THEMA:

Rainer,
Gravitationswellen und Gravitonen bedingen sich nicht.
Gravitationswellen sind Schwingungen in der Raumzeit.
Die Energie dafür liefern die SL oder Neutronensterne, die aufeinander zuspiralisieren.
Gravitonen spielen da keine Roll.
Keine Kraft, also auch keine Austauschteilchen!
Die ART liefert eine geometrische Erklärung. Kräfte gibts da nicht.
Thomas

Thomas schrieb:

Die ART liefert eine geometrische Erklärung. Kräfte gibts da nicht.

Das ist ja das Problem der Quantengravitation, dass die ART klassisch ist,

Thomas schrieb:

Gravitonen spielen da keine Rolle.
Keine Kraft, also auch keine Austauschteilchen!

Das ist bei der Strahlung genauso. Die Photonen sind zwar virtuelle Austauchteilchen, wenn sie aber reell sind, bilden sie eine Welle.

GW sind naheliegend reelle Gravitonen, als virtuelle Austauschteilchen vermitteln sie die Gravitation und krümmen die Raumzeit.

Aber ich sage ja nicht, dass dies zwingend ist, letztlich genügt es ohnehin, wenn eine derartige Beschreibung erfolgreich wäre.

letztlich genügt es ohnehin, wenn eine derartige Beschreibung erfolgreich wäre.

Wohl wahr.
Nur.. die Problemstellung bleibt die selbe.
Wie auch immer man es angeht.

NG Z.

Die ART ist eine klassische Theorie. Die Quantenphysik braucht hingegen Austauschteilchen. Es gibt natürlich keine Garantie, dass es Gravitonen gibt, doch seit GW nachgewiesen wurden, sollte man schon davon ausgehen dürfen.

Möchte noch hinzufügen, dass man das "klassische" vs. aktueller QM, nicht so schnell über- oder unterbewerten sollte...
Das Problem ist einfachst, dass beide Ansichten a priori auseinander laufen, oder nicht zusammen passen, weil die QM hintergrundabhängige und die ART hintergrundunabhängige Rzten argumentiert. Ich darf daran erinnern, dass Newtons Ansichten noch älter und doch eher der Q-Mechanischen Betrachtung entsprachen. So gesehen ist die hintergrundabhängige Herangehensweise (wie die Newtons) in gewisser Weise, ein noch klassichererrrr Ansatz, als die ART es ist.

Die geometrische Lösung der ART hat den Vorteil, dass sie anwendbar und dies mit unglaublich hoher Präzision. (Das pro ART und pro Geometrie Argument an sich) Während die QM, selbst in Verbindung mit der SQG, die hintergrundunabhängig formuliert wird, noch in den "Kinderschuhen" zu stecken scheint. Die RZ weigert sich strikt.... sich quantifizieren zu lassen.... Ob man diese Quantifizierung in Form von Teilchen (Gravitonen) zu erreichen versucht oder den Raum selbst, trivial ausgedrückt, mit verformbaren Geomterien, vorgegebenen Grund-Formen, wie zB triangels, zu quantifizieren sucht.

Ich habe mich über längere Zeiträume mit SQG und Gravitonen Theos beschäftigt, beides sind faszinierende Theos, aber ich denke so kommen wir nicht weiter und nicht nur ich. Aktueller Stand ist, dass man momentan eher darüber nachdenkt, die QM zu überabeiten, als die ART, da letztere ja ausgezeichnet funktioniert.

Wie auch immer..
NG Z.

Z. schrieb:

So gesehen ist die hintergrundabhängige Herangehensweise (wie die Newtons) in gewisser Weise, ein noch klassichererrrr Ansatz, als die ART es ist.

Naja, das stimmt so nicht, bzw ist natürlich eine Definitionsfrage. Aber als klassisch wird alles definert, was keine Feldtheorie ist, und nicht, was älter ist.

Z. schrieb:

Ob man diese Quantifizierung in Form von Teilchen (Gravitonen) zu erreichen versucht oder den Raum selbst, trivial ausgedrückt, mit verformbaren Geomterien, vorgegebenen Grund-Formen, wie zB triangels, zu quantifizieren sucht.

