THEMA:

Gibt es dazu Lösungen?

Was ich gefunden habe ist:
en.wikipedia.org/wiki/Elastic_collision#...nsional_relativistic
blog.sciencenet.cn/blog-553379-1316497.html
Da ist aber nicht der schiefe Stoß dabei?

Ich frage mich wie das überhaupt physikalisch gehen soll. Wenn zwei Rotationsellipsoide sich in einem Winkel an einem Punkt berühren, dann werden sie vor dem Richtungswechsel doch abgebremmst und ändern die Form zu einer Kugel. Dabei ändern sich doch dann die Berührpunkte?
Mir geht es nicht darum mit hohen Relativgeschwindigkeiten zu rechnen, ich möchte nur genau rechnen.

sebp_ schrieb:

Gibt es dazu Lösungen?

Was ich gefunden habe ist:
en.wikipedia.org/wiki/Elastic_collision#...nsional_relativistic
blog.sciencenet.cn/blog-553379-1316497.html
Da ist aber nicht der schiefe Stoß dabei?

Ich frage mich wie das überhaupt physikalisch gehen soll. Wenn zwei Rotationsellipsoide sich in einem Winkel an einem Punkt berühren, dann werden sie vor dem Richtungswechsel doch abgebremmst und ändern die Form zu einer Kugel. Dabei ändern sich doch dann die Berührpunkte?
Mir geht es nicht darum mit hohen Relativgeschwindigkeiten zu rechnen, ich möchte nur genau rechnen.

Ich kann es dir nicht ausrechnen, aber ich kann versuchen es dir anschaulich zu erklären.

Wenn du dir die Objekte erstmal als Kugeln vorstellst, wird es einfacher es zu verstehen.

Jede der beiden Kugeln hat einen Wert für die Masse und für die kin. Energie.

Nimmt man einen Raum an, in der es keine Reibung gibt, bleiben diese Energien erhalten.
Das Objekt mit größerer kin. Energie wird Teile davon durch den Stoß an das andere Teilchen abgeben.

Abhängig vom Winkel des Zusammenstoßes und natürlich von der Materialbeschaffenheit.

Rutherfords Streuversuch mit Atomkernen ist da bestimmt hilfreich. Wobei hier natürlich noch die Ladungen eine Rolle spielen.

„ Die Rutherford-Streuung beschreibt die Streuung von geladenen Partikeln an einem geladenen Streuzentrum. Im Ausgangsversuch wurde die Streuung von Alpha-Teilchen an Gold-Atomkernen untersucht. Die sich daraus ergebenden Teilchenbahnen sind Hyperbeln. Die Verteilung der gestreuten Teilchen lässt auf die Struktur des Streuzentrums rückschließen. Dies führte zur Erkenntnis, dass die positive Ladung in den Atomen sich auf einen kleinen Raum im Atomzentrum konzentriert. Bis dahin galt das Modell von J. J. Thomson, bei dem die positive Ladung des Atoms homogen in einer Kugel verteilt ist (thomsonsches Atommodell). An diesen Experimenten waren unter Ernest Rutherfords Leitung Hans Geiger und Ernest Marsden beteiligt. Bei der Betrachtung der Messergebnisse, die darauf hinweisen, dass die Masse des Atoms in einem kleinen Kern konzentriert ist, soll Rutherford gesagt haben: „Dies ist so unwahrscheinlich, als ob man mit einer Pistole auf einen Wattebausch schießt, und die Kugel zurückprallt.“[1]“

Bei einem Ellipsoid muss man eben 2 Winkel angeben. Wobei es einen resultierenden Winkel dann ergibt.

Also letztendlich, je frontaler der Zusammenstoß, desto mehr Kin, Energie wird übertragen. Und zwar vom Teilchen mit höherer kin. Energie.

Weiß jetzt nicht ob dir das hilft, aber ich wollte es zumindest versucht haben

sebp_ schrieb:

Gibt es dazu Lösungen?
Was ich gefunden habe ist:
en.wikipedia.org/wiki/Elastic_collision#...nsional_relativistic
blog.sciencenet.cn/blog-553379-1316497.html
Da ist aber nicht der schiefe Stoß dabei?

