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Radiale Raumdehnung 29 Jul 2022 13:23 #104208

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Doch auch hier sind sich die Beobachter darüber einig, dass das Licht weiter außen schneller ist als tiefer im Potential.

Die Messung selber ergibt aber eben andere Werte von c für entfernte Beobachter.

sagte ich doch
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Radiale Raumdehnung 29 Jul 2022 13:36 #104210

Materieraum schrieb:

Da ist das kein Wunder das man durcheinander kommt.


Komme auch immer wieder durcheinander und jetzt gerade :silly:

Du:

Bei der Beschleunigung und der gleichförmigen Bewegung vor allem. Erkenne den Unterschied nicht so recht. Beides Bewegungen.


Ja, aber eine gleichförmige Bewegung vollzieht sich immer kräftefrei, ein beschleunigtes Objekt bedarf einer Kraft (Energie).
Das kommt daher dass jedes Objekt in der Raumzeit immer den Weg sucht wo es sich kräftefrei von Raumzeitpunkt zu
Raumzeitpunkt bewegen kann denn nur da hat es die maximalste Eigenzeit und die will es unbedingt haben.
Muss es von dieser Bahn (dem Prinzip der maximalen Eigenzeit) abweichen so wird immer eine Kraft benötigt.

In einer flachen Raumzeit wird eine Kraft benötigt um ein Objekt von dieser Bahn (der maximalen Eigenzeit) abzubringen
(es bedarf Energie zur Beschleunigung),
In einer krummen Raumzeit tritt eine Kraft nur auf , wenn der freie Fall (der Weg der maximalen Eigenzeit) behindert wird (zum Beispiel auf
der Erde durch die elektromagnetische Kraft). Diese Kraft verhindert dass ein Objekt kräftefrei (mal abgesehen von der
Gezeitenkraft ) seiner natürlichen Bahn durch die Raumzeit mit der maximalen Eigenzeit folgen kann. Deshalb
ist bei Einstein Gravitation auch nur eine Scheinkraft.

Der freie Fall eines Objektes in einem Gravitationsfeld ist äquivalent zu einem Objekt was schwerelos in einer flachen Raumzeit
vor sich hindümpelt. Beide bewegen sich kräftefrei durch die Raumzeit und sind äquivalent.

Ich sag mal so:
Um eine träge Masse in einer flachen Raumzeit davon abzuhalten ihrer natürlichen Bahn durch die RZ zu folgen (geradlinig,
kräftefrei, gleichförmig) muss man Energie zuführen (dann kommt es zur Beschleunigung) und die Masse muss
kurzfristig ihre Bahn der maximalen Eigenzeit verlassen.

Um eine schwere Masse davon abzuhalten in einem G-Feld ebenfalls ihrer natürlichen Bahn der maximalen Eigenzeit
in einer gekrümmten Raumzeit zu folgen (Geodäten hin zum Gravitationszentrum im freien Fall)
bedarf es ebenfalls einer Energiezufuhr um sie davon abzubringen.

Die Energie kommt aber nicht von einer "Gravitationskraft", sie kommt z.B. hier auf der Erde von der elektromagnetischen
Kraft der Materie der Erdoberfläche. Die elektromagnetische Kraft hindert ein Objekt daran sich kräftefrei auf seiner
natürlichen Geodäte in der gekrümmten Raumzeit zu bewegen (dem kräftefreien Fall der äquivalent ist zur kräftefreien Bewegung
in einer flachen Raumzeit). Gäbe es sie nicht (die elektromagnetische Kraft) dann würden wir alle kräftefrei hindurchsausen
durch die Erde und würden unserer kräftefreien Bahn durch die Raumzeit folgen.

Also in einer flachen Raumzeit muss Energie zugeführt werden um ein Objekt von seiner natürlichen Bahn (der maximalsten Eigenzeit)
abzubringen (Beschleunigung).
In einer krummen Raumzeit bedarf es einer Energie um ein Objekt davon abzuhalten frei zu fallen ( dem Weg seiner maximalsten Eigenzeit).
Bei uns auf der Erde ist es halt die elektromagnetische Kraft der Materie (des Erdbodens) die uns daran hindert dieser Bahn
durch die Raumzeit zu folgen, also keiner Kraft die irgendwie der Geometrie der Raumzeit zuzuschreiben wäre.

Es bedarf also immer Energie um ein Objekt davon abzuhalten seiner natürlichen Bahn durch die Raumzeit zu
folgen und der natürliche Weg in ihr ist immer das Prinzip der maximalen Eigenzeit (die es unbedingt haben will).

Ohhjeee....,
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Radiale Raumdehnung 29 Jul 2022 16:48 #104216

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immer kräftefrei, ein beschleunigtes Objekt bedarf einer Kraft (Energie).

Ich hoffe es ist klar, dass diese Frage hier im Rahmen der SRT ohne Bedeutung ist. Da sind es ausschließlich kinematische Effekte, also reine Geometrie und dynamische Veränderung.

Bei der Beschleunigung und der gleichförmigen Bewegung vor allem. Erkenne den Unterschied nicht so recht. Beides Bewegungen.

Bei der Beschleunigung wird das IS gewechselt, damit dürfte der grundlegende Unterschied eigentlich klar sein.

Bewegungen sind relativ, Beschleunigungen sind absolut.

In beschleunigten Bezugssystemen gilt das schon in der SRT nur mehr eingeschränkt,

Ja sage ich doch verwirrend. Die SRT sagt c ist konstant.