Dazu hatte ich heute die zündende Idee. Der Raum lässt sich wie folgt quantifizieren:
V' = V-VP
also der verfügbare Raum V' ist der um einen Planckraum VP verkleinerte Raum V.

Der Raum selbst wird nicht in Quantenzellen aufgeteilt, aber er ist nur bis zur Minimalgröße von VP verfügbar. Dies macht sich also nur bei vergleichbaren Dimensionen bemerkbar. In Wahrheit macht es allerdings gar keinen Unterschied, weil Teilchen sowieso nach der UR bereits einen Raum gemäß ihrem Comptonradius beanspruchen, der deutlich größer ist als die Plancklänge rP. Setzt man diese Größe ein, erhält man (4π/3 hin oder her)
V' = V-rC³

Rainer,
Gravitationswellen bestehen doch nicht aus Gravitonen. Sie sind Schwingungen der Raumzeit, verursacht durch beschleunigte Massen.
Die makroskopische Mächtigkeit der Zusammenhänge in der ART machen jegliche Quanteneffekte zunichte.
Wenn Sterne sterben, dann enden sie als weiße Zwerge, als Neutronensterne oder als SLer.
Die Quanteneigenschaften der Materie verlieren von Stufe zu Stufe.
Wenn man diesen Gedankengang extrapoliert, dann kommt man zu dem Schluss, dass im Zentrum eines SLs auch dort die QM verliert.
Und auch unter dieser Annahme muss es einen Mechanismus geben, der verhindert, dass eine echte Singularität entsteht.
Mit unendlicher Dichte und unendlicher Raumzeitkrümmung.
Das ist ja eigentlich das Thema hier.
Ist die Unbestimmtheit der QM stark genug, dem Gravitationspotential im Zentrum eines SL zu widerstehen?
Oder sind es andere physikalische Eigenschaften, die eine Unendlichkeit verhindern?

Die Lichtgeschwindigkeit und der Drehimpuls als Eigenschaften der Raumzeit könnten auch hinreichend sein..

Viel Spaß beim Nachdenken

Thomas

Thomas schrieb:

Sie sind Schwingungen der Raumzeit,

Klar, Du weißt doch auch, woraus Photonen bestehen? Sie sind Schwingungen des E-Feldes und des B-Feldes. Deshalb nennt man sie elektromagnetische Wellen.

Thomas schrieb:

Ist die Unbestimmtheit der QM stark genug, dem Gravitationspotential im Zentrum eines SL zu widerstehen?

In der Theorie geht bereits die abstoßende Starke Kraft ("asymptotische Freiheit") gegen unendlich. (Dies betrifft den Abstand zwischen den Quarks in einem Nukleon). Da hat die Fermikraft des Pauliprinzips noch gar nicht mitgespielt. Denn 12 Quarks (6 x d und 6 x u) können sich nach Pauli ohne Weiteres (bereits im Grundniveau) überlagern, da jedes 2 Spins und 3 Farben haben kann.

Die Vorzeichen sind zwar eigentlich verdreht, aber so wird es üblich gehandhabt:

Fs⁻ = -CF·αs.(E²)·ℏ·c/r²
CF ≈ 4/3
αs.(E²) ist dabei die "laufende" Kopplungskonstante, die bei höheren Energien (zB Druck) ansteigt.
Mit r → 0 wird diese abstoßende Kraft so oder so unendlich
Fs⁻ → -∞ N

Die anziehende Starke Kraft beträgt hingegen ca
Fs⁺ ≈ 0,89 GeV/fm
wirkt sich also bei größeren Abständen aus, was zum Confinement führt. Bei zu großem Abstand ist die hineingesteckte Energie für die Paarbildung von neuen Quarks groß genug, man kann die Quarks daher nicht einzeln abtrennen.

Fs = Fs⁻+Fs⁺

Naja, das stimmt so nicht, bzw ist natürlich eine Definitionsfrage. Aber als klassisch wird alles definert, was keine Feldtheorie ist, und nicht, was älter ist.

...

