THEMA:

Materieraum schrieb:

Warum man jetzt nur eine der beiden Komponenten ( die Längenkontaktion) „anwenden“ darf, finde ich komisch. Es dürfte keinen Unterschied machen.

Na, wie ich sagte, aus Sicht des Myons wirkt sich die Zeitdilatation auf die irdische Zeit aus.

Das ist wie bei der Reise zu fernen Sternen. Aus Sicht von der Erde vergeht die Zeit im Raumschiff langsamer, doch aus Sicht des Raumschiffs vergeht deshalb so wenig Zeit für die Reise, weil die Distanz so kurz ist. Über die Geschwindigkeit sind sich hingegen beide einig.

Rainer schrieb:

Materieraum schrieb:

Warum man jetzt nur eine der beiden Komponenten ( die Längenkontaktion) „anwenden“ darf, finde ich komisch. Es dürfte keinen Unterschied machen.

Na, wie ich sagte, aus Sicht des Myons wirkt sich die Zeitdilatation auf die irdische Zeit aus.

Das ist wie bei der Reise zu fernen Sternen. Aus Sicht von der Erde vergeht die Zeit im Raumschiff langsamer, doch aus Sicht des Raumschiffs vergeht deshalb so wenig Zeit für die Reise, weil die Distanz so kurz ist. Über die Geschwindigkeit sind sich hingegen beide einig.

Da magst du Recht haben.

Aber ist es nicht so, daß bei z.B. c die Zeit maximal dilatiert ist UND der Raum max. Kontrahiert ist?

Ähnlich stelle ich es mir eben auch bei kleineren Geschwindigkeiten vor. Das Gute an der Raumzeit ist, das die Bestandteile sogesehen redundant sind.

Aber das Faß müssen wir jetzt nicht auf machen.

Hmm weiss zufällig einer warum „kunena“ meine Beiträge manchmal blockiert? Schreibe manchmal ellenlange Texte und kann sie nicht abschicken.
Nutze derzeit ein Ipad und Safari.

Danke

Materieraum schrieb:

Aber ist es nicht so, daß bei z.B. c die Zeit maximal dilatiert ist UND der Raum max. Kontrahiert ist?

Es ist so, dass der Raum aus Sicht des anderen Objektes kontrahiert wird, während (aus dessen Sicht die Zeit des ersten Beobachters und) aus Sicht des Beobachters die Uhr des Objektes verlangsamt wird. Die Betrachtung bzw Beschreibung ist unterschiedlich. Das liegt daran, dass man die Zeitdilatation an der Uhr des Objektes ablesen kann, während man die Raumkontraktion nicht beobachten kann. Der Raum verändert sich für einen Beobachter ja nicht, wenn ein anderes Objekt hindurchfliegt. Deshalb sagt man, dass der Raum aus Sicht dieses Objektes kontrahiert, während sich die Zeitdilatation auf die eigene Beobachtung stützt. Übrigens ist diese Kontraktion dann aus Sicht (=rechnerisch) des Beobachters maßstabsgerecht mit dem Faktor 1/γ², denn er sieht das Objekt ja seinerseits bereits lorentzkontrahiert, jedoch mit dem Faktor 1/γ im Hinblick auf die selbst beobachtete Entfernung.

Derartige Reflexivitäten führen leicht zu Missverständnissen oder Paradoxien. s und s' sind immer aus einer bestimmten Sicht beschrieben, die Gegenbetrachtung ist dann s' und s". s und s" darf man nicht verwechseln. Und manchmal muss man auch von s auf 's rückrechnen, wenn man sich selbst als bewegt und den anderen als ruhend betrachten muss, (wie zB bei der Uhrenresynchronisierung beim Zwillingsparadoxon).

Hallo Materieraum, du:

Ich habe wirklich viel über die Zeit nachgedacht. Ich glaube mittlerweile dass sie nicht fundamental ist.

Ja, ich verstehe das. Hatte sogar das Buch von Carlo Rovelli "die Ordnung der Zeit" gelesen. Ich fand ein sehr gutes Buch,
er vertritt ja auch die Meinung dass Zeit nicht fundamental ist. Hihi..., er konnte mich aber trotzdem nicht überzeugen weil
es eine Dauer zwischen Prozessen gibt und die kann man nicht einfach vom Tisch fegen.

Du:

Ich glaube aber tatsächlich dass es eine Realität gibt, in der Zeit keine Rolle spielt. In der Zeit praktisch nicht existiert, so wie wir Zeit definieren.

Und diese Realität befindet sich auf der Quantenebene. Hier kann NACH MEINEM VERSTÄNDNIS Zeit nicht die gleiche Rolle spielen, wie sie es in unserer makroskopischen Welt tut.

Deshalb unterscheide ich mittlerweile zwischen Mikro- und Makrozeit. Auf Elementarebene herrscht die Mikrozeit. Aber auch in der
Mikrozeit finden Prozesse / Schwankungen statt und deshalb muss es ja irgendwie dort auch eine Art von Zeit geben denn sonst
wäre dort alles starr und eingefroren (wie bei einem Standbild). Auf dieser Zeitebene passiert zwar etwas (z.B. Fluktuationen) aber
die sind reversibel, es findet keine Veränderung statt, quasi eine Zeit ohne Zeitpfeil (man könnte auch sagen dort herrscht die Ewigkeit).
Laut Standartmodell sollen Elementarteilchen ja auch punktförmig sein (0-dimensional) ohne räumliche und zeitliche Ausdehnung
(kann ich mir sowieso überhaupt net vorstellen ) und damit altern sie auch nicht.

Auf der Makroebene sieht das anders aus. Dort bilden sich Systeme /Strukturen die in den 4 Dimensionen ausgebreitet sind.
Dort gibt es Wechselwirkung / Informationsaustausch, damit Veränderung, eine gerichtete Entwicklung. Der Zeitpfeil kommt
zum Vorschein (die Makrozeit) und damit geht zugleich auch eine Erhöhung der Entropie einher und die Kausalkette startet
(auf eine Ursache erfolgt eine Wirkung).

Also anstatt die Zeit an sich gänzlich zu verbannen (da sagt mir mein Bauchgefühl neeeee...., da spricht ja auch die RT dagegen)
hatte ich für mich entschlossen zwischen einer Mikrozeit (ohne gerichteten Zeitpfeil) und einer Makrozeit (mit Zeitpfeil) zu unterscheiden.
Die Zeit als Dimension gänzlich zu verbannen hieße für mich nix anderes als die ART in die Tonne zu klopfen. Das geht aber bei mir
mittlerweile überhaupt nicht mehr. Ich hab mich mit ihr zwar nur laienhaft beschäftigt (und dabei ständig irgendwelche Gehirnknoten
gehabt / habe ) ,aber irgendwie vermittelt sie einem tiefere Einsichten über das Wesen von Raum und Zeit. Ich selbst empfinde das
aber als sehr schwer sich mit ihr auseinanderzusetzten weil sie meiner Alltagserfahrung nicht ähnelt. Das "Umdenken" fällt sehr schwer
aber lohnt sich (finde ich).