Was meinst du mit schief? Zusammentreffen mit einem Winkel >0 wie beim Billard? Das wird doch in beiden Quellen behandelt.

sebp_ schrieb:

Wenn zwei Rotationsellipsoide sich in einem Winkel an einem Punkt berühren, dann werden sie vor dem Richtungswechsel doch abgebremmst und ändern die Form zu einer Kugel.

Nicht beim sog. vollkommen elastischen Stroß. Das ist ein theoretischer Idealfall wo sich nichts verformt. Gesamtimpuls, Gesamtenergie und Gesamtmasse (Ruhemasse) bleiben erhalten.

Beim unelastischen Stoß mit Verformung wird ein Teil der Gesamtenergie in Wärme umgesetzt und die Gesamtmasse bleibt nicht erhalten, weil beide Objekte durch Erwärmung massiver werden.

Es gilt die Energie-Impuls-Beziehung m²=E²−p².

P.S.: Wenn die Objekte rotieren, wird m.E. auch Drehimpuls übertragen ("Effet" beim Billiard).

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das wird doch in beiden Quellen behandelt.

dachte ich auch erst, aber bei wiki halt nur klassisch und nicht nach SRT. Allerdings sehe ich da jetzt keine Unterschiede auf den ersten Blick.

Bei sciencenet ist es aber schon "The exact solution of relativistic elastic collision in 2D"

Dabei geht Guan Keying nicht vom Schwerpunktsystem aus, sondern berechnet es aus der Sicht eines der beiden Körper.
Das Ergebnis sieht ja gar nicht wie das klassische Ergebnis aus.

Materieraum,
hilft mir nicht so viel...

Steinzeit-Astronom:
Die Verformung einer Kugel zum Rotationsellipsoiden oder umgekehrt ist ein relativistischer Effekt, kein mechanischer.

Raisch:
Ob die Schiefe einfach klassisch behandelt werden kann ist die Frage.

Reicht es zu prüfen ob bei einer Lösung oder Näherung der Impuls und die Energie erhalten ist,
oder gibt es evtl. mehrere Lösungen?

sebp_ schrieb:

Reicht es zu prüfen ob bei einer Lösung oder Näherung der Impuls und die Energie erhalten ist,
oder gibt es evtl. mehrere Lösungen?

Wenn die Lösung falsch ist, sollte man schon Energie und Impuls kontrollieren, aber das ist noch keine Garantie.

Ich habe oben ergänzt und diese Lösung sieht gar nicht wie die klassische aus.

Rainer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das wird doch in beiden Quellen behandelt.

dachte ich auch erst, aber halt nur klassisch und nicht nach SRT. Allerdings sehe ich da jetzt keine Unterschiede auf den ersten Blick.

Hmmm, interessant. Wenn die Objekte lorentzkontrahiert beobachtet werden, dann müssten sich doch die "Eier" nach dem schiefen Stoß drehen... oder nein, doch nicht: Die Kontraktion ist ja immer nur in Bewegungsrichtung und nach dem schiefen Stoß nur anders gerichtet als vorher, weil Geschwindigkeit und Richtung jeweils anders ist. Das sieht dann auch beim vollkommen elastischen Stoß nach Verformung aus, ist aber keine.

Steinzeit-Astronom schrieb:

müssten sich doch die "Eier" nach dem schiefen Stoß drehen

Nein, das ist ein Fehlschluss, im eigenen System ist jede Kugel immer rund.
Auch im fremden System ist der Anstoß immer radial und nicht exzentrisch.

sebp_ schrieb:

Materieraum,
hilft mir nicht so viel...

Steinzeit-Astronom:
Die Verformung einer Kugel zum Rotationsellipsoiden oder umgekehrt ist ein relativistischer Effekt, kein mechanischer.

Raisch:
Ob die Schiefe einfach klassisch behandelt werden kann ist die Frage.