Na ja...Definitionsfrage. Mal abgesehen vom "stimmt so nicht". Räusper.
Die Gravitation im Regime der ART, ist selbstverständlich als klassische Feldtheorie zu bezeichnen, bzw. zu verstehen. Der Begriff Feld/Feldtheorie wurde um 1800 eingeführt und ist spätestens seit Maxwells E-Dynamik gängig. Riemann nicht zu vergessen, der bereits Mitte des Jahrhunderts die Grundlagen für Differentialgleichungen und feldtheoretische Ansichten legte.

Und schliesslich die Bibel "sehet die Blumen auf dem Felde", oder waren es Vögel?
Spass beiseite. Du siehst, man findet immer was um vom Thema unnütz abzulenken

"Zündende" Idee... aha.
Ich sehe nur, dass du dich wiederholt, samt Vorstellungswelt, selbst am Plancksquare festgeklebt...
Nein so kommen wir auch nicht weiter.

NG z.

Thomas schrieb:

Und ja das stimmt immer noch.
Fermionen brauchen Platz, Pauliprinzip,
Wenn der ihnen aber im Zentrum nicht mehr zur Verfügung steht, dann haben aber die Bosonen die Eigenschaft, sich quasi auf einen Punkt vereinigen zu lassen.
Die Frage muss jetzt lauten: haben denn die Bosonen überhaupt noch die Möglichkeit, sich bewegen zu dürfen?

Mich stört bei der Formulierung der "Punkt". Ich glaube davon kann man bei Teilchen mit ihrer Aufenthaltswahrscheinlichkeit nicht wirklich sprechen. Und darin sehe ich auch die Lösung: Die Materie mag in einen bosonischen Zustand gezwungen werden, beansprucht allerdings weiterhin einen Platz mit r>0 einfach weil ein Schwingungszustand (als das sehe ich Teilchen) ohne Raum nicht denkbar ist. Ich denke es wäre auch eine Verletzung der UR das "Superteilchen" auf einen Ort mit r=0 festzunageln.

Aber wenn alles bosonisch wird, hiesse das nicht auch: das ALLE Materie einen gemeinsamen quantenmechanischen Zustand einnimmt.

Merilix schrieb in Kommentar #117395:

Aber wenn alles bosonisch wird, hiesse das nicht auch: das ALLE Materie einen gemeinsamen quantenmechanischen Zustand einnimmt.

Na endlich, gedanklich könnte man durchaus auf den Gedanken kommen, dass es auf einen gemeinsamen quantenmechanischen Zustand hinausläuft, also auf ein Bose-Einstein-Kondensat.

Und wie sich ein superfluides Bose-Einstein-Kondensat unter Rotation in einem Schwarzen Loch verhalten könnte, das wurde schon weiter oben erklärt in Kommentar #117259: Neue Studie argumentiert, dass Schwarze Löcher ein Abrikosov-Wirbelgitter zulassen könnten...
www.umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwi...rgie?start=30#117259

Warum ein superfluides Bose-Einstein-Kondensat unter Rotation ein Abrikosov-Wirbelgitter ausbildet und der experimentelle Beweis hierfür ist übrigens Forschern um Professor Eric Cornell schon längst gelungen. Sie konnten bis zu 300 Wirbel in einem einzelnen Kondensat nukleieren. Diese Abrikosov-Wirbelgitter sind eine eindrucksvolle Demonstration der Gesetze der Quantenmechanik, die ein superfluides Bose-Einstein-Kondensat beherrschen, wenn es einer schnellen Rotation ausgesetzt wird.

Großes Wirbelgitter: Wenn ein Bose-Einstein-Kondensat (BEC) in schnelle Rotation versetzt wird, treten Wirbel in das Kondensat ein und ordnen sich zu einem regelmäßigen Gitter (Abrikosov-Wirbelgitter) an.
Quelle: www.nsf.gov/news/mmg/mmg_disp.jsp?med_id=59577&from=

Na ja auf Bose-Einstein-K im Loch, sind ja schon so einige gekommen.

Na endlich, gedanklich könnte man durchaus auf den Gedanken kommen, dass es auf einen gemeinsamen quantenmechanischen Zustand hinausläuft,

Exakt, aber einen auf den anscheinend noch nicht soviele kamen... so schön das Gitter auch anzusehen.
Energieeigenzustand Vakuumfluktuation


Wie war das noch... leicht abgeändert "innen soviel Raum wie von draussen gesehen Lebenszeit"

Grüße Z.