Hab gerade Besuch bekommen,
bis bald und liebe Grüße Sonni

Hier mal ein paar m.E. korrekte Aussagen:

Materieraum schrieb:

Ich glaube aber tatsächlich dass es eine Realität gibt, [...] In der Zeit praktisch nicht existiert, so wie wir Zeit definieren.

Rainer schrieb:

In diesem Regime kannst Du Dir die Zeit als vierte Raumdimension vorstellen, sie trennt Ereignisse voneinander, ihre Dauer ist ohne weitere Bedeutung.

Materieraum schrieb:

Wenn man die Phänomene aus Sicht der Teilchen versucht zu verstehen, hat man einen anderen Zugang dazu, als wenn man lediglich unsere Messergebnisse aus unserer Sicht betrachtet.

Brooder schrieb:

Nur, sind die Zeiten überall anders.

Wie kann man die unter einen Hut bringen? Denke, man muss unterscheiden zwischen der Zeit an sich (fundamentale Existenz oder nicht) und der Messung bzw. der Messbarkeit aus einem Bezugsystem heraus. Die messbare Lebensdauer eines Photons z.B. – und damit seine Zeit – existiert ohne Zweifel für einen außenstehenden Beobachter. Das Photon selbst könnte diese Zeit aber nicht messen bzw. beträgt der Messwert intern genau 0.

Kann man deshalb sagen, dass "die Zeit" an sich eben doch nicht existiert? Ich finde nein. Unterschiedliche Messwerte sagen nur aus, dass die Zeit eben relativ ist. Daraus kann man m.E. nicht schließen, dass sie nur Illusion sei oder nicht fundamental.

Es stellt sich auch die Frage: Könnte ein Photon ohne Eigenzeit überhaupt seine eigene Existenz feststellen? Etwas wie "cogito ergo sum" aussprechen? Wenn nein, dann würde es in seinem Bezugsystem gar nicht existieren... aber ein Außenstehender kann es trotzdem messen, also existiert es ganz unabhängig von seiner intern messbaren Eigenzeit oder erfahrbaren Existenz.

Gemäß SRT vergeht die von außen beobachtete Eigenzeitzeit immer langsamer, je schneller sich ein Objekt bewegt. Im Extremfall der Lichtgeschwindgeit vergeht sie unendlich langsam, d.h. die kleinste Zeiteinheit wird unendlich "groß". Durch eine unendlich große Zeiteinheit verschwindet aber nicht die Zeit selbst... ganz im Gegenteil: Sie wird ebenfalls sozusagen größer.

Man kann auch fragen: Wieso sollte ein Photon nicht seine Lebensdauer trotzdem messen können, nämlich durch Abzählen der elektromagnetischen Oszillationen, die seine Existenz überhaupt erst begründen und sozusagen seinen Körper darstellen? Die Oszillationen erfolgen orthogonal zur Ausbreitungsrichtung, wo nicht alle Abstände 0 sind, d.h. trotz des Abstands 0 in Ausbreitungsrichtung zu jedem Ziel erfährt es periodisch viele Veränderungen seines "Körpers", und Veränderungen (Ereignisse) begründen genau "die Zeit", wie ich hier versucht habe zu zeigen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kann man deshalb sagen, dass "die Zeit" an sich eben doch nicht existiert? Ich finde nein. Unterschiedliche Messwerte sagen nur aus, dass die Zeit eben relativ ist. Daraus kann man m.E. nicht schließen, dass sie nur Illusion sei oder nicht fundamental.

Das selbe kann man auch über den Ort sagen. Je nach Geschwindigkeit legt man von Punkt A nach Punkt B eine unterschiedliche Weglänge zurück.

Sonni1967 schrieb:

Hallo Materieraum, du:

Ich habe wirklich viel über die Zeit nachgedacht. Ich glaube mittlerweile dass sie nicht fundamental ist.

Ja, ich verstehe das. Hatte sogar das Buch von Carlo Rovelli "die Ordnung der Zeit" gelesen. Ich fand ein sehr gutes Buch,
er vertritt ja auch die Meinung dass Zeit nicht fundamental ist. Hihi..., er konnte mich aber trotzdem nicht überzeugen weil
es eine Dauer zwischen Prozessen gibt und die kann man nicht einfach vom Tisch fegen.

Da bin ich zu einer ähnlichen Erkenntnis gekommen. Die RT ist da gesetzt. Zuviele Vorhersagen die sich bestätigt haben um an ihr zu zweifeln.

Du:

Ich glaube aber tatsächlich dass es eine Realität gibt, in der Zeit keine Rolle spielt. In der Zeit praktisch nicht existiert, so wie wir Zeit definieren.

Und diese Realität befindet sich auf der Quantenebene. Hier kann NACH MEINEM VERSTÄNDNIS Zeit nicht die gleiche Rolle spielen, wie sie es in unserer makroskopischen Welt tut.

Du: Deshalb unterscheide ich mittlerweile zwischen Mikro- und Makrozeit. Auf Elementarebene herrscht die Mikrozeit. Aber auch in der
Mikrozeit finden Prozesse / Schwankungen statt und deshalb muss es ja irgendwie dort auch eine Art von Zeit geben denn sonst
wäre dort alles starr und eingefroren (wie bei einem Standbild). Auf dieser Zeitebene passiert zwar etwas (z.B. Fluktuationen) aber
die sind reversibel, es findet keine Veränderung statt, quasi eine Zeit ohne Zeitpfeil (man könnte auch sagen dort herrscht die Ewigkeit).
Laut Standartmodell sollen Elementarteilchen ja auch punktförmig sein (0-dimensional) ohne räumliche und zeitliche Ausdehnung
(kann ich mir sowieso überhaupt net vorstellen ) und damit altern sie auch nicht.

Du machst aber auch einen Unterschied zwischen Mikro und Makro. Ab dem Zeitpunkt gilt die RT dann eh nicht mehr…
Die RT hat klare Vorgaben. Es besteht eine enge Verknüpfung von Raum und Zeit.