Achja, es ging um die Lichtgeschwindigkeit. Die ändert sich natürlich nicht, doch der Abstand (Raumdehnung) ändert sich bei der Beschleunigung mit dem IS und daraus könnte man eine zusätzliche Geschwindigkeit errechnen bzw messen, was aber nicht korrekt wäre. Man kann c nur vorher und nacher messen und darf nicht beide Messungen "während der Beschleunigung" mischen, sonst müsste man die Maßstabsänderung (Lorentzkontraktion) der Entfernung berücksichtigen.
Wenn man gen Alpha Centauri startet und sich bei γ=2 die Entfernung halbiert, dann sieht es auch so aus, als ob AC Gas gegeben hätte. Das ist eine reine fiktive Scheingeschwindigkeit.

Dass bei dieser Beschleunigung die Zeit des beobachteten Objektes ebenfalls verrückt spielt, dürfte klar sein. Das ist die Uhrenresynchronisierung .... (wie ich dies nenne)
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Radiale Raumdehnung 30 Jul 2022 09:25 #104246

Bei der Beschleunigung und der gleichförmigen Bewegung vor allem. Erkenne den Unterschied nicht so recht. Beides Bewegungen.

Bei gleichförmiger Bewegung bleibt die Geschwindigkeit konstant, was bei relativer Bewegung einen konstanten Gammafaktor bedeutet und somit eine konstante Zeitdilatation. Beschleunigung ist dagegen Änderung der Geschwindigkeit mit sich ändernder Zeitdilatation. Nach dem Äquivalenzprinzip (Gravitation=Beschleunigung) nimmt deshalb die Zeitdilatation radial zu einer Masse hin zu (gravitative Zeitdilatation). Es verwundert nicht, dass Messungen bzw. Rechnungen aus einem beschleunigten System heraus wesentlich komplizierter sind und sich auch mal seltsame Werte für c ergeben, wenn sich kontinuierlich die Basiseinheiten ändern bzw. die Raumzeit krumm ist.

Man kann c nur vorher und nacher messen und darf nicht beide Messungen "während der Beschleunigung" mischen, sonst müsste man die Maßstabsänderung (Lorentzkontraktion) der Entfernung berücksichtigen.

Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Radiale Raumdehnung 01 Aug 2022 17:36 #104371

Wenn man innerhalb einer Minute Eigenzeit von 0 auf 0.866c beschleunigt dann ist die Andromeda Galaxie im beschleunigten System wegen der Längenkontraktion nach einer Minute nicht mehr 2 500 000 Lichtjahre, sondern nur noch rund 1 250 000 Lichtjahre entfernt (und das natürlich auch wenn man in die entgegengesetzte Richtung fliegt), so gesehen wären das also 1 250 000 Lichtjahre pro Minute. Der Beschleunigte wird aber auf seinem Monitor sicher auch ein nichtbeschleunigtes Koordinatensystem auf dem er selbst bewegt ist verwenden da es ansonsten zu unübersichtlich wäre. Er mag vielleicht seine Position in die Mitte zentrieren, aber die Maßstäbe wird er aus dem nichtbeschleunigten System nehmen.
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Radiale Raumdehnung 01 Aug 2022 19:00 #104375

Mal etwas anderes. Ich meine eine Kritik von Dirac über die Interpretation der Einsteinschen Feldgleichungen der ART herausgehört zu haben.


Ab ca. min. 8

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Radiale Raumdehnung 01 Aug 2022 19:41 #104376

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Mal etwas anderes. Ich meine eine Kritik von Dirac über die Interpretation der Einsteinschen Feldgleichungen der ART herausgehört zu haben.

Tja, da irrte Dirac. Nicht das einzige Mal. Die Datenlage war damals wohl noch nicht so gesichert.
Wo er selbst mutig war, war er erfolgreich.
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Radiale Raumdehnung 01 Aug 2022 19:55 #104379

Mal etwas anderes. Ich meine eine Kritik von Dirac über die Interpretation der Einsteinschen Feldgleichungen der ART herausgehört zu haben.

Tja, da irrte Dirac. Nicht das einzige Mal. Die Datenlage war damals wohl noch nicht so gesichert.
Wo er selbst mutig war, war er erfolgreich.


War mir fast klar. Davon hätte man gehört ;). Die Gleichungen hat er als wunderschön beschrieben. Das adelt sie wenn Dirac das sagt haha

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Radiale Raumdehnung 01 Aug 2022 20:10 #104381

Mal etwas anderes. Ich meine eine Kritik von Dirac über die Interpretation der Einsteinschen Feldgleichungen der ART herausgehört zu haben.


Ich nicht, das Einzige worüber er da spekuliert ist ob eine Atomuhr die starker Gravitation ausgesetzt ist immer genau die gleiche Zeit wie eine Einsteinsche Lichtuhr anzeigt, die Feldgleichungen selbst hält er für richtig. So wie ich das verstehe geht's da nur um technische Details, aber was er am Ende wirklich kritisiert ist die Renormalisierung in der Quantenphysik, aber das berührt die Relativitätstheorie höchstens dort wo's um die Hawkingstrahlung geht, und die ist ja nicht auf Einsteins Mist gewachsen sondern auf Hawkings.
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Radiale Raumdehnung 01 Aug 2022 21:30 #104389

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So wie ich das verstehe geht's da nur um technische Details,

Das sehe ich auch so, wobei diese technischen Details wohl die QM betreffen. Und da Atomuhren die Korrektheit der Feldgleichungen vielfach bewiesen haben, ist der Einklang sowieso klar, ansonsten wäre auch die gesamte RT hinfällig, wenn die Zeit für jeden Privatsache wäre.
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Radiale Raumdehnung 01 Aug 2022 21:41 #104391

Mal etwas anderes. Ich meine eine Kritik von Dirac über die Interpretation der Einsteinschen Feldgleichungen der ART herausgehört zu haben.