Z. schrieb in Kommentar #117438:

Energieeigenzustand Vakuumfluktuation

...deine in Kommentar #117438 gepostete Abbildung zeigt das Gedankenmodell der Gruppe von Physiker Professor Dr. Alfred Leitenstorfer von der Universität Konstanz (Kenneth J. Button-Preisträger 2020) zu Vakuumfluktuationen. Bereits im November 2015 wurde auf der Webseite "Welt der Physik" darüber berichtet.
www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/qua...vakuumfluktuationen/

Die entsprechende Original-Publikation erschienen in Science 23 Oct 2015 (Vol. 350, Issue 6259, pp. 420-423), kann eingesehen werden unter folgendem Link...
kops.uni-konstanz.de/bitstream/handle/12...quence=1&isAllowed=y

Die obige Abbildung zu Vakuumfluktuationen von Professor Leitenstorfer erklärt meiner Meinung nach, wie es durch Vakuumfluktuationen zur Bereitstellung der Anfangsenergie gekommen sein könnte, als sich das Universum in seine Existenz geworfen hat.

Was das aber mit dem Innenleben eines Schwarzen Lochs zu tun haben soll, verstehe ich nicht so ganz.

Wie sich ein superfluides Bose-Einstein-Kondensat unter Rotation in einem Schwarzen Loch verhalten könnte, wird von Anton Petrov im folgenden Video erläutert.

Neue Studie argumentiert, dass Schwarze Löcher ein Abrikosov-Wirbelgitter zulassen könnten.

...und hier die aktuelle Publikation dazu
Phys. Rev. Lett. 129, 061302 – Published 3 August 2022
Vortices in Black Holes
Gia Dvali, Florian Kühnel, and Michael Zantedeschi
journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.129.061302

Thomas schrieb:

Oder sind es andere physikalische Eigenschaften, die eine Unendlichkeit verhindern?

Die Dichte der Singularität ist genaugenommen nicht unendlich sondern 1/0, also undefiniert. Im System des externen Beobachters ist die Masse wegen der Zeitdilatation noch nicht auf einen räumlichen Punkt kollabiert, und im System der Hineinfallenden ist die Singularität kein räumlicher sondern ein zeitlicher Punkt, also ein Zeitpunkt an dem die eigene Weltlinie terminiert. Dabei berühren sich die Hineingefallenen Teilchen so lang sie existieren nicht, und nehmen sich daher auch keinen Platz weg:

jila.colorado.edu/~ajsh/talks/insidebh/schwJoopath.html schrieb:

The Singularity is a surface, not a point - The (angular) spatial distance between two infallers goes to zero at the singularity, but the shortest causal path between them remains finite.

Wenn man die Raumzeitachsen dreht (was ja auch in den Feynman-Diagrammen erlaubt ist) ist der Punkt an dem sich die ganze Masse befindet auch nicht wirklich spektakulärer als ein Zeitpunkt zu dem sich die ganze Masse auf einer Fläche verteilt befindet.

Pemrod schrieb:

und im System der Hineinfallenden ist die Singularität kein räumlicher sondern ein zeitlicher Punkt

Das mag schon sein, doch da interessiert eher die Sichtweise eines stationären Beobachters im Zentrum. Im Zentrum herrscht ja keine Gravitationsbeschleunigung, hier ergibt ein stationärer Beobachter wieder Sinn. Jeder, der hier ankommt, ist dafür geeignet.

Rainer Raisch schrieb:

Das mag schon sein, doch da interessiert eher die Sichtweise eines stationären Beobachters im Zentrum.

Aus der Perspektive v=0 terminiert jede Weltlinie im Zentrum bei r=0, also kann sie dort auch niemand anderem mehr in die Quere kommen. Damit ein Teilchen ein Teilchen ist muss es soundsoviele Schwingungen pro Einheit Eigenzeit machen, aber wenn die Eigenzeit endet dann endet auch das. Aus der Perspektive v=∞ mit der man tatsächlich dort ankommt ist die alte Zeitachse eine Raumachse und umgekehrt, und der Eigenzeitpfeil läuft in die eigene Vergangenheit.