Reicht es zu prüfen ob bei einer Lösung oder Näherung der Impuls und die Energie erhalten ist,
oder gibt es evtl. mehrere Lösungen?

Hmm ok. Habe auch aus irgendeinem Grund das Wort „elastisch“ überlesen.

Wie wärs mit 2 mit Wasser gefüllten Luftballons? Zumindest kannst du es dir so visualisieren?
Die Elastizität kannst du dann sogar variieren, je nachdem wieviel Wasser du einfüllst..

Am Ende hängt das eben auch mit der Geschwindigkeit zusammen, siehe Cern.

Wenn du die Geschwindigkeit hoch genug wählst, musst du dich mit Elastizität nicht mehr rumplagen .

Materieraum schrieb:

Habe auch aus irgendeinem Grund das Wort „elastisch“ überlesen.

Wie wärs mit 2 mit Wasser gefüllten Luftballons?

Es bedeutet quasi genau das Gegenteil:

Inelastisch bedeutet eine bleibende Verformung.
Elastisch ist dasselbe wie knochenhart.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ja klar, hab ich schon bemerkt, steht doch auch in meinem Text.

Ja, ok, ich war mir nicht ganz sicher.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Habe auch aus irgendeinem Grund das Wort „elastisch“ überlesen.

Wie wärs mit 2 mit Wasser gefüllten Luftballons?

Es bedeutet quasi genau das Gegenteil:

Inelastisch bedeutet eine bleibende Verformung.
Elastisch ist dasselbe wie knochenhart.

Ähm nein?

Spröde bedeutet Knochenhart.
Elastisch bedeutet verformbar!

Ein Gummiband ist elastisch…

Mir Wissenslücken vorwerfen und dann sowas raushauen

Materieraum schrieb:

Ähm nein?

Doch.

Elastisch heißt NUR, dass es sich rückverformt. Es sagt GAR nichts darüber aus, wie stark die zeitweise Verformung ist. Dies ist dabei vollkommen egal, weshalb man die Verformung sogleich mit Null annehmen kann. In Realität würde eine Verfomung zwar einen geringfügig anderen Stoßpunkt ergeben, worüber aber gerade keinerlei Daten in die Aufgabe einfließen.

Der inelastische Stoß konsumiert Stoßenergie, so dass die Gleichung so nicht mehr gelten.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Ähm nein?

Doch.

Elastisch heißt NUR, dass es sich rückverformt. Es sagt GAR nichts darüber aus, wie stark die zeitweise Verformung ist. Dies ist dabei vollkommen egal, weshalb man die Verformung sogleich mit Null annehmen kann. In Realität würde eine Verfomung zwar einen geringfügig anderen Stoßpunkt ergeben.

Reden wir von elastisch, spröde oder plastisch?

Du verwechselst die Begrifflichkeiten!

Geh lesen.

Materieraum schrieb:

Mir Wissenslücken vorwerfen und dann sowas raushauen.

Das ist eben Physik, wo die Bedeutung der Begriffe mitunter anders ist als im Alltag. Rainer hat schon recht. So ist es nun mal. Und ja: Das ist eine Wissenslücke bei dir. Geh Klappe halten.

Materieraum schrieb:

Du verwechselst die Begrifflichkeiten!

Nach dem elastischen Stoß, sehen wir uns nun den plastischen Stoß an. Dieser wird in der Literatur auch unelastischer Stoß genannt

Dein "spröde" bleibt allerdings Dein Bier.

Rechtschreibreform:
Man unterscheidet in der Physik den elastischen Stoß und den plastischen Stoß (auch als 'inelastisch' oder 'unelastisch' bezeichnet).

Wikipedia: Stoß (Physik) (2013)
Das Adjektiv 'unelastisch' ist gemeindeutsch (Standard in at, ch, de).
Die Version aus dem Englischen wird nur als Fachwort verwendet.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Mir Wissenslücken vorwerfen und dann sowas raushauen.

Das ist eben Physik, wo die Bedeutung der Begriffe mitunter anders ist als im Alltag. Rainer hat schon recht. So ist es nun mal, und ja: Das ist eine Wissenslücke bei dir.