Ich nicht, das Einzige worüber er da spekuliert ist ob eine Atomuhr die starker Gravitation ausgesetzt ist immer genau die gleiche Zeit wie eine Einsteinsche Lichtuhr anzeigt, die Feldgleichungen selbst hält er für richtig. So wie ich das verstehe geht's da nur um technische Details, aber was er am Ende wirklich kritisiert ist die Renormalisierung in der Quantenphysik, aber das berührt die Relativitätstheorie höchstens dort wo's um die Hawkingstrahlung geht, und die ist ja nicht auf Einsteins Mist gewachsen sondern auf Hawkings.


Naja es betrifft die ART insofern, als daß sie nicht renormierbar erscheint. Für eine Quantengravitation wäre das wohl unabdingbar.
Aber da kenne ich mich nicht wirklich aus.
Wenn Konstanten allerdings wirklich nicht konstant sein sollten, würde eine Renormierung das dann nicht verschleiern?
Renormierung ist für mich ein mathematischer Taschenspielertrick. Die Ergebnisse gefallen einem nicht, dann stellen wir Bedingungen auf, die nur Ergebnisse liefern die wir gern hätten :whistle:

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Radiale Raumdehnung 01 Aug 2022 22:06 #104394

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Renormierung ist für mich ein mathematischer Taschenspielertrick.

Nein, nicht wirklich.

Ein paar Beispiele:
Anstatt mit einem Gewicht zu rechnen, rechne ich nur mit der Teilchenzahl, und am Ende muss ich es wieder renormieren, vor allem wenn mich nur ein Teilvolumen interessiert, von dem ich womöglich gar nicht die Teilchenzahl sondern nur das Gewicht kenne.
Ich kenne die Mengen nicht, doch ich kenne das Verhältnis von zwei Mengen und berechne daraus ein Ergebnis, am Ende kenne ich vielleicht bereits die Gesamtmenge, aber nun kenne ich auch die Teilmengen.
Die Feldlinien sind auch so ein Fall, man kann ihre relative Dichteverteilung anhand der Oberflächenkrümmung und Abstände etc berechnen, doch es gibt überhaupt keine Feldlinien, sondern nur Feldstärken oder Ladungsdichten.

Im Grunde sind alle Proportionalitätskonstanten solche Renormierungen.
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Radiale Raumdehnung 02 Aug 2022 02:26 #104398

Renormierung ist für mich ein mathematischer Taschenspielertrick.

Nein, nicht wirklich.

Ein paar Beispiele:
Anstatt mit einem Gewicht zu rechnen, rechne ich nur mit der Teilchenzahl, und am Ende muss ich es wieder renormieren, vor allem wenn mich nur ein Teilvolumen interessiert, von dem ich womöglich gar nicht die Teilchenzahl sondern nur das Gewicht kenne.
Ich kenne die Mengen nicht, doch ich kenne das Verhältnis von zwei Mengen und berechne daraus ein Ergebnis, am Ende kenne ich vielleicht bereits die Gesamtmenge, aber nun kenne ich auch die Teilmengen.
Die Feldlinien sind auch so ein Fall, man kann ihre relative Dichteverteilung anhand der Oberflächenkrümmung und Abstände etc berechnen, doch es gibt überhaupt keine Feldlinien, sondern nur Feldstärken oder Ladungsdichten.

Im Grunde sind alle Proportionalitätskonstanten solche Renormierungen.


Hmm kommt eventuell auf die Problemstellung an. Mag sein, dafür denke ich zu wenig wie ein Mathematiker.

Aber wenn Dirac das anprangert, muss es einen Grund dafür geben.

Nachdem ich mich ein wenig eingelesen habe, kam wohl bei der Masse des Elektrons rein mathematisch eine unendlich große Zahl heraus. Nach einer Renormierung dann eine Zahl die nachvollziehbarer war. Wurde denn in Betracht gezogen, daß das erste Ergebnis eigentlich richtig ist?

Was wäre wenn Einstein die Singularitäten einfach wegrenormiert hätte? Wenn das eine erlaubte Methode ist, warum nicht? Unendlichkeiten, so sagte einmal Frau Hossenfelder, zeigen in der Physik ja, daß die Theorie an diesem Punkt zusammenbricht. Da hätte Einstein dieses „Manko“ einfach umschiffen können.

Natürlich möchte keiner, daß seine Theorie zusammenbricht. Aber es deutet ja auch auf etwas hin. Ein SL oder eine Inkonsistenz vielleicht?
Renormieren ist wie etwas ungewolltes unter den Teppich kehren und weiter machen.

Vielleicht ist diese Tatsache ja für eine Theorie wichtig, die verworfen wird, weil das Elektron eben andere Werte aufweist als angenommen.

