eigenzeit hat ja nichts mit dem Standort im Gravipoti oder der Geschwindigkeit zu tun.

Die Eigenzeit wird als Anzahl der „Ticks“ auf einer Uhr gemessen. Wenn 10 Sekunden in deinem Ruhesystem vergehen, dann wird jeder Beobachter 10 Ticks auf deiner Uhr ablesen. Darüber sind sich alle Beobachter einig. Ganz gleich, wie lange die Sekunden in deinem Ruhesystem im Vergleich zu deren Sekunden sein mögen.

Siehe z.B. hier:

Eine wichtige dieser Invarianten ist die Eigenzeit jedes Objektes. Betrachtet man also die Zeit, die zwischen zwei Ereignissen für ein bestimmtes Objekt vergangen ist, so wird man immer den selben Wert herausbekommen unabhängig davon wieviel Zeit für einen selber vergangen ist.

www.quantenwelt.de/klassisch/relativ/eig...er%20vergangen%20ist.

Materieraum schrieb:

Du bist hier nackt und unbewaffnet in unserem geistigen Duell :lololol:

Wie kommt es dann dass ich mich hinter beliebig vielen Quellen die meine Behauptung decken verstecken kann, und du dich hinter keiner einzigen?

Arrakai schrieb:

Materieraum schrieb:

Deswegen existiert ja auch der unterschiedliche Uhrengang der Zwillinge. Weil die jeweilige Eigenzeit invarinat ist, klar.
Die Eigenzeit hat ja nichts mit dem Standort im Gravipoti oder der Geschwindigkeit zu tun.

Die Eigenzeit wird als Anzahl der „Ticks“ auf einer Uhr gemessen. Wenn 10 Sekunden in deinem Ruhesystem vergehen, dann wird jeder Beobachter 10 Ticks auf deiner Uhr ablesen. Darüber sind sich alle Beobachter einig. Ganz gleich, wie lange die Sekunden in deinem Ruhesystem im Vergleich zu deren Sekunden sein mögen.

Siehe z.B. hier:

Eine wichtige dieser Invarianten ist die Eigenzeit jedes Objektes. Betrachtet man also die Zeit, die zwischen zwei Ereignissen für ein bestimmtes Objekt vergangen ist, so wird man immer den selben Wert herausbekommen unabhängig davon wieviel Zeit für einen selber vergangen ist.

www.quantenwelt.de/klassisch/relativ/eig...er%20vergangen%20ist.

Ohne Vergleich stimmt das natürlich!

Denn du selber kannst ohen Vergleich keinen Unterschied feststellen. Wie auch, OHNE VERGLEICH?

Das gilt aber NICHT wenn du dein IS mit dem auf der Erde vergleichst!

Das ist doch genau das was die SRT berechnet. Über den Gamma-Faktor!

Da wird dann deine Eigenzeit zum Vergleich mit einer Erduhr verglichen! Und da erkennt JEDER, daß die Uhr eines schnell bewegten IS langsamer geht, IM VERGLEICH!

Gibt es also mehrere Eigenzeiten? Und wovon ist denn DEINE Eigenzeit abhängig, wenn nicht von der mitgeführten, durch Bewegung Zeitdilatierten Uhr?

Also wo lest ihr eure Eigenzeit ab?

Aber natürlich ist deine Eigenzeit IMMER deine Eigenzeit. Sie ist aber NICHT konstant/invariant. Kompletter Blödsinn! Das gilt ausschließlich für dein IS, OHNE zu vergleichen. Beim ZP ist der Clou aber gerade, daß du vergleichen musst!

Materieraum schrieb:

Da wird dann deine Eigenzeit zum Vergleich mit einer Erduhr verglichen!

Willst du also zugeben dass die Eigenzeit nun doch invariant ist, oder windest du dich nur wie ein Aal und redest lieber um den heißen Brei herum weil dir die Bedeutung des Wortes gar nicht bekannt ist und das was man mit Google dazu findet zu hoch für dich ist?