Ja das die Elementarteilchen keine Ausdehnung besitzen sollen, glaube ich auch nicht. Sie haben keine Ausdehnung in der Raumzeit, ja das glaube ich gerne. Aber ein SL hat eine Ausdehnung. Ab dem EH am SL existiert keine Raumzeit mehr. Und doch nimmt dieses Raum ein. Bestehen tut er praktisch nur aus Elementarteilchen. Die Raumzeit wurde „herausgepresst“. Wenn es keine Raumzeit ist, was ist dieser Ort dann? Zumindest können wir sagen es nimmt Raum ein und muss daher ein Volumen haben. Und hier schließt sich der Kreis für mich. Es ist Raum außerhalb der Raumzeit.

Wenn wir die Bausteine des SLs herunterbrechen, dann müssen sie jeweils auch Raum besitzen. Es ist evtl. deswegen so schwer ihnen eine Ausdehnung zuzuschreiben, weil es kein Raum aus der Raumzeit ist. Ich bin schon länger überzeugt davon, daß unsere Welt aus mehr besteht, als wir bisher herausgefunden haben. Aber das jetzt alles auszuführen sprengt den Rahmen.

Du: Auf der Makroebene sieht das anders aus. Dort bilden sich Systeme /Strukturen die in den 4 Dimensionen ausgebreitet sind.
Dort gibt es Wechselwirkung / Informationsaustausch, damit Veränderung, eine gerichtete Entwicklung. Der Zeitpfeil kommt
zum Vorschein (die Makrozeit) und damit geht zugleich auch eine Erhöhung der Entropie einher und die Kausalkette startet
(auf eine Ursache erfolgt eine Wirkung).


Ja das ist der normale Makrokosmos.

Du: Also anstatt die Zeit an sich gänzlich zu verbannen (da sagt mir mein Bauchgefühl neeeee...., da spricht ja auch die RT dagegen)
hatte ich für mich entschlossen zwischen einer Mikrozeit (ohne gerichteten Zeitpfeil) und einer Makrozeit (mit Zeitpfeil) zu unterscheiden.
Die Zeit als Dimension gänzlich zu verbannen hieße für mich nix anderes als die ART in die Tonne zu klopfen. Das geht aber bei mir
mittlerweile überhaupt nicht mehr. Ich hab mich mit ihr zwar nur laienhaft beschäftigt (und dabei ständig irgendwelche Gehirnknoten
gehabt / habe ) ,aber irgendwie vermittelt sie einem tiefere Einsichten über das Wesen von Raum und Zeit. Ich selbst empfinde das
aber als sehr schwer sich mit ihr auseinanderzusetzten weil sie meiner Alltagserfahrung nicht ähnelt. Das "Umdenken" fällt sehr schwer
aber lohnt sich (finde ich).


Ich verbanne Zeit nicht gänzlich. Unser Makrokosmos lasse ich praktisch unberührt ( außer die SLs). Hier ist alles wie gehabt.
Das ist eine wirklich gute Sichtweise die du da hast.
Für mich aber nicht komplett. Wenn wir die losen Enden zusammen bekommen wollen, können wir nur Annahmen machen, die Dinge erklären können oder zumindest erklärbar machen.

Mit der Annahme es existiert keine Zeit in der Mikrowelt, ( und der Annahme von Wheeler das ohne Zeit alles gleichzeitig geschieht) bieten sich neue Möglichkeiten Dinge zu erklären, die ohne diese Annahme nicht möglich sind. Deswegen bin ich persönlich davon so begeistert.
Ich lasse die Quanten einfach alles gleichzeitig machen. Unmöglich in der Raumzeit. Hier gibt die Zeit den Takt vor. Hier muss sich das Quant entscheiden. Die Grenze die ich mir vorstellen kann ist dieselbe wie für kohärente und dekohärente Systeme.

Eine sehr spannende Welt da unten aber unheimlich hart die Konsequenzen eines zeitlosen Raumes durchzudenken. Weil wir es nicht gewohnt sind.
Ich denke Wheelers Aussage ist der Schlüssel. Ohne Zeit friert nicht alles ein, es passiert alles gleichzeitig…


Hab gerade Besuch bekommen,
bis bald und liebe Grüße Sonni[/quote]


Genieß die Zeit

Liebe Grüße

@rainer

Mir ging es darum warum man nur einen Teil nutzen darf, obwohl es ja beide Teile der Raumzeit betrifft. Das ist mir immer noch nicht klar geworden.

Aber das ist dann auch Offtopic. Lass uns lieber über Zeit und Sls reden haha

ClausS schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Kann man deshalb sagen, dass "die Zeit" an sich eben doch nicht existiert? Ich finde nein. Unterschiedliche Messwerte sagen nur aus, dass die Zeit eben relativ ist. Daraus kann man m.E. nicht schließen, dass sie nur Illusion sei oder nicht fundamental.

Das selbe kann man auch über den Ort sagen. Je nach Geschwindigkeit legt man von Punkt A nach Punkt B eine unterschiedliche Weglänge zurück.

Das ist auch ein Punkt der mich beschäftigt hat. Z.b. wird ja behauptet dass wir niemals sehen können wie ein Objekt in ein SL „hineingesogen“ wird weil das für uns unenendlich lange dauern würde. Wegen der bekannten Zeitdilatation. Und doch sehen wir ja Ausbrüche von SLs und es werden Dinge Akreditiert. Wie passt das zusammen?

Man vergisst dabei die Kontraktion des Raumes! Der Raum wird im gleichen Maße kontrahiert, wie die Zeit dilatiert wird. Das Objekt muss eine viel kleinere Wegstrecke zurücklegen. Bei maximaler Kontraktion nahezu 0.

Zusammen genommen behält es die selbe Geschwindigkeit!?

@UN

Habe mir das Video gestern mit genuss angeguckt. Danke dafür.

Die Ausführungen eines holografisch codiertem Universums das durch Quantenverschränkungen unsere Welt darstellt, halte ich für sehr schwere Kost.

Da tun sich mir zu viele Fragen auf. Daher bin ich dem eher abgeneigt. Was nicht heißt das es nicht so sein könnte. Wenn sich das durchsetzt werde ich mich intensiver damit befassen ^^

Grüße

Materieraum schrieb:

Und doch sehen wir ja Ausbrüche von SLs und es werden Dinge Akreditiert.

Was wir von außen sehen geschieht alles außerhalb vom EH. Es kann nichts von innerhalb nach außen dringen. Das nur zur Klarstellung für Mitleser, denke dir ist es bekannt.