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Radiale Raumdehnung 02 Aug 2022 05:13 #104399

Mal etwas anderes. Ich meine eine Kritik von Dirac über die Interpretation der Einsteinschen Feldgleichungen der ART herausgehört zu haben.


Ich nicht, das Einzige worüber er da spekuliert ist ob eine Atomuhr die starker Gravitation ausgesetzt ist immer genau die gleiche Zeit wie eine Einsteinsche Lichtuhr anzeigt, die Feldgleichungen selbst hält er für richtig. So wie ich das verstehe geht's da nur um technische Details, aber was er am Ende wirklich kritisiert ist die Renormalisierung in der Quantenphysik, aber das berührt die Relativitätstheorie höchstens dort wo's um die Hawkingstrahlung geht, und die ist ja nicht auf Einsteins Mist gewachsen sondern auf Hawkings.


Dirac wird da schon relativ konkret. Er vermutet, daß die Gravitation im Vergleich zur elektromagnetischen Kraft schwächer wird über die Zeit.
Ich erinnere in dem Zusammenhang gerne an die Galaxienrotationen …Bisher ein noch ungelöstes Rätsel. Zumindest solange DM nicht zweifelsfrei nachgewiesen wurde.
Warum wirkt sich DM nochmal nicht in kleineren Skalen aus? In unserem Sonnensystem z.B.? Ernstgemeinte Frage.

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Radiale Raumdehnung 02 Aug 2022 08:28 #104400

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Warum wirkt sich DM nochmal nicht in kleineren Skalen aus? In unserem Sonnensystem z.B.? Ernstgemeinte Frage.

DM ist relativ homogen verteilt, da macht es in kleinen Systemen keinen Unterschied aus, weil hier der Anteil viel zu gering ist.

Es geht ja darum, dass die Rotationskurven flacher als erwartet verlaufen. Dies kann man durch eine homogenere Massenverteilung erreichen, als es die sichtbaren Sterne und Gase bieten. In einer homogenen Wolke steigt ja die Rotationsgeschwindigkeit nach außen hin, und ohne derartige Materie erwartet man eben ein Abfallen der Kurve mit dem Absinken der Sternendichte. In einem kleinen System wie dem Sonnensystem macht dieser Beitrag hingegen viel zu wenig aus.

Die lokale Dichte der DM wird mit 0,3 GeV/cm³ angegeben, die sichtbare Dichte interstellar mit 3,7 GeV/cm³. Die Gasdichte des interstellaren Mediums beträgt ca 10 MeV/cm³.
Die Gesamtdichte des Sonnensystems kann ich nicht finden, für den Sonnenwind in Erdnähe ergeben sich ca 5,8 GeV/cm³, und selbst dieser ist bei einem kleinen System wie dem Sonnensystem unbeachtlich. In der Oortschen Wolke könnte sich dies womöglich bemerkbar machen, über diese ist aber wohl weniger bekannt als über den Rand der Galaxie.



Ahja, hier habe ich etwas gefunden www.spektrum.de/magazin/die-oortsche-wolke/824987
Bei einer mittleren Masse von etwa 40 Milliarden Tonnen pro Komet – entsprechend einem Durchmesser von zehn Kilometern – ergibt sich eine Gesamtmasse vom 40fachen der Erde. Aber nur ein Sechstel dieser Himmelskörper befindet sich in dem äußeren, dynamisch aktiven Bereich, den Oort als erster beschrieben hat; der Rest hält sich in dem stabileren dichten Kernbereich auf.
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Radiale Raumdehnung 02 Aug 2022 20:47 #104423

Danke dir für die ausführliche Antwort.
Zuallererst einmal das ist eine nachvollziehbare Antwort.

Anderseits befriedigt sie mich nicht vollständig.

Wenn DM eine Wirkung hat, sollte man die auch messen können. Wir weisen immerhin GW nach.

Und nun einmal etwas grundsätzliches. Die DM verhindert eine Falsifizierbarkeit der ART. Das halte ich für ein schwerwiegendes Problem. Wenn du jede Abweichung mit etwas eventuell vorhandenem erklären kannst, ist die ART alleine dadurch über jeden Zweifel erhaben.

Findest du z.B. keine Abweichung, sagst du sie liegt richtig, die Vorhersagen stimmen. Findest du hingegen eine Abweichung, stimmt sie auch, weil du sagst, das war zu erwarten, wir haben ja noch die DM. Sehr unbefriedigend.

Für eine Theorie die scheinbar den Schlüssel zum Verständnis darstellt, eine unangenehme Situation in der Physik.


Theorien die nicht falsifizierbar sind, sind eher eine Glaubensfrage. Wie die Stringtheorie oder die viele Welten Theorie usw..
Man kann sich nie sicher sein ob sie stimmen, wenn man sie nicht testen kann…

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Radiale Raumdehnung 02 Aug 2022 21:51 #104426

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Und nun einmal etwas grundsätzliches. Die DM verhindert eine Falsifizierbarkeit der ART.

DM ist die naheliegendste Lösung. Solange DM nicht gefunden wird, bleibt es eine Hypothese.

MOND ist gar keine Lösung, sondern eine Formel für die unerklärliche Abweichung.
Nenne die Faktoren "DM" und beides ist identisch.

Tatsächlich funktioniert MOND aber nicht, es handelt sich eben nicht um eine Abweichung der Formel, sondern um ein individuelles Problem, zB unbekannte Materie.