UN..
wie oft gedenkst du denn die Wirbelgitter These samt Video hier noch zu posten.. 4... 5 mal?
Und echt jetzt BEK im Loch zu vermuten ist echt ein alter Hut, dem man anscheinend eine neue Krempe verpasst hat.
Ich bin dir mit dieser Meinung wohl auf den Schlips getreten, so wie du hier massenweise Daten zum VF Bild verlinkst, aber so ist nun mal meine Ansicht... zu solcher Art Papers.

---

Eben, das Bild weist auf Leitenstorfer Nachweis für die Existenz von VF hin. Denke ich habe das erste mal im Netz 2016 darüber geschrieben. Über dem Bild steht um was es mir kontextuell geht: Energieeigenzustand Vakuumfluktuation.

Falls du dies noch genauer erörtern willst, da du denken solltest ich wäre entweder zu blöd.... oder wollte mit dem Bildchen etwa suggerieren meine These stimmte....
gerne.

Z.

Pemrod schrieb:

Damit ein Teilchen ein Teilchen ist muss es soundsoviele Schwingungen pro Einheit Eigenzeit machen, aber wenn die Eigenzeit endet dann endet auch das.

Das klingt nach Energievernichtung.
Da Licht keine Eigenzeit hat, klingt das ohnehin nicht valide.
Aus unserer alltäglichen Erfahrung hat Licht jedenfalls Energie. Übrigens schwingt nicht das Photon, sondern seine Felder schwingen stationär, nur die Feldstörung pflanzt sich fort, und erweckt den Eindruck einer Welle.
Ein Teilchen mit Ruhemasse ist nicht viel anders, seine Feldstörung ist eine stehende Welle und muss sich nicht fortpflanzen.

Rainer Raisch schrieb:

Da Licht keine Eigenzeit hat, klingt das ohnehin nicht valide.

Licht hat zwar überall 1c, auch relativ zur Singularität wenn es dort ankommt, aber da stellt sich die Frage sowieso nicht:

Google schrieb:

Photons are bosons so unlike fermions such as electrons there is no restriction on multiple photons occupying the same energy state.

Allerdings terminiert nicht nur die Eigenzeit von Partikeln sondern auch der affine Parameter von Photonen.

Pemrod schrieb:

Allerdings terminiert nicht nur die Eigenzeit von Partikeln sondern auch der affine Parameter von Photonen.

Das dachte ich mir schon: der Weg λ geht nicht weiter.

Naja ich fürchte, dass die ART im Zentrum versagt, dort kommt sowieso nichts an, weil die Teilchen und auch das Licht die Größe λ bzw λC besitzen.

Wenn die Zentralsingularität existiert, dann ist dort auch die Vakuumlösung gar nicht mehr zutreffend.

Apropos λ:
Bei rs schrumpft die Wellenlänge des Lichtes auf λ' = σ·λ → 0

Rainer Raisch schrieb:

Bei rs schrumpft die Wellenlänge des Lichtes auf λ' = σ·λ → 0

Im System von jemandem der auf rs stationär ist, aber da dort sowieso nur andere Photonen stationär sein können und bei denen ja bekannt ist dass der ganze Raum in Flugrichtung auf 0 kontrahiert ist das eh kein Wunder. Für jemanden der mit der negativen Fluchtgeschwindigkeit hineinfällt ist die Frequenz des Lichts das ihn bei rs von hinten erreicht genau die halbe Originalfrequenz:

Alfred schrieb:

Whatever distance from the black hole you start your jump in free-fall, you can tell that you crossed the horizon precisely when the light emitted from your starting point reaches you with exactly half the frequency it is emitted.

Das ist interessant:

The gravitational and kinematic time dilation cancel in the frame of the free faller (therefore gtt=1in Raindrop coordinates) and the pure Doppler remains.
In the back the redshift of light emitted by the stars far away from the black hole is fobs/f0=1/2

In der Tat:
kD = λ/λ' = (c+c)/c = 2

Rainer Raisch schrieb:

Das ist interessant:

Bei r→0 geht die empfangene Frequenz übrigens auf f→0, also genug Platz zwischen den einlaufenden Nodes, was so viel heißt dass niemand von hinten drängt, da gibt es also keine Karambolage, weder mit Licht geschweigedenn mit Teilchen.