Ohne Gewähr:
Die sog. Hawking-Strahlung, die ein SL vielleicht emittiert, ist bis jetzt nicht nachgewiesen. Eine rein theoretische Überlegung, und solche Teilchen überqueren auch nicht den EH von innen nach außen, sondern entstehen am RS durch Paarbildung zur Hälfte innen (wo sie auch bleiben) und zur Hälfte außen, wo sie entkommen. Dadurch soll ein SL Masse verlieren und schließlich vollständig "verdampfen" können.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Und doch sehen wir ja Ausbrüche von SLs und es werden Dinge Akreditiert.

Was wir von außen sehen geschieht alles außerhalb vom EH. Es kann nichts von innerhalb nach außen dringen.

Ohne Gewähr:
Die sog. Hawking-Strahlung, die ein SL vllt. emittiert, ist bis jetzt nicht nachgewiesen. Eine rein theoretische Überlegung, und solche Teilchen überqueren nicht den EH von innen nach außen, sondern entstehen am RS durch Paarbildung zur Hälfte innen (wo sie auch bleiben) und zur Hälfte außen, wo sie entkommen. Dadurch soll ein SL Masse verlieren und schließlich vollständig "verdampfen".

Natürlich kommt praktisch nichts aus dem SL. Aber es gibt aktive und inaktive SLs. Wir können sehr wohl sehen, dass SLs Materie akkreditieren.

Mir geht es um die Behauptung, auch von einem Teilnehmer in UNs Video geäußert, dass wir niemals sehen können wie etwas von außen ins Sls gezogen wird, weil das für uns ewig dauern würde.

Und hier widerspreche ich eben und sage, ja die zeit ist zwar dilatiert, aber der Raum IM GLEICHEM MAßE kontrahiert. Daher macht es praktisch keinen Unterschied zur flachen Raumzeit.

Ob ein SL über die Zeit vaporisiert ist mir persönlich irgendwie nicht wichtig. Kann sein oder auch nicht.

Materieraum schrieb:

Mir geht es um die Behauptung, auch von einem Teilnehmer in UNs Video geäußert, dass wir niemals sehen können wie etwas von außen ins Sls gezogen wird, weil das für uns ewig dauern würde.

Die Behauptung stimmt. Von außen können wir das nicht beobachten.

Materieraum schrieb:

Und hier widerspreche ich eben und sage, ja die zeit ist zwar dilatiert, aber der Raum IM GLEICHEM MAßE kontrahiert.

Einem renommierten Physiker würde ich da nicht widersprechen wollen, sondern lieber versuchen es zu verstehen oder einfach glauben. Von außen sehen wir den Raum nicht kontrahiert. Die Zeit dort ist aber gravitativ extrem dilatiert. Das Licht braucht für uns unendlich lange und ist extrem rotverschoben. Durch den Shapiro-Effekt ist das Licht für uns auch langsamer als die lokale LG und der Raum ist radial stark gedehnt, also größer als der flache Raum.

Quantitativ "in gleichem Maße" oder so kann ich es nicht vorrechnen, aber die Aussage, dass man es von außen nicht beobachten kann obwohl es vor Ort geschieht ist nicht bloß eine Meinung, sondern eine mit der ART mathematisch begründete Tatsache. Mir ist es jedenfalls nicht neu.

Ähnlich wie beim schnellen Myon aus der oberen Atmosphäre: Wir sehen den durchquerten Raum nicht kontrahiert. Aber wir wissen, dass die Eigenzeit des Myons ggü. der unsrigen dilatiert ist, und erst das erklärt dann, warum es überhaupt so weit kommen kann... viel weiter als im Labor, wo es nur kurze Zeit lebt und langsam ist. Das meinte wohl Rainer, als er sagte, dass man nur entweder Zeitdilatation oder Längenkontraktion zur Erklärung anwendet. Aus unserer Sicht Zeitdilatation beim Myon ohne Längenkontraktion bei uns. Aus Myon-Sicht Längenkontraktion bei uns ohne eigene Zeitdilation. Es lebt ja nicht wirklich länger.

Materieraum schrieb:

Du machst aber auch einen Unterschied zwischen Mikro und Makro. Ab dem Zeitpunkt gilt die RT dann eh nicht mehr…

Ich sag`s mal so:
Im Mikrokosmos gelten die Gesetzte der Quantenphysik, im Makrokosmos die der Relativitätstheorie. Im Mikrokosmos haben
(laut Standartmodell) Elementarteilchen keine räumliche- und zeitliche Ausdehnung ( also gilt dort auch eine andere Art von Zeit).
Im Makrokosmos werden Strukturen gebildet, Veränderungen / Informationsaustausch findet statt, die Strukturen sind ausgebreitet
in Raum und Zeit, Kausalität tritt ein (und damit auch sowas wie ein Zeitpfeil). Dort gilt dann die Makrozeit die in der ART beschrieben wird.

Es ist halt so: Wir haben 2 große Theorien.
Die ART beschreibt die Raumzeit geometrisch. Die Quantenfeldtheorie beschreibt deren Inhalte die zu ihrer geometrischen
Veränderungen führen. Beide gehören zusammen und sind durch Experimente bestens bestätigt. Aber man hat noch keine
Vereinheitlichung gefunden zwischen den beiden großen Theorien.
Mein Gefasel aber alles nur unter Vorbehalt weil ich auch kompletter Laie bin, suchend nach Antworten ! .

Alles Liebe

PS:
Wenn du jemanden zitierst benutze doch den Button von zitieren (das Männchen mit der Sprechblase oben).
Musst einfach nur das Zitat kopieren und dann in den Button einfügen. Dann ist es für andere übersichtlicher wer
was geschrieben hat .

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Mir geht es um die Behauptung, auch von einem Teilnehmer in UNs Video geäußert, dass wir niemals sehen können wie etwas von außen ins Sls gezogen wird, weil das für uns ewig dauern würde.

Die Behauptung stimmt. Von außen können wir das nicht beobachten.

Eben doch. Wir machen doch Unterschiede zwischen aktiven und inaktiven SLs. Was soll denn Unterschied zwischen denen sein, wenn nicht die Akkretion? Und wenn wir nie beobachten könnten wie etwas in ein SL gezogen wird, wie haben die ihre Massen erreicht? Gibt es nicht auch das Eddington Limit, wonach SLs nur eine bestimmte Menge an Material pro Zeit akkretieren können? Das impliziert doch schon, daß SLs akkretieren!

Materieraum schrieb:

Und hier widerspreche ich eben und sage, ja die zeit ist zwar dilatiert, aber der Raum IM GLEICHEM MAßE kontrahiert.