Mir egal wie IHR das deutet. Ich hoffe nur sepb eignet sich eure Sichtweise nicht an.

„ Bei einer elastischen Verformung geht der Werkstoff nach der Verformung wieder in den ursprünglichen Zustand zurück. Bei plastischen Verformungen kommt es zu einer Formänderung. Durch gleichzeitig vorhandene elastische Verformungen ist jedoch nur ein Teil der Verformung dauerhaft.“
Sagt Google, aber was weiß Google schon?

Materieraum schrieb:

Sagt Google, aber was weiß Google schon?

Dasselbe, was ich sagte.
Bei der Frage der Verformung geht es in diesem Zusammenhang nicht um den Stoßpunkt, sondern allein um den Energieerhalt, und dieser ist von der Stärke einer reversiblen Verformung völlig unabhängig.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Du verwechselst die Begrifflichkeiten!

Nach dem elastischen Stoß, sehen wir uns nun den plastischen Stoß an. Dieser wird in der Literatur auch unelastischer Stoß genannt

Dein "spröde" bleibt allerdings Dein Bier.

Rechtschreibreform:
Man unterscheidet in der Physik den elastischen Stoß und den plastischen Stoß (auch als 'inelastisch' oder 'unelastisch' bezeichnet).

„ Die Sprödigkeit sagt aus, in welchem Maß sich ein Werkstoff plastisch verformen lässt, bis Risse entstehen und er schließlich bricht. Eine hohe Sprödigkeit besitzen meist Materialien großer Härte, wie beispielsweise Diamant, Karbide, Nitride, Salze, Keramiken.“

Wieder einer meiner Strohmänner ^^.

Materieraum schrieb:

„ Die Sprödigkeit sagt aus, in welchem Maß sich ein Werkstoff plastisch verformen lässt, bis Risse entstehen und er schließlich bricht. Eine hohe Sprödigkeit besitzen meist Materialien großer Härte, wie beispielsweise Diamant, Karbide, Nitride, Salze, Keramiken.“

Du machst Fortschritte. Das hat aber gar nichts mit dem Stoßproblem zu tun. Ein sprödes Material wird ebenfalls als inelastisch (bleibende Verformung) behandelt.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Sagt Google, aber was weiß Google schon?

Dasselbe, was ich sagte.
Bei der Frage der Verformung geht es in diesem Zusammenhang nicht um den Stoßpunkt, sondern allein um den Energieerhalt, und dieser ist von der Stärke einer reversiblen Verformung völlig unabhängig.

Wie ein Wiesel!

Zitat Rainer:
„ Es bedeutet quasi genau das Gegenteil:

Inelastisch bedeutet eine bleibende Verformung.
Elastisch ist dasselbe wie knochenhart.“

DAS ist nicht das Selbe!!!

Das ist das Gegenteil!!!

Falscher geht es gar nicht!

Materieraum schrieb:

Zitat Rainer:
„ Es bedeutet quasi genau das Gegenteil:
Inelastisch bedeutet eine bleibende Verformung.
Elastisch ist dasselbe wie knochenhart.“

DAS ist nicht das Selbe!!!

Das ist das Gegenteil!!!

schön, dass wir uns einig sind.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Zitat Rainer:
„ Es bedeutet quasi genau das Gegenteil:

Inelastisch bedeutet eine bleibende Verformung.
Elastisch ist dasselbe wie knochenhart.“

DAS ist nicht das Selbe!!!

Das ist das Gegenteil!!!

schön, dass wir uns einig sind.

Sind wir das?

Wie gesagt, Hauptsache sebp fällt auf euren Murks nicht rein.

Materieraum schrieb:

Hauptsache sepb fällt auf euren Murks nicht rein.

Ich bin mir sicher, sepb kennt den Unterschied.

Materieraum schrieb:

Wie gesagt, Hauptsache sepb fällt auf euren Murks nicht rein.

Der hat von Anfang an kapiert, was du nicht kapierst.