Pemrod schrieb:

Materieraum schrieb:

Da wird dann deine Eigenzeit zum Vergleich mit einer Erduhr verglichen!

Willst du also zugeben dass die Eigenzeit nun doch invariant ist, oder windest du dich nur wie ein Aal und redest lieber um den heißen Brei herum weil dir die Bedeutung des Wortes gar nicht bekannt ist und das was man mit Google dazu findet zu hoch für dich ist?

Im Regime der RT von einer absoluten Zeit zu sprechen ist definitiv falsch!

Versteht es oder nicht. Interessiert mich nicht wirklich.

In einem Thread um das ZP von konstanter/invarianter Zeit zu sprechen ist definitiv falsch!

Materieraum schrieb:

Versteht es oder nicht. Interessiert mich nicht wirklich.

Also wieder mal die übliche Dunning Kruger Show. Na dann herzliches Beileid an den Threadersteller, denn so wie hier werden voraussichtlich auch die nächsten 100 Seiten dieses Fadens aussehen.

Pemrod schrieb:

Materieraum schrieb:

Versteht es oder nicht. Interessiert mich nicht wirklich.

Na dann herzliches Beileid an den Threadersteller, denn so wie hier werden voraussichtlich auch die nächsten 100 Seiten dieses Fadens aussehen.

Ja, aber nur wegen euch, weil ihr nicht in der Lage seid die Feinheiten zu verstehen .

Nach euch darf sich JEDER als unbewegt betrachten, unabhängig von den Umständen, und auch im Vergleich ist jede Eigenzeit invariant .

Dann erklärt dem Threadsersteller mal wie es richtig ist mit eurer Sicht.

Also invariante Eigenzeiten und der Erlaubnis sich als klar Bewegter als unbewegt zu betrachten .

Bitteschön, eure Bühne

Ich halte mich mal erstmal zurück und schaue mir das Schauspiel mal an ^^.

Materieraum schrieb:

Das gilt aber NICHT wenn du dein IS mit dem auf der Erde vergleichst!

Wenn in meinem Bezugssystem zwischen den Ereignissen A und B 10 Sekunden vergehen, dann wird jeder andere Beobachter das bestätigen. Auch er wird sagen: In deinem Bezugssystem sind zwischen den Ereignissen A und B 10 Sekunden vergangen. Das ist die Eigenzeit.

Materieraum schrieb:

Das ist doch genau das was die SRT berechnet. Über den Gamma-Faktor!

Invarianz bedeutet doch genau das. In deinem Bezugssystem sind zwischen den Ereignissen A und B 10 Sekunden vergangen, in einem anderen Bezugssystem mehr oder weniger Sekunden. Das kann man deshalb hin und herrechnen, weil die Eigenzeiten an sich invariant sind. Wenn sich die Beobachter nicht mal über die Anzahl der Sekunden einig wären, wie sollten sie deiner Meinung nach denn dann überhaupt irgendetwas berechnen?

Materieraum schrieb:

Aber natürlich ist deine Eigenzeit IMMER deine Eigenzeit. Sie ist aber NICHT konstant/invariant. Kompletter Blödsinn!

Hast du die Zitate gelesen?

Arrakai schrieb:

Materieraum schrieb:

Das gilt aber NICHT wenn du dein IS mit dem auf der Erde vergleichst!

Wenn in meinem Bezugssystem zwischen den Ereignissen A und B 10 Sekunden vergehen, dann wird jeder andere Beobachter das bestätigen. Auch er wird sagen: In deinem Bezugssystem sind zwischen den Ereignissen A und B 10 Sekunden vergangen. Das ist die Eigenzeit.

Materieraum schrieb:

Das ist doch genau das was die SRT berechnet. Über den Gamma-Faktor!

Invarianz bedeutet doch genau das. In deinem Bezugssystem sind zwischen den Ereignissen A und B 10 Sekunden vergangen, in einem anderen Bezugssystem mehr oder weniger Sekunden. Das kann man deshalb hin jnd herrechnen, weil die Eigenzeiten an sich invariant sind.

Materieraum schrieb:

Aber natürlich ist deine Eigenzeit IMMER deine Eigenzeit. Sie ist aber NICHT konstant/invariant. Kompletter Blödsinn!

Hast du die Zitate gelesen?

Ach bitte!

Invariant ist das Raumzeitintervall, allerdings NACH der Berechnung des Gamma-Faktors!

Die Raumzeit könnte also durchaus als invariant betrachtet werden, was ja auch im Wort Raumzeit schon aufgezeigt wird.

Das Verhältnis von Raum und Zeit ist immer gleich. Das hat Minkowski wunderbar erkannt. Weil es anders einfach nicht möglich ist, wenn c konstant ist.
Raum/Zeit = konstant (c).

Wenn ich alles falsch darstelle, dann beweist es, indem IHR dem Fragesteller seine Frage richtig beantwortet.

Nicht nur einfach behaupten, daß jemand falsch liegt. Erklärts so wie ihr es für richtig haltet. Bitte schön.

Arrakai schrieb:

Hast du die Zitate gelesen?

Materieraum schrieb:

Ach bitte!

Ich frage mich ja was er sich auf diese Frage für eine Antwort erwartet hat, bei Materieraum weiß man eh schon aus Erfahrung dass er zwar kein Problem hat 100 Seiten vollzuschreiben, aber er beim Lesen nicht mal eine einzige Zeile lang durchhält

Pemrod schrieb:

Arrakai schrieb:

Hast du die Zitate gelesen?

Materieraum schrieb:

Ach bitte!

Ich frage mich ja was er sich auf diese Frage für eine Antwort erwartet hat, bei Materieraum weiß man eh schon aus Erfahrung dass er zwar kein Problem hat 100 Seiten vollzuschreiben, aber er beim Lesen nicht mal eine einzige Zeile lang durchhält.

Bei Leuten wie euch lese ich Quer, richtig. Ihr verschwendet schon genug meiner Zeit.

Ok, ich lag komplett flasch.
Erklärt mir und dem Fragensteller bitte das ZP.

google.com/search?q=proper+time+invariant schrieb:

The proper time is an invariant quantity that can be determined from the spacetime interval.

Arrakai schrieb:

Hast du die Zitate gelesen?

Materieraum schrieb:

Ach bitte!

Pemrod schrieb:

Ich frage mich ja was er sich auf diese Frage für eine Antwort erwartet hat

Materieraum schrieb:

Bei Leuten wie euch lese ich Quer, richtig.

Dafür dass der Moderator dich gewähren lässt sollte er zur Strafe jeden einzelnen deiner mittlerweile weit über 4000 Beiträge von A bis Z lesen müssen, dann wäre das Schauspiel sicher schnell vorbei.

Pemrod schrieb:

Dafür dass der Moderator dich gewähren lässt sollte er zur Strafe jeden einzelnen deiner mittlerweile weit über 4000 Beiträge von A bis Z lesen müssen, dann wäre das Schauspiel sicher schnell vorbei.

Der Moderator hat kürzlich erst seine Meinung dazu kundtgetan. Er sagte, man müsse auch andere Meinungen aushalten können .

Sagen wir einfach mal, daß wir es, ganz offensichtlich, unterschiedlich auslegen.

Ich denke ich bin im Recht, du denkst du seist es.

Geh doch mal auf den Fragesteller ein… Nochmal die Aufforderung..,
Du bist es also mal wieder, der das zu einer persönlichen Sache macht und den Thread zuspammt, nicht ich!

Zurück zum ZP.

Materieraum schrieb:

Er sagte, man müsse auch andere Meinungen aushalten können :lololol:

Falsch verstandene Toleranz halt, was dabei rauskommt wenn man die auch auf solche Leute die sich überhaupt keine Mühe geben anwendet sieht man eh an dir. So was kann man vielleicht beim Thema Politik machen, aber Physik ist im Gegensatz dazu ganz sicher keine Geschmacksfrage.