Einem renommierten Physiker würde ich da nicht widersprechen wollen, sondern lieber versuchen es zu verstehen. Du machst einen Denkfehler: Von außen sehen wir den Raum nämlich nicht kontrahiert. Die Zeit dort ist aber sehr wohl gravitativ extrem dilatiert und daher braucht das Licht für uns unendlich lange und ist extrem rotverschoben. Auch der Raum ist dort extrem gedehnt, also größer als der flache Raum.

Sorry aber da redest du Unsinn. Der Raum ist nicht gedehnt! Er ist kontrahiert!

Zeitdilatation geht mit Raumkontraktion einher. Und zwar im selben Maße!

Solange mir die Wissenschaft kein konsistentes Bild vermitteln kann, widerspreche ich sehr wohl.

Wenn sie sagen wir können nie sehen wie etwas in ein SL gezogen wird und die Beobachtungen etwas anderes nahelegen. Dann glaube ich den Beobachtungen!

Und im nächsten Schritt denke ich darüber nach wie man die Beobachtungen erklären kann und nicht darüber wie man die Aussage eines Wissenschaftlers richtig erscheinen lassen kann.

Fakt ist, es wird akkretiert. Alle Beobachtungen und logischen Schlüsse führen zu dieser Erkenntnis. SLs sind pber die Zeit gewachsen.

Achja, ohne das SLs verschmelzen, würde es keine Gravitationswellen geben! Hier sind sogar 2 Sls im Spiel.

Es gab auch Verschmelzungen von SLS und Neutronensternen.

Also KANN die Aussage nicht stimmen.

Ähnlich wie beim schnellen Myon aus der oberen Atmosphäre: Wir sehen den durchquerten Raum nicht kontrahiert. Aber wir wissen, dass die Eigenzeit des Myons ggü. der unsrigen dilatiert ist, und erst das erklärt dann, warum es überhaupt so weit kommen kann... viel weiter als im Labor, wo es nur kurze Zeit lebt und langsam ist. Das meinte wohl Rainer, als er sagte, dass man nur entweder Zeitdilatation oder Längenkontraktion zur Erklärung anwendet. Aus unserer Sicht Zeitdilatation beim Myon ohne Längenkontraktion bei uns. Aus Myon-Sicht Längenkontraktion bei uns ohne eigene Zeitdilation. Es lebt ja nicht wirklich länger.

Ja du erklärst es mit der Zeitdilatation, Rainer mit der Raumkontraktion.

Für mich ist es ein Mix aus beidem. Da wo es Zeitdilatation gibt, gibt es auch Raumkontraktion.

Es handelt sich nunmal um Raumzeit. Nicht um Raum und Zeit. Sich nur einen Teil anzugucken (die Zeitdilatation) und daraus Schlüsse zu ziehen, wie am Rande eines SLs ist nie vollständig. Und führt wie ausgeführt habe zu falschen Annahmen.

Materieraum schrieb:

Fakt ist, es wird akkretiert. Alle Beobachtungen und logischen Schlüsse führen zu dieser Erkenntnis. SLs sind pber die Zeit gewachsen.

Niemand bezweifelt, dass Material hineinfällt und den EH überquert. Aber wir können von weitem den Vorgang nicht beobachten, wir können ihn nicht sehen, nicht zuschauen oder filmen, wie etwas den EH erreicht und langsam im SL verschwindet. Licht vom EH, das gerade noch entkommen kann, würde ewig brauchen bis zu uns. So lange kann man aber nicht warten als weit entfernter Zuschauer. Für uns erscheinen deshalb die Objekte am EH wie festgefroren. Das ist Fakt.

Materieraum schrieb:

Zeitdilatation geht mit Raumkontraktion einher. Und zwar im selben Maße!

Das gilt für die SRT ohne Gravitation. Im Gravitationspotential gemäß ART ist der Raum radial gedehnt und die Zeit ist ebenfalls gedehnt (gravitative Zeitdilatation). Auch das ist Fakt.

Sonni1967 schrieb:

Materieraum schrieb:

Du machst aber auch einen Unterschied zwischen Mikro und Makro. Ab dem Zeitpunkt gilt die RT dann eh nicht mehr…

Ich sag`s mal so:
Im Mikrokosmos gelten die Gesetzte der Quantenphysik, im Makrokosmos die der Relativitätstheorie. Im Mikrokosmos haben
(laut Standartmodell) Elementarteilchen keine räumliche- und zeitliche Ausdehnung ( also gilt dort auch eine andere Art von Zeit).
Im Makrokosmos werden Strukturen gebildet, Veränderungen / Informationsaustausch findet statt, die Strukturen sind ausgebreitet
in Raum und Zeit, Kausalität tritt ein (und damit auch sowas wie ein Zeitpfeil). Dort gilt dann die Makrozeit die in der ART beschrieben wird.

Ich habe das anders verstanden. In unserer Makrowelt haben sie keine zeitliche und räumliche Ausdehnung. Wie sie im Mikrokosmos in Erscheinung treten, darauf haben wir leider keinen Zugang. Es ist aber meiner Meinung nach absolut richtig einen Unterschied zwischen Mikro- und Makrokosmos zu machen.

Es ist halt so: Wir haben 2 große Theorien.
Die ART beschreibt die Raumzeit geometrisch. Die Quantenfeldtheorie beschreibt deren Inhalte die zu ihrer geometrischen
Veränderungen führen. Beide gehören zusammen und sind durch Experimente bestens bestätigt. Aber man hat noch keine
Vereinheitlichung gefunden zwischen den beiden großen Theorien.
Mein Gefasel aber alles nur unter Vorbehalt weil ich auch kompletter Laie bin, suchend nach Antworten ! .

Ja. Die RT ist gesetzt und Quantenmechanik ist gesetzt. Aber sie unter einen Hut zu bekommen ist scheinbar nicht möglich.
Aber müssen wir das denn?

Können wir der QM nicht einen eigenen Raum geben? In denen es andere Variablen gibt als im Makrokosmos?

Wir wollen alles vereinheitlichen, nachvollziehbar. Was aber wenn diese beiden Welten gar nicht zusammengebracht werden können? Jedenfalls nicht so wie wir das gerne hätten.

Wie gesagt, denk einfach mal darüber nach wie ein Objekt Spin up und Spin down zur selben Zeit haben kann. Es ist einfach nicht erklärbar. In unserem Makrokosmos kann es soetwas nicht geben. Und dann denk darüber nach, dass es sich bei der Messung verändert. Es nimmt einen konkreten Zustand ein.

Nimmst beides zusammen. Muss es vor der Messung und der Interaktion außerhalb der Raumzeit existiert haben. Denn in unserem Universum kann es ja nicht gewesen. Es gibt nur einen konkreten Zustand zu selben Zeit.