DM erklärt mehrere Probleme, genauso wie die Inflation. Daher sind beide sehr salonfähige Hypothesen, sie vereinfachen die Probleme.

Wenn DM eine Wirkung hat, sollte man die auch messen können.

Klar könnte man die Wirkung messen: Gravitation.

Gravitation ist die schwächste Kraft, wie willst Du denn die lokale Dichte der DM mit 0,3 GeV/cm³ messen, wenn die Dichte des Sonnenwindes 5,8 GeV/cm³ beträgt? Wie meinst Du denn, dass man die Dichte des Sonnenwindes misst? Nicht mit der Goldwaage, sondern eher durch Zählung der Protonen. Innerhalb des Sonnensystems wird man sicher keine gravitative Wirkung des Sonnenwindes messen können. Die Dichte der DM wird aus einer Geschwindigkeitsverteilung in der Milchstraße rückgeschlossen. Das ist auch eine Messung.

Meinst Du denn, dass MOND die Geschwindigkeit des Sonnensystems in der Milchstraße erklären könnte? Die Formeln basieren auf einem Grenzwert der Beschleunigung von a=1,2e-10 m/s²
Für das Sonnensystem in der Milchstraße ergibt sich viel mehr, das zwanzigfache, dafür wurde MOND leider nicht konzipiert.
ω²RO = 2,75e-9 m/s²
Dieser Wert ist jedoch für eine stabile Bahn zu viel, soweit man die sichtbaren Massen eben einschätzt.

Bevor die Formel m·M·G/r² falsch ist, sind eher sämtliche Schätzungen der sichtbaren Materie falsch. Die Oortsche Wolke kann man ja auch nur schätzen. Man sieht dort fast nichts. Die ART basiert insoweit unmittelbar auf Newton als Grenzwert.

Allerdings hilft das alles nicht, die Klumpung und Galaxienbildung im frühen Universum ohne DM zu erklären. Da bräuchte man dann zusätzliche dm, wenn DM anders erklärt würde. Jedenfalls sind ja ganz ähnliche Teilchen bekannt, Neutrinos, die allerdings zu leicht sind, sonst wären sie genau das Gesuchte.
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Radiale Raumdehnung 03 Aug 2022 02:54 #104433

Das war auch kein Plädoyer gegen DM. Auch wenn sich das so angehört hat. Ich mag das Konzept trotzdem irgendwie nicht.

DM sollte wenn, dann in engen Grenzen beschrieben werden. So daß man klar sagen kann welche Eigenschaften sie besitzen muss und wie ihre Verteilung ist. Ganz exakt.
So daß sie mit den Beobachtungen perfekt im Einklang ist. Solange das nicht geschieht, kann man ihr alles andichten.
Soweit ich weiß rätselt man aber noch über die genaue Beschaffenheit der DM?

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Radiale Raumdehnung 03 Aug 2022 05:39 #104435

Wenn DM eine Wirkung hat, sollte man die auch messen können. Wir weisen immerhin GW nach.

Und nun einmal etwas grundsätzliches. Die DM verhindert eine Falsifizierbarkeit der ART. Das halte ich für ein schwerwiegendes Problem. Wenn du jede Abweichung mit etwas eventuell vorhandenem erklären kannst, ist die ART alleine dadurch über jeden Zweifel erhaben.

Findest du z.B. keine Abweichung, sagst du sie liegt richtig, die Vorhersagen stimmen. Findest du hingegen eine Abweichung, stimmt sie auch, weil du sagst, das war zu erwarten, wir haben ja noch die DM. Sehr unbefriedigend.


Die Dichte der DM in unserem Sonnensystem sollte relativ homogen sein. Also könnten wir hier keine lokale Gravitationswirkung messen, da diese daher in alle Richtungen gleich wäre.

Lokal auf der Erde können wir die Vorhersagen der ART beliebig bestätigen. Probleme ergeben sich "nur" auf deutlich größeren Skalen.

Hier sehe ich nur zwei mögliche Lösungsansätze:
1.) Man muss die ART für große Skalen modifizieren - der Ansatz, der bei MOND-Theorien verfolgt wird. Hier ist das Problem, dass zumindest bislang keine Beschreibung gelungen ist, mit der wir alle Beobachtungen beschreiben könnten.
2.) Es gibt zusätzliche Teilchen, die gravitativ wechselwirken, die wir aber mangels anderen Wechselwirkungen nicht sehen können.

Oder fällt jemand noch eine dritte theoretische Möglichkeit ein?
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Radiale Raumdehnung 03 Aug 2022 08:00 #104437

Oder fällt jemand noch eine dritte theoretische Möglichkeit ein?


Es müssten zumindest keine Teilchen sein, siehe z.B. backreaction.blogspot.com/2018/01/superf...-gets-seriously.html
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
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Radiale Raumdehnung 03 Aug 2022 09:12 #104440

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Es müssten zumindest keine Teilchen sein

Übrigens sagte mir Josef, dass die ominösen Monopole des frühen Universums gar keine Teilchen sein sollen.

Allerdings hilft das alles nicht, die Klumpung und Galaxienbildung im frühen Universum ohne DM zu erklären. Da bräuchte man dann zusätzliche dm, wenn DM anders erklärt würde

Dies gilt ebenso für die Flachheit des Universums. Die Menge der DM wird benötigt, diese darf natürlich auch unsichtbare baryonische Materie sein. Doch die Menge steht quasi fest.

