THEMA:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Das Photon z.B. erlebt ja alles gleichzeitig, WEIL es für es keine Zeit existiert. Bzw. Sie keine Zeit wahrnehmen.
Wir können den Widerspruch zwischen dem Erleben des Photons und unserer Beobachtung nur auflösen, indem wir zulassen, dass das Photon alles gleichzeitig erlebt hat, eben weil es in seiner Welt keine Zeit gibt.

D.H. Wenn es keine Zeit gäbe, würde nicht alles einfrieren, im Gegenteil es wäre sehr sehr chaotisch, alles würde gleichzeitig passieren.

Zugegeben komisch, aber nur so bringst du beide Welten Widerspruchsfrei zusammen.

Sorry, aber widersprüchlicher geht's gar nicht, wenn man die Zeit als vierte Dimension der Raumzeit ansieht. Schon die Aussage, "dass das Photon alles gleichzeitig erlebt" ist ein Widerspruch in sich, überhaupt nicht denkbar: Ein Erleben braucht zwingend ein erlebbares Zeitintervall >0, ohne solches solches kann man nicht mal von "gleichzeitig" sprechen, aus Sicht des Photons. Der Satz ist völlig sinnlos. Ein Photon erlebt nichts, rein gar nichts, und nicht etwa alles. Es hat einfach keine Lebenszeit, in der etwas passieren könnte, nicht mal einen kürzesten, instantanen Augenblick. Passieren, geschehen, erleben... alles setzt zwingend ein Zeitintervall voraus. Nicht mal seine instantane Entstehung und Vernichtung kann es "erleben", auch dazu fehlt ihm die Zeit.

Ok zugegeben. Was das Photon „erlebt“ kann wohl keiner mit Sicherheit sagen.
Es bleibt aber wohl doch so, dass für das Photon laut SRT bei c keine Zeit vergeht. Trotzdem können wir es beobachten wie es Strecken zurücklegt. Wie Kräfte darauf einwirken z.B. Rotverschiebung.

Wie bringst du das denn dann zusammen?

Vielleicht ist statt erlebt, passiert der bessere Ausdruck. Es passiert für das Photon alles gleichzeitig. Um den Begriff Zeit noch zu eliminieren könnte man sagen, im selben Moment.

Du schriebst: „Es hat einfach keine Lebenszeit, in der etwas passieren könnte, nicht mal einen kürzesten, instantanen Augenblick.“

Und doch können wir es beobachten wie etwas mit ihm passiert. Oder im Nachhinein erfahren, dass mit ihm was passiert ist, siehe Rotverschiebung.

mal ein ganz abstrakter Versuch das Problem bildhaft darzustellen. Und zwar auch Sicht der Photonenwelt.

wenn man verstehen würde, warum Informationswellen ( elektromagnetische Strahlung die wenn sie auf Materie trifft und wechselwirk auch Photonen genannt wird) keinen Raum und keine Zeit kennen, wäre wohl vieles verständlicher.
Fast unmöglich sich das vorzustellen.

wie soll das aussehen?
Alle Energie des Universums in einem winzigen Kügelchen, aber auch alle Informationen auch die der Naturgesetze sind in ihm gespeichert.
zusätzlich ist es auch noch in der Lage Raum und Zeit zu simulieren.


Bitte nicht zu ernst nehmen. Ist halt ne bildhafte Vorstellung

Materieraum schrieb:

Wie bringst du das denn dann zusammen?

Relativität. Wir sehen in der Zeitdimension einen Abstand zwischen Entstehung und Vernichtung des Photons, eine Dauer. Das Photon selbst sieht in der Zeitdimension keinen Abstand, keine Dauer.

Wo ist das Problem? Die Raumzeit ist halt so. Nicht jeder kann beliebig weit in alle Richtungen sehen. Es hängt vom Bewegungszustand ab.

Beispiel: Wenn ich ein Stück Papier als zweidimensionales Wesen herumtrage, dann erlebt das Papier nicht die verschiedenen Umgebungen, die ich ihm zeigen will. Es sieht keinen Abstand und kein Phänomen in der dritten Dimension, wo sich diese Umgebung befindet. In der Welt des Papiers bleibt alles beim Alten, ohne jede Veränderung. Wenn ich es dann fragen würde "Und, wie haben dir die versch. Orte gefallen?" Dann würde es antworten "Du redest Unsinn. Da waren keine verschiedenen Orte." Und trotzdem wurde es herumgetragen. Das ist kein Widerspruch.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Wie bringst du das denn dann zusammen?

Relativität. Wir sehen in der Zeitdimension einen Abstand zwischen Entstehung und Vernichtung des Photons, eine Dauer. Das Photon selbst sieht in der Zeitdimension keinen Abstand, keine Dauer.

Das wäre ja auch alles ok wenn es nicht keinen Sinn machen würde. Nimmst du beide Anschauungen einzeln, mögen sie Sinn ergeben. Aber eben nicht zusammen genommen, wenn wir bei deiner Anschauung bleiben.
Dein Zitat: „ Das Photon selbst sieht in der Zeitdimension keinen Abstand, keine Dauer.“
Wir beobachten es aber und sehen wie es reist. Bei der Entstehung war es anders als beim Vergehen.( Rotverschiebung )
Das kannst du doch nicht einfach unter den Teppich kehren.
Du sagst es kann nichts mit ihm passiert sein, weil für es keine Zeit und kein Raum existiert. Aber es passiert nachweislich etwas damit.
Das nichts mit ihm passiert, müssen wir streichen. Und egal wie relativ Zeit und Raum sind, Events, Ereignisse passieren für jeden, vielleicht zu unterschiedlichen Zeiten, aber sie passieren!

Nach deiner Auffassung von Zeit darf ihnen aber nichts passieren… ein Widerspruch.

Wo ist das Problem? Die Raumzeit ist halt so. Nicht jeder kann beliebig weit in alle Richtungen sehen. Es hängt vom Bewegungszustand ab.

Beispiel: Wenn ich ein Stück Papier als zweidimensionale "Welt" herumtrage, dann erlebt das Papier nicht die verschiedenen Umgebungen, die ich ihm zeigen will. Es sieht keinen Abstand in der dritten Dimension, wo sich diese Umgebung befindet. In der Welt des Papiers bleibt alles beim Alten, ohne jede Veränderung. Und trotzdem wird es herumgetragen. Das ist kein Widerspruch.

Deine Beispiele ey.

Wenn es regnet wird das Papier nass. Es hat eine Veränderung erfahren. Ob sich die Zeitung dessen bewusst ist? Keine Ahnung, eher nicht. Aber ein schlauer Mensch könnte sich die Zeitung angucken und vermuten dass es mit Wasser in Berührung gekommen sein müsste?

Materieraum schrieb:

Wenn es regnet wird das Papier nass.

Sowas habe ich erwartet. Man findet immer ein Haar in der Suppe, wenn man danach sucht. Es ging mir darum ein Prinzip anschaulich zu machen, nicht ein 100% hieb- und stichfestes Analogon zu konstruieren. Wenn du es nicht schätzt, dass man deine Fragen versucht zu beantworten, dann eben nicht. Mach dir halt deine eigenen Gedanken.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Wenn es regnet wird das Papier nass.

Sowas habe ich erwartet. Man findet immer ein Haar in der Suppe, wenn man danach sucht. Es ging mir darum ein Prinzip anschaulich zu machen, nicht ein 100% hieb- und stichfestes Analogon zu konstruieren. Wenn du es nicht schätzt, dass man deine Fragen versucht zu beantworten, dann eben nicht. Mach dir halt deine eigenen Gedanken.

Man kann doch gerne Analogien bringen. Aber die sollten dann auch den Kern des Problems widerspiegeln.
Das hat deine Analogie überhaupt nicht. In unserem konkreten Beispiel passiert etwas. Mit deiner Zeitung nicht. Welche tiefere Erkenntnis sollte ich daraus jetzt ableiten?

Materieraum schrieb:

Welche tiefere Erkenntnis sollte ich daraus jetzt ableiten?

Dass du mindestens zu faul bist zum Mitdenken, wenn nicht sogar schlimmer. Das mit der Energie (Rot-/Blauverschiebung) hat z.B. Rainer schon erklärt. Es ist ein Effekt beim Beobachter, nicht beim Photon, wenn ich mich recht erinnere. Relativität halt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Materieraum schrieb:

Welche tiefere Erkenntnis sollte ich daraus jetzt ableiten?

Dass du mindestens zu faul bist zum Mitdenken, wenn nicht sogar schlimmer. Das mit der Energie (Rot-/Blauverschiebung) hat z.B. Rainer schon erklärt. Es ist ein Effekt beim Beobachter, nicht beim Photon, wenn ich mich recht erinnere. Relativität halt.

Das verstehe ich nicht.

Heißt das wenn ich jetzt mehrere Photonen analysiere, das eine ist z.B. rotverschoben, das andere Blauverschoben und ein anderes normal.
Dann ist das nicht ihnen passiert sondern mir als Beobachter?

Ist das Photon denn zumindest selber gereist oder reise eigentlich ich als Beobachter?

Nachtrag: Sorry das macht überhaupt keinen Sinn. Selbst wenn man es lediglich als Effekt ansieht, so bringt doch jedes Photon andere Informationen mit sich, die direkt vom Photon abhängen. Jeder Beobachter würde zu den selben Schlüssen kommen. Die Informationen sind Bestandteil des Photons nicht vom Beobachter!

Zugegeben auch abhängig vom Zustand ( Bewegung, Grav.poti) des Beobachter, die Information aber ist in den Photonen selbst und ein Bestandteil von Ihnen.

Die Fraunhofer Linien z.B. sollten komplett Beobachterunabhängig sein…

Badhofer schrieb:

Da könnte es allerdings so sein, dass es darauf ankommt, was fundamental ist. Ich glaube, Bewegung ist das fundamentalste.
Ist Bewegung fundamental, könnte sich die Bewegung mithilfe der Zeit den Raum schaffen.

Bewegung kann es doch nur geben wenn es Abstandsmaße (Volumen / Platz) gibt. Wie soll sich denn in unserem Universum
irgendwas örtlich von A nach B bewegen (gemessen mit Maßstäben) oder zeitlich von Ereignis zu Ereignis (gemessen mit Uhren)
ohne räumliches und zeitliches Volumen / Platz?
Dafür braucht man doch Freiheitsgrade ( sich räumlich nach oben / unten und seitwärts zu bewegen) und zeitliche Abstände
(das was zwischen Prozessen "Tick" Tack" mit Uhren abgelesen werden kann).

Bewegung (und damit örtliche und zeitliche Veränderung) findet innerhalb der Raumzeit statt. Sie erst gibt die Freiheitsgrade
mit ihren 4 Dimensionen damit wir überhaupt erst das was wir als Bewegung definieren messen können.

Also, für mich ist die Raumzeit fundamental denn erst ihre geometrische Eigenschaft lässt Bewegung (so wie wir sie
verstehen und messen können) überhaupt zu. Wie soll man denn eine Bewegung (und damit Veränderung) eines Objektes
oder eines "Etwas" sich vorstellen ohne die Freiheitsgrade von