Es ist nur eine Logikkette und kein direkter Beweis, aber für mich schlüssig.

Alles Liebe

PS:
Wenn du jemanden zitierst benutze doch den Button von zitieren (das Männchen mit der Sprechblase oben).
Musst einfach nur das Zitat kopieren und dann in den Button einfügen. Dann ist es für andere übersichtlicher wer
was geschrieben hat .

Danke, sehr guter Tip.

Grüße

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Fakt ist, es wird akkretiert. Alle Beobachtungen und logischen Schlüsse führen zu dieser Erkenntnis. SLs sind pber die Zeit gewachsen.

Niemand bezweifelt, dass Material hineinfällt und den EH überquert. Aber wir können von weitem den Vorgang nicht beobachten, wir können ihn nicht sehen, nicht zuschauen oder filmen, wie etwas den EH erreicht und langsam im SL verschwindet. Licht vom EH, das gerade noch entkommen kann, würde ewig brauchen bis zu uns. So lange kann man aber nicht warten als weit entfernter Zuschauer. Für uns erscheinen deshalb die Objekte am EH wie festgefroren. Das ist Fakt.

Das ist mir ehrlich gesagt zu schwer das aufzudröseln.

Materieraum schrieb:

Zeitdilatation geht mit Raumkontraktion einher. Und zwar im selben Maße!

Das gilt für die SRT ohne Gravitation. Im Gravitationspotential gemäß ART ist der Raum radial gedehnt und die Zeit ist ebenfalls gedehnt (gravitative Zeitdilatation). Auch das ist Fakt.

Ich halte das für eine Miskonzeption. In der SRT wird Zeit dilatiert und Raum kontrahiert. Man behandelt beides gleich.

In der ART hingegen soll nun der Raum gedehnt und nicht gestaucht werden, bei gleichzeitiger Zeitdilatation.

Jetzt nur mal so, macht das irgendeinen auch nur im entferntesten Sinn?

Was ist denn mit dem Äquivalenzprinzip? Es macht keinen Unterschied ob man gleichmäßig beschleunigt (SRT), oder sich aber in einem Grav.Poti (ART) befindet.

Jedoch soll sich die Raumzeit jeweils anders verhalten? Ginge das überhaupt? Es verhält sich exakt gleich, aber die Raumdimensionen haben unterschiedliche Werte.
Es würde mich wundern.

Aber wie gesagt, ich bin da kein Fachmann. Aus der Logik heraus, finde ich es extrem seltsam und nur schwer unter einen Hut zu bringen.

Materieraum schrieb:

Wie gesagt, denk einfach mal darüber nach wie ein Objekt Spin up und Spin down zur selben Zeit haben kann. Es ist einfach nicht erklärbar. In unserem Makrokosmos kann es soetwas nicht geben.

Das kann ich mir leicht vorstellen und sogar im Experiment beweisen:
1. Man nehme eine Schwungscheibe auf einer horizontalen Welle.
2. Man stelle sich vor die Scheibe, drehe sie im Uhrzeigersinn und nenne diesen Drehsinn "Spin Up".
3. Man stelle sich hinter die Scheibe (am anderen Ende der Welle), während sich die Scheibe unverändert weiterdreht.
4. Man stelle staunend fest: Die Scheibe dreht sich jetzt gegen den Uhrzeiger, mit "Spin Down"!

Daraus folgt: In unserem Makrokosmos kann es so etwas geben, was zu beweisen war.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Wie gesagt, denk einfach mal darüber nach wie ein Objekt Spin up und Spin down zur selben Zeit haben kann. Es ist einfach nicht erklärbar. In unserem Makrokosmos kann es soetwas nicht geben.

Das kann ich mir leicht vorstellen und sogar im Experiment beweisen:
1. Man nehme eine Schwungscheibe auf einer horizontalen Welle.
2. Man stelle sich vor die Scheibe, drehe sie im Uhrzeigersinn und nenne diesen Drehsinn "Spin Up".
3. Man stelle sich hinter die Scheibe (am anderen Ende der Welle), während sich die Scheibe unverändert weiterdreht.
4. Man stelle staunend fest: Die Scheibe dreht sich jetzt gegen den Uhrzeiger, mit "Spin Down"!

Daraus folgt: In unserem Makrokosmos kann es so etwas geben, was zu beweisen war.

Dein Ernst? Das ist doch ein komplett anderer Sachverhalt! Du kannst zu einem Zeitpunkt nur eine Drehrichtung feststellen! Aber eben nicht beide gleichzeitig. Einfach nur den Blickwinkel ändern wird dem Phänomen in keinster Weise gerecht.

Materieraum schrieb:

Ich halte das für eine Miskonzeption. [...] Jetzt nur mal so, macht das irgendeinen auch nur im entferntesten Sinn?

Das kannst du bei Gelegenheit mal den Schöpfer fragen, was er sich wohl dabei gedacht hat. Die Raumzeitmetrik der ART sagt jedenfalls, dass es so ist. Hat jemand gesagt, dass es einfach ist? Das Leben ist kein Ponyhof, nur manchmal tut das Pony doof.

Materieraum schrieb:

Du kannst zu einem Zeitpunkt nur eine Drehrichtung feststellen!

Ja natürlich. Das ist bei der Spin-Eigenschaft eines Quantenobjekts auch nicht anders. Vor der Messung existieren beide Möglichkeiten gleichzeitig mit einer Wahrscheinlichkeit von 50:50. Das nennt man Überlagerung. Nach der Messung steht genau eines der möglichen Ergebnisse fest.

So auch bei meiner Scheibe: Stelle dich verbundenen Augen davor und du kannst nicht wissen, welche der beiden Möglichkeiten du zu Gesicht bekommst. Es ist eine Überlagerung von beiden mit einer Wahrscheinlichkeit von 50:50. Nimm dann die Augenbinde ab (=Messung) und das Ergebnis steht eindeutig fest.

Sooo unterschiedlich ist das nun nicht und durchaus vorstellbar auch im Makrokosmos.

Materieraum:

Ja. Die RT ist gesetzt und Quantenmechanik ist gesetzt. Aber sie unter einen Hut zu bekommen ist scheinbar nicht möglich.
Aber müssen wir das denn?

Können wir der QM nicht einen eigenen Raum geben? In denen es andere Variablen gibt als im Makrokosmos?

Es gibt nur eine Wahrheit und wenn du die Zeit zugunsten der Mikrowelt negierst so tust du quasi auf der anderen Seite
Albert Einsteins Relativitätstheorie die vierte Dimension abschneiden. Also ab mit ihr in die Tonne denn ohne die Zeitdimension
ergibt die ART keinen Sinn mehr. Nein so geht es nicht.