Diese drei Probleme ergeben:
Flachheit: Menge, unsichtbar
Strukturbildung: ungeladen
Gravitation: Menge, unsichtbar
und unsichtbar bedeutet ungeladen, und umgekehrt. Über die für die Strukturbildung benötigte Menge weiß ich nichts, doch korrespondieren die Mengen soweit so gut.
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Radiale Raumdehnung 03 Aug 2022 09:53 #104442

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Arrakai schrieb in Kommentar #104437:

Es müssten zumindest keine Teilchen sein, siehe z.B. backreaction.blogspot.com/2018/01/superf...-gets-seriously.html

 
Zur Idee Suprafluidität der dunklen Materie von Justin Khoury et al., siehe auch den früheren Diskussionsfaden "Neue Idee für Dunkle Materie (Hossenfelder)"
www.umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-a...e-hossenfelder#95136

P.S.: Weshalb unter dem Thema "Radiale Raumdehnung" über Dunkle Materie diskutiert wird, erschließt sich mir nicht wirklich...
“…and isn't faith believing all power can't be seen”
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Radiale Raumdehnung 03 Aug 2022 10:03 #104443

P.S.: Weshalb unter dem Thema "Radiale Raumdehnung" über Dunkle Materie diskutiert wird, erschließt sich mir nicht wirklich...

Weil manche gerne mal das Thema wechseln (#104399).
@Materieraum: Das Forum hat eigentlich unbegrenzten Vorrat an neuen Threads und auch schon einige zur DM, die man reaktivieren könnte, wenn man sich für DM interessiert.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Radiale Raumdehnung 03 Aug 2022 15:57 #104459

P.S.: Weshalb unter dem Thema "Radiale Raumdehnung" über Dunkle Materie diskutiert wird, erschließt sich mir nicht wirklich...

Weil manche gerne mal das Thema wechseln (#104399).
@Materieraum: Das Forum hat eigentlich unbegrenzten Vorrat an neuen Threads und auch schon einige zur DM, die man reaktivieren könnte, wenn man sich für DM interessiert.


Ja sorry dafür. Stelle gerne Fragen die sich mir in der Diskussion spontan aufdrängen.

Aber um ehrlich zu sein finde ich die Themen Artverwandt. Die Anfangsfrage bezieht sich auf die ART und ob man sie nicht eventuell anders beschreiben könnte. Oder ob da ein Minuszeichen vertauscht sein könnte.
Die Beantwortung dieser Frage kann ein kompletteres Bild der ART voraussetzen. Die DM gehört m.M. nach in das Feld der ART. Bezieht man die DM mit in die Diskussion ein, verschwindet die anfänglich dargebrachte Erhabenheit der ART…

Aber natürlich ist es unnötig schon diskutierte Sachverhalte erneut durchzukauen.

Danke für den Link

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Letzte Änderung: von Materieraum.

Radiale Raumdehnung 04 Aug 2022 23:59 #104483

Ich habe weiterhin ein Problem eine genaue Vorstellung zu entwickeln wie Materie die Raumzeit Krümmt.

Meine erste Frage ist, von welcher Perspektive geht man bei einer Lösung der ART aus? Wir haben ja gesehen, daß horizontal von der Erde aus betrachtet etwas anderes ist als horizontal von außen betrachtet, bzw bei einer Draufsicht ist.

Meine 2. Frage ist. Könnte es sein daß 2 Phänomene zur gleichen Zeit auftreten? Zum einen die von mir favorisierte Verdrängung der Raumzeit ( durch die schiere Existenz des Materieraumes in der Raumzeit), als auch die Krümmung laut ART. Also auch hier sowohl als auch.

Das würde dann wie folgt aussehen. Der Quantenraum/Materieraum verdrängt die Raumzeit. Der Energieimpulstensor der ebenfalls durch die Materie verursacht wird, krümmt die Raumzeit entsprechend Einsteins Formel. Zusätzlich…

Gibt es Beobachtungen, die dieser Sicht widersprechen?
Und noch mehr, kann eine solche Annahme helfen die auf großen Skalen und dichteren Materie eines SLs abweichenden Ergebnisse der Drehung von Galaxien zu erklären?

Kurz zur Erklärung. Bei der Sonne handelt es sich z.B. um ein großes Volumen, allerdings ist die Materie mit der Raumzeit innerhalb der Sonne verwoben. Kurzgesagt ihre Materiedichte ist weitaus geringer und würde somit einen nur sehr geringen Einfluss haben. Umgerechnet auf ein SL wären es 3 Kilometer. Wobei sich die Verdichtung dann auch über das Volumen der Sonne ausdünnt…

Konkret würde bei dieser Betrachtung herauskommen müssen, daß wir die beobachtete Bewegung der Sterne um ein SL anders interpretieren müssten. Wenn die Sterne in dem Bereich durch eine dichtere Raumzeit müssten, wäre eine Rechnung nötig, bei der das SL eine größere Masse haben müsste.

Bei einer zusätzlichen Stauchung des Raumes, müsste dann eine andere Geschwindigkeit angenommen werden, als die beobachtete. Je stärker die Raumzeit gestaucht ist, desto langsamer ( und wohl auch kleiner ) sollten uns die Objekte erscheinen.

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Radiale Raumdehnung 05 Aug 2022 11:32 #104491

Ich habe weiterhin ein Problem eine genaue Vorstellung zu entwickeln wie Materie die Raumzeit Krümmt.