Bist mal wieder am Zerfleddern einer neuen Diskussion durch deine unqualifizierten Behauptungen, ganz nach Crackpot -Manier: "Die üblicherweise akzeptierten Axiome, Definitionen und Fachausdrücke sind nicht für sie."( siehe Spoiler hier )
Kümmere dich lieber um deine Materieraum-"Theorie", sonst schaffst du's nie den Einstein zu überflügeln in Monaten wie angekündigt .

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Wie gesagt, Hauptsache sepb fällt auf euren Murks nicht rein.

Der hat von Anfang an kapiert, was du nicht kapierst.

Bist mal wieder am Zerfleddern einer neuen Diskussion durch deine unqualifizierten Behauptungen, ganz nach Crackpot -Manier: "Die üblicherweise akzeptierten Axiome, Definitionen und Fachausdrücke sind nicht für sie."( siehe Spoiler hier )
Kümmere dich lieber um deine Materieraum-"Theorie", sonst schaffst du's nie den Einstein zu überflügeln in Monaten wie angekündigt .

Ich zerfleddere hier gar nichts. Mir wurde unterstellt, etwas falsch verstanden zu haben! Siehe Rainers Hirnrissigen Kommentar!

DARAUF habe ich reagiert und geantwortet. Du Honk!
Und nur weil ihr euch gegenseitig recht gebt, heißt es nicht, daß ihr recht habt.
So denken nur dumme Menschen. Hmm ok, das erklärts eigentlich schon.

Und mein Skript ist in deutsch praktisch fertig. Lass das mal meine Sorge sein wie ich damit zu Potte komme!

Mehr findest du nicht, was ich falsch gemacht habe?

Ich könnte Seiten damit füllen, was für ein Schwachsinn du schon so behauptet hast

Und es werden täglich mehr…

Materieraum schrieb:

Mehr findest du nicht, was ich falsch gemacht habe?

Ich finde nichts, was du richtig gemacht hast. Elastischer Stoß z.B. und Punkt-Strichrechnung sind einfachster Schulstoff, den du nicht kennst, aber uns hier Schwachsinn und dergleichen in immer primitiver werdender Sprache um die Ohren haust. Mal sehen wie lange das im Forum noch toleriert wird, wahrscheinlich nicht mehr lange. ClausS hat vielleicht gerade Ferien, wer weiß.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Mehr findest du nicht, was ich falsch gemacht habe?

Ich finde nichts, was du richtig gemacht hast. Elastischer Stoß z.B. und Punkt-Strichrechnung sind einfachster Schulstoff, den du nicht kennst, aber uns hier Schwachsinn und dregleichen in immer primitiver werdender Sprache um die Ohren haust. Mal sehen, wie lange das noch im Forum noch toleriert wird, wahrscheinlich nicht mehr lange. ClausS hat vielleicht gerade Ferien, wer weiß.

Du sagst zu mir geh Fresse halten und “Crackpot” Manier und heulst rum wenn ich dich Honk nenne?

Was bist du denn für ein falscher Fuffziger und Mimose. Lächerlich!

Nach dem Motto wenn ich beleidige, dann ist das ok, aber wenn ich beleidigt werde, beschwere ich mich.

Ernsthaft, an Lächerlichkeit nicht zu überbieten.

Wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus.

Oder beschwerst du dich wenn du laut rufst und das Echo laut zurück kommt?

Was frage ich, wahrscheinlich schon

Zu elastisch und unelastisch:
Zwei Stahlkugeln stoßen elastisch.
Zwei Flummies stoßen elastisch.
Zwei Kugeln aus Knete stoßen unelastisch.
Zwei Schneebälle stoßen unelastisch.

So wurden die Begriffe gewählt. Ich fand es auch erst verwirrend.

Wenn du dich auf die Motorhaube eines Auto setzt dann kann es passierten das es sich einbeult. wenn du dann aufstehst und die beule zurück springt war die Verformung innerhalb der elastischen grenzen des Materials. Springt die Beule nicht von alleine wieder raus, Hast du das material über die Elastizitätsgrenze hinaus strapaziert bis in den Unelastischen Bereich hinein.