Du:

Wenn sie sagen wir können nie sehen wie etwas in ein SL gezogen wird und die Beobachtungen etwas anderes nahelegen. Dann glaube ich den Beobachtungen!

Glaub lieber den Wissenschaftlern . Die gravitative Zeitdilatation ist in einem Gravitationspotential absolut (heißt beide Beobachter im oberen
und unteren Potential sind sich einig dass die Uhr im unteren Potential langsamer geht).
Betrachtest du einen Freifallenden von außen ( mit Abstand in einer annähernd "flachen" Raumzeit ) so kannst du beobachten wie
er immer langsamer und langsamer wird bis er am Ereignishorizont quasi stehen bleibt ( seine Uhr bleibt aus deiner Sicht stehen).
Wir können nicht beobachten dass er den Ereignishorizont überschreitet, er ist aus unserer Sicht wie eingefroren. Hinzu kommt noch die
Rotverschiebung weil die Photonen (die von dem Freifallenden ausgehen) immer mehr durch die ansteigende Gravitation ankämpfen
müssen. Die Wellenlänge des Lichtes wird immer mehr. Irgendwann verblasst er für uns (als äußerer Beobachter) bis er letztendlich ganz
unsichtbar wird. Das gilt genauso für Funksignale die er an uns sendet. Sie werden immer schwächer bis sie gänzlich verschwinden.

LG

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Ich halte das für eine Miskonzeption. [...] Jetzt nur mal so, macht das irgendeinen auch nur im entferntesten Sinn?

Das kannst du bei Gelegenheit mal den Schöpfer fragen, was er sich wohl dabei gedacht hat. Die Raumzeitmetrik der ART sagt jedenfalls, dass es so ist. Hat jemand gesagt, dass es einfach ist? Das Leben ist kein Ponyhof, nur manchmal tut das Pony doof.

Und ich würde trotzdem gerne verstehen was er sich dabei gedacht hat.

Ein Photon rast auf ein SL zu. Laut SRT mit max. Dilatierter Zeit und max gestauchtem Raum. Kommt dem SL nahe. Aber hier ist die Zeit zwar ebenfalls max. Dilatiert, aber der Raum unendlich gedehnt?

DAS ist was die RT aussagt? Wie genau bringt man das jetzt für das Photon unter einen Hut? Ist der Raum jetzt unendlich gedehnt oder unendlich gestaucht?

Was passiert überhaupt mit einem Objekt in einem unendlich gedehntem Raum? Kann man einen unendlich gedehnten Raum in endlicher Zeit überhaupt überwinden?

Wenn ein Objekt einen unendlich gedehnten Raum doch (nachweislich) überwindet, kann dieser Raum dann unendlich gedehnt gewesen sein?

Und sag mir nicht ich soll es einfach akzeptieren dass es so ist. Den gefallen tue ich dir nicht.

Materieraum schrieb in Kommentar #103934:

"Ja. Die RT ist gesetzt und Quantenmechanik ist gesetzt. Aber sie unter einen Hut zu bekommen ist scheinbar nicht möglich.
Aber müssen wir das denn?"

Exakt diese Frage stellt Robert Lawrence Kuhn in einem Closer to Truth Interview.
Hier die Antwort von Prof. Freeman Dyson...

 

Materieraum schrieb:

Und ich würde trotzdem gerne verstehen was er sich dabei gedacht hat.

Ich auch. Aber es herauszufinden ist mir zu teuer. So viel Lebenszeit habe ich nicht mehr, um mich in die ganze Mathematik der ART einzuarbeiten um vielleicht irgendwo einen tieferen Sinn zu finden. Mein Bauchgefühl sagt mir eh, dass man einen Sinn auf diese Weise nicht finden kann.

Was deine anderen konkreten Fragen betrifft: Ich weiß es nicht. Das läuft bei mir unter "unwichtige Details". Geh an eine Uni und studiere Physik oder Mathematik, wenn du Zeit und Lust dazu hast... oder lies viele Bücher dazu... oder mach' hier im Forum einen Faden auf mit ein, zwei konkreten Fragen. Es gibt Foristen, die solche Antworten kennen, Pemrod z.B. mit schwarzem Gürtel in ART oder auch Rainer, der kennt sich auch gut aus. Da würde ich aber vorsichtig und demütig vorgehen, nicht mit Aussagen wie "das ist doch Unsinn, was du schreibst" kommen, nur weil es dir unlogisch scheint. In der IT-Branche sagt man: "Der Fehler ist meistens nicht in der Software zu finden, sondern zwischen Stuhllehne und Bildschirm."

Materieraum schrieb:

Und sag mir nicht ich soll es einfach akzeptieren dass es so ist. Den gefallen tue ich dir nicht.

Doch, das sage ich. Manche Dinge muss man als Laie einfach akzeptieren, wenn ein wissenschaftlicher Konsens besteht. Professoren haben ihre Habilitation in aller Regel nicht im Lotto gewonnen und wissen wovon sie reden. Ich als Laie widerspreche da nicht, sondern versuche höchstens dahinter zu kommen, was und wie es gemeint ist. Wenn es zu kompliziert wird, wie vieles in der ART, dann nehme ich das als gegeben an, was die Profis sagen. Das Rad kann ich schließlich nicht neu erfinden oder einfach eckig konstruieren und behaupten, dass die Profis alle falsche Räder bauen.

UN schrieb:

Materieraum schrieb in Kommentar #103934:

"Ja. Die RT ist gesetzt und Quantenmechanik ist gesetzt. Aber sie unter einen Hut zu bekommen ist scheinbar nicht möglich.
Aber müssen wir das denn?"

Exakt diese Frage stellt Robert Lawrence Kuhn in einem Closer to Truth Interview.
Hier die Antwort von Prof. Freeman Dyson...

 

Danke, Danke und nochmals Danke!

Ich stehe nicht allein damit diese beiden Welten zu separieren. Dyson und Bohr haben da keine Probleme mit.
Bisher habe ich praktisch nur davon gelesen wie man diese Welten zusammenbringen könnte. Was da nicht alles versucht wurde.

Ich fühle mich tatsächlich bestärkt noch ein wenig mehr Denkarbeit hineinzustecken.

Interessant auch, daß es wohl prinzipiell unmöglich ist jemals Gravitonen zu entdecken bzw. zu messen.

Er hat es ausgerechnet… haha

Sonni1967 schrieb:

Materieraum:

Ja. Die RT ist gesetzt und Quantenmechanik ist gesetzt. Aber sie unter einen Hut zu bekommen ist scheinbar nicht möglich.
Aber müssen wir das denn?

Können wir der QM nicht einen eigenen Raum geben? In denen es andere Variablen gibt als im Makrokosmos?

Es gibt nur eine Wahrheit und wenn du die Zeit zugunsten der Mikrowelt negierst so tust du quasi auf der anderen Seite
Albert Einsteins Relativitätstheorie die vierte Dimension abschneiden. Also ab mit ihr in die Tonne denn ohne die Zeitdimension
ergibt die ART keinen Sinn mehr. Nein so geht es nicht.

Nicht wenn man daran festhalten will, beide Welten zu vereinen.

Aber vielleicht muss man sie eben erst separieren und ihnen jeweils selbst gerecht werden, so dass wir die Quantenphänomene verstehen, um sie dann vereinen zu können?
Einen Versuch ist es allemal Wert.


Du:

Wenn sie sagen wir können nie sehen wie etwas in ein SL gezogen wird und die Beobachtungen etwas anderes nahelegen. Dann glaube ich den Beobachtungen!

Glaub lieber den Wissenschaftlern . Die gravitative Zeitdilatation ist in einem Gravitationspotential absolut (heißt beide Beobachter im oberen
und unteren Potential sind sich einig dass die Uhr im unteren Potential langsamer geht).
Betrachtest du einen Freifallenden von außen ( mit Abstand in einer annähernd "flachen" Raumzeit ) so kannst du beobachten wie
er immer langsamer und langsamer wird bis er am Ereignishorizont quasi stehen bleibt ( seine Uhr bleibt aus deiner Sicht stehen).
Wir können nicht beobachten dass er den Ereignishorizont überschreitet, er ist aus unserer Sicht wie eingefroren. Hinzu kommt noch die
Rotverschiebung weil die Photonen (die von dem Freifallenden ausgehen) immer mehr durch die ansteigende Gravitation ankämpfen
müssen. Die Wellenlänge des Lichtes wird immer mehr. Irgendwann verblasst er für uns (als äußerer Beobachter) bis er letztendlich ganz
unsichtbar wird. Das gilt genauso für Funksignale die er an uns sendet. Sie werden immer schwächer bis sie gänzlich verschwinden.

LG

Ich glaube an die grav. Zeitdilatation. Der Punkt ist für mich folgender.

Ich soll einen Freifaller NIE dabei zusehen können wie er im SL verschwindet. Und das widerspricht den Beobachtungen. Was macht denn einen Freifaller so besonders? Es könnte doch jedes Objekt sein. In UNs Video war es eine Geldbörse.

Die Realität ist so, dass SL akkretieren. Können wir das sehen? Solange noch Photonen dem SL entkommen ja!

Ab einem Punkt entkommen sie nicht mehr, und was dahinter passiert, bleibt für uns uneinsehbar.

Wenn also jemand behauptet, für ein Objekt ist es unmöglich in endlicher Zeit den EH zu überqueren, wir aber auf der anderen Seite wissen, dass z.B. SLs verschmelzen, dann gibt es einen Widerspruch den es aufzulösen gilt.

Den Wissenschaftlern glauben? Nicht ohne eine nachvollziehbare Erklärung.

DIE Wissenschaftler gibt es so auch gar nicht. Es ist keine homogene Gruppe die alle das selbe glauben.

Dyson sagt er gehöre wie immer einer Minderheit an mit seinen Ansichten. Mir sagt aber z.B. seine Sichtweise sehr zu. Zumindest in dem speziellen Punkt.

Grüße

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Und ich würde trotzdem gerne verstehen was er sich dabei gedacht hat.

Ich auch. Aber es herauszufinden ist mir zu teuer. So viel Lebenszeit habe ich nicht mehr, um mich in die ganze Mathematik der ART einzuarbeiten um vielleicht irgendwo einen tieferen Sinn zu finden. Mein Bauchgefühl sagt mir eh, dass man einen Sinn auf diese Weise nicht finden kann.

Was deine anderen konkreten Fragen betrifft: Ich weiß es nicht. Das läuft bei mir unter "unwichtige Details". Geh an eine Uni und studiere Physik oder Mathematik, wenn du Zeit und Lust dazu hast... oder lies viele Bücher dazu... oder mach' hier im Forum einen Faden auf mit ein, zwei konkreten Fragen. Es gibt Foristen, die solche Antworten kennen, Pemrod z.B. mit schwarzem Gürtel in ART oder auch Rainer, der kennt sich auch gut aus. Da würde ich aber vorsichtig und demütig vorgehen, nicht mit Aussagen wie "das ist doch Unsinn, was du schreibst" kommen, nur weil es dir unlogisch scheint. In der IT-Branche sagt man: "Der Fehler ist meistens nicht in der Software zu finden, sondern zwischen Stuhllehne und Bildschirm."

Materieraum schrieb:

Und sag mir nicht ich soll es einfach akzeptieren dass es so ist. Den gefallen tue ich dir nicht.

Doch, das sage ich. Manche Dinge muss man als Laie einfach akzeptieren, wenn ein wissenschaftlicher Konsens besteht. Professoren haben ihre Habilitation in aller Regel nicht im Lotto gewonnen und wissen wovon sie reden. Ich als Laie widerspreche da nicht, sondern versuche höchstens dahinter zu kommen, was und wie es gemeint ist. Wenn es zu kompliziert wird, wie vieles in der ART, dann nehme ich das als gegeben an, was die Profis sagen. Das Rad kann ich schließlich nicht neu erfinden oder einfach eckig konstruieren und behaupten, dass die Profis alle falsche Räder bauen.

Glaubst du daran daß die RT unsere Realität nahezu perfekt beschreibt? Ich schon.

Wenn die ART sagt, daß der Raum unendlich gedehnt ist und die Zeit unendlich dilatiert ist am EH. Dann gilt das für jedes Objekt das sich dem SL nähert.

Erachtet man das als Wahrheit, so kann ein Objekt niemals diesen Raum überwinden. Und das soagr aus 2 Gründen. Unendliche Zeitdilatation und unendliche Raumdehnung.

Und doch können wir Akkretion beobachten. Von mir aus nicht direkt, sondern nur indirekt. Akkretion findet aber statt und wir können es detektieren.

Wie passt beides zusammen?

Wer das einfach so hinnimmt und nicht hinterfragt oder sich zumindest wundert, hats nicht verstanden.

Im Übrigen brauchen die Photonen nicht ewig zu uns. Sie brauchen immer gleich lang. Sie sind immer mit c unterwegs. Sie sind lediglich immer stärker rotverschoben.

Das sieht man an den beiden Bildern von SLs sehr schön.