Jeder hat dieses Problem, denn das menschliche Gehirn kann keine 4-dimensionalen Vorstellungen entwickeln. Eine bildhafte Vorstellung kann man nur erreichen, wenn man mindestens eine Dimension weglässt. Dann kann man die Raumkrümmung bildlich darstellen, z.B. als Paraboloid. Bei der Schwarzschild-Lösung gibt es zwei Interpretationen, siehe hier .

Meine erste Frage ist, von welcher Perspektive geht man bei einer Lösung der ART aus? Wir haben ja gesehen, daß horizontal von der Erde aus betrachtet etwas anderes ist als horizontal von außen betrachtet, bzw bei einer Draufsicht ist.

Es gibt wohl keine bestimmte Perspektive. Man kann die Raumzeit von jedem Punkt aus betrachten und je nach Ort und Bewegungszustand des Beobachters ergibt sich das Bild, das die Raumzeit-Metrik eben vorschreibt.

Könnte es sein daß 2 Phänomene zur gleichen Zeit auftreten? Zum einen die von mir favorisierte Verdrängung der Raumzeit ( durch die schiere Existenz des Materieraumes in der Raumzeit), als auch die Krümmung laut ART. Also auch hier sowohl als auch.

Um das zu beurteilen, müsste man wissen, was denn eine "Verdrängung der Raumzeit" und ein "Materieraum" in der Raumzeit sein soll.

Eine mögliche Interpretation der Schwarzschild-Metrik legt nahe, dass die Raumzeit am Ereignishorizont mit einer Koordinaten-Singularität gewissermaßen zu Ende ist. wiki : "Innerhalb des Schwarzschild-Radius vertauschen Raum- und Zeitkoordinate ihre Bedeutung". Wenn man so will, könnte man also den "Innenraum" eines SL mit seiner bizarren Metrik (das, was eben keine normale Raumzeit ist) als "Materieraum" bezeichnen, der die normale Raumzeit durch die schiere Existenz der Masse an einem Ort sozusagen nach außen gedrängt hat. Meinst du so etwas?
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom. Grund: wiki-Link korrigiert

Radiale Raumdehnung 05 Aug 2022 17:12 #104492

Ich habe weiterhin ein Problem eine genaue Vorstellung zu entwickeln wie Materie die Raumzeit Krümmt.

Jeder hat dieses Problem, denn das menschliche Gehirn kann keine 4-dimensionalen Vorstellungen entwickeln. Eine bildhafte Vorstellung kann man nur erreichen, wenn man mindestens eine Dimension weglässt. Dann kann man die Raumkrümmung bildlich darstellen, z.B. als Paraboloid. Bei der Schwarzschild-Lösung gibt es zwei Interpretationen, siehe hier . .


Stimmt, aber man kann wie beim Paraboloid die Zeitdimension weglassen…

Meine erste Frage ist, von welcher Perspektive geht man bei einer Lösung der ART aus? Wir haben ja gesehen, daß horizontal von der Erde aus betrachtet etwas anderes ist als horizontal von außen betrachtet, bzw bei einer Draufsicht ist.

Es gibt wohl keine bestimmte Perspektive. Man kann die Raumzeit von jedem Punkt aus betrachten und je nach Ort und Bewegungszustand des Beobachters ergibt sich das Bild, das die Raumzeit-Metrik eben vorschreibt. .


Es muss ja einen Bezugspunkt geben. Zum Einen zur Rechnung und zum Anderen eben auch zur Beschreibung.

Könnte es sein daß 2 Phänomene zur gleichen Zeit auftreten? Zum einen die von mir favorisierte Verdrängung der Raumzeit ( durch die schiere Existenz des Materieraumes in der Raumzeit), als auch die Krümmung laut ART. Also auch hier sowohl als auch.

Um das zu beurteilen, müsste man wissen, was denn eine "Verdrängung der Raumzeit" und ein "Materieraum" in der Raumzeit sein soll. .


Ich gehe wie gesagt davon aus, daß Elementarteilchen eigenen Raum mitbringen. Die Frage ist wie dieser Raum mit der Raumzeit agiert. Bei dieser klassischen Sichtweise kann der Raum nur auf 2 Arten mit der Raumzeit interagieren. Entweder er verdrängt die Raumzeit. Ähnlich eines Öltropfens im Wasser, oder er liegt auf der Raumzeit. Bisher musste ich wegen der ART von 2. ausgehen. Meine Idee besteht nun darin der Krümmung einen 2. Effekt zuzuschreiben. Sodaß sowohl die ART in ihrer jetzigen Form weiter Bestand hat, als auch meine favorisierte Variante der Raumzeitverdrängung
Platz findet.

Eine andere Möglichkeit wäre noch eine undefinierte Art Überlagerung dieser beiden Welten. Ich würde das aber lieber klassisch beschreiben wollen.

Eine mögliche Interpretation der Schwarzschild-Metrik legt nahe, dass die Raumzeit am Ereignishorizont mit einer Koordinaten-Singularität gewissermaßen zu Ende ist. wiki : "Innerhalb des Schwarzschild-Radius vertauschen Raum- und Zeitkoordinate ihre Bedeutung". Wenn man so will, könnte man also den "Innenraum" eines SL mit seiner bizarren Metrik (das, was eben keine normale Raumzeit ist) als "Materieraum" bezeichnen, der die normale Raumzeit durch die schiere Existenz der Masse an einem Ort sozusagen nach außen gedrängt hat. Meinst du so etwas?


Ja genau. Der Quantenraum/Materieraum verdrängt die Raumzeit. Beim SL ergibt sich daraus eben eine simple Erklärung. Es hat keine Singularität, weil die ART ab dem EH nicht mehr zuständig wäre. Ab dem EH darf mit der ART nicht mehr gerechnet werden. Daher vertauschen sich auch nicht die Vorzeichen ab dem EH, sondern dieser Raum muss mit der QM beschrieben werden. Damit verliert die ART auch ihr Manko zu Singularitäten zu führen.

Mich würde aber interessieren, ob man die Dimensionalität des SLs irgendwie ergründen kann. Wie würde z.B. ein 6D Objekt im 4D Raum erscheinen?
Kann es nach unserem Wissen über die SLs denn rein theoretisch höherdimensional sein? Oder muss man von 3 Dimensionen ausgehen? Eventuell ist nämlich der Raum mit der Materie so verknüpft, daß lediglich 3 Dimensionen in Erscheinung treten.

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Radiale Raumdehnung 06 Aug 2022 04:02 #104493

Habe mal etwas über die Gravitation nachgedacht.

Wir nehmen ja an, daß die hier vorherrschende Gravitation eine Konstante ist. Kann sie das denn wirklich sein?

Wir wissen ja daß unser Sonnensystem gravitativ an Sagitarius a gebunden ist. Laut Einstein ist diese Bindung der gekrümmten Raumzeit zuzuschreiben. Damit muss man davon ausgehen, daß die uns umgebende Raumzeit nicht flach ist, sondern gekrümmt, ganz unabhängig von der Sonne und den Planeten.
Die sich hier ergebende Gravitation ist jedoch von dieser Krümmung abhängig. Wenn hier also schon eine Krümmung vorherrscht, würde das z.B. ein paar Tausend Lichtjahre weiter innen anders aussehen. Die Gravitation wäre dort zum Einen von der bereits vorhandenen Raumzeitkrümmung UND von den Objekten in dem Segment abhängig. Die Werte von G müssen sich im Vergleich also unterscheiden. Damit ist „unsere“ Gravitationskonstante nicht ohne weiteres auf andere Bereiche anwendbar!?

Damit wäre G keine allgemein gültige Konstante… Um eine allgemein gültige Konstante zu bekommen, müsste man alle Einflüsse anderer Krümmungen herausrechnen.

Denkfehler?

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Radiale Raumdehnung 06 Aug 2022 09:41 #104494

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Die sich hier ergebende Gravitation ist jedoch von dieser Krümmung abhängig

je nach dem, wovon Du sprichst, ist das schon richtig. Das ändert jedoch nichts an "der Gravitation" als Konstante G, falls Du das gemeint haben solltest:

daß die hier vorherrschende Gravitation eine Konstante ist.

Da sich das Sonnensystem im freien Fall um die Milchstraße befindet, kämen lediglich Gezeitenkräfte ins Spiel, die äußerst gering sind. (Verhältnis der Größe des betrachteten Systems zum Krümmungsradius der Bahn) maximal für den Neptun
rNe/RO = 30AE/26673ly = 1.7785e-8 von der Krümmung RO um das GC.
Auf die Krümmung der Neptunbahn umgerechnet ergibt sich (wenn ich mich nicht irre) das Quadrat dieser Zahl von der Bahn in der Milchstraße als Abweichung von der normalen Neptunbahn um die Sonne, dies sollte sich dann in der Exzentrizität der Bahn niederschlagen, da es eine (fast) exakte ovale Quetschung verursacht. Bei kleineren Bahnradien fällt der relative Effekt natürlich immer geringer aus. Der Effekt ist in jedem Fall weit unterhalb der Messgenauigkeit.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Radiale Raumdehnung 06 Aug 2022 15:09 #104501

Die sich hier ergebende Gravitation ist jedoch von dieser Krümmung abhängig

je nach dem, wovon Du sprichst, ist das schon richtig. Das ändert jedoch nichts an "der Gravitation" als Konstante G, falls Du das gemeint haben solltest:

daß die hier vorherrschende Gravitation eine Konstante ist.

Da sich das Sonnensystem im freien Fall um die Milchstraße befindet, kämen lediglich Gezeitenkräfte ins Spiel, die äußerst gering sind. (Verhältnis der Größe des betrachteten Systems zum Krümmungsradius der Bahn) maximal für den Neptun
rNe/RO = 30AE/26673ly = 1.7785e-8 von der Krümmung RO um das GC.
Auf die Krümmung der Neptunbahn umgerechnet ergibt sich (wenn ich mich nicht irre) das Quadrat dieser Zahl von der Bahn in der Milchstraße als Abweichung von der normalen Neptunbahn um die Sonne, dies sollte sich dann in der Exzentrizität der Bahn niederschlagen, da es eine (fast) exakte ovale Quetschung verursacht. Bei kleineren Bahnradien fällt der relative Effekt natürlich immer geringer aus. Der Effekt ist in jedem Fall weit unterhalb der Messgenauigkeit.


Wenn man sich des Effektes bewusst ist und der rechnerisch kaum einen oder keinen Unterschied ausmacht ist das gut.

Interessant wäre die Frage ob wir an einem anderen Ort in der Milchstraße einen anderen Wert für G herausbekommen hätten.

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