Mit den aus der entgegengesetzten Richtung hineingefallenen Partikeln gibt es auch keine, da zwei entgegengesetzt unendliche Geschwindigkeiten relativistisch addiert die Relativgeschwindigkeit 0 ergeben und wir in dem System auch keinen räumlichen Punkt haben.

Pemrod schrieb:

da zwei entgegengesetzt unendliche Geschwindigkeiten relativistisch addiert die Relativgeschwindigkeit 0 ergeben

Wie meinst Du das?

(v+v)/(1+v·v/c²) = 2c/2 = c

Rainer Raisch schrieb:

Wie meinst Du das? (v+v)/(1+v·v/c²) = 2c/2 = c

Das hast du ja eh selbst zitiert:

Pemrod schrieb:

zwei entgegengesetzt unendliche Geschwindigkeiten relativistisch addiert

also nicht v→c sondern v→∞ einsetzen, die Freifallgeschwindigkeit c√(rs/r) bei r=0 ist ja nicht c sondern ∞, weswegen das stationäre r=0 in dem System dann auch kein Ort sondern ein Zeitpunkt ist.

Pemrod schrieb:

sondern v→∞ einsetzen, die Freifallgeschwindigkeit c√(rs/r) bei r=0 ist ja nicht c sondern

Die Macht der Gewohnheit

Evt. sollte man es umbenenen
Die Schwäche der Gewohnheit

NG Z.

Hi Pemrod

und mit mehr als c läge die Vergangenheit (hellrot) vor ihr:

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...hild?start=30#112597

Ergo könnte man annehmen, dass ein Objekt das dieser Weltlinie folgt, theoretisch in seiner eigenen Vergangenheit, bzw. zu Zeit und Ort eines Abschnitts der Vergangenheit, landen könnte..? Klingt zumindest ähnlich einem teils passierbaren Wurmloch, btr.. Ringsingularität...

G Z.

Ein Bose - Einstein Kondensat besteht aus Fermionen, den Quarks, und Bosonen, den Gluonen.
Dem Gedanken folgend, dass die Energie in einer Kerrscheibe nur noch bosonisch sein soll, würde bedeuten, dass es dort keine Quarks mehr gibt und auch keine Elektronen.
Folgt man diesem Gedanken, bestünde die dort rotierende Energie einer exotischen Form, deren Natur wir heute noch nicht habhaft werden.
Ich hab jedenfalls keine Vorstellung davon, wie diese „reine Energieform“ beschaffen sein könnte.
Vielleicht besteht dieser Energiezustand aus einem gesamthaften Etwas, das als Ganzes einem einzigen Quantenzustand gehorcht ( siehe Merilix weiter oben) und auch in seinen Rotationseigenschaften der Lichtgeschwindigkeit unterworfen ist.
Beide Naturkonstanten zusammen verhindern das Abstürzen in die Unendlichkeit und beide sorgen für die geometrische und dynamische Ausprägung der Ringsingularität.

danke an euch für die angeregte Diskussion

Thomas

Thomas schrieb in Kommentar #117520:

Ein Bose - Einstein Kondensat besteht aus Fermionen, den Quarks, und Bosonen, den Gluonen.

...in einem Bose-Einstein-Kondensat gibt es keine Fermionen mehr!
Die Bosonen sind vollständig ununterscheidbar. Der Zustand kann daher durch eine einzige Wellenfunktion beschrieben werden (alles befindet sich im selben quantenmechanischen Zustand).

Wie sich ein superfluides Bose-Einstein-Kondensat unter Rotation in einem Schwarzen Loch verhalten könnte?
www.umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwi...rgie?start=30#117259

Theoretisch können sich auch Fermionen als Bosonen verhalten. Supraleitung beruht beispielsweise darauf, dass sich zwei Elektronen zu einem Cooper-Paar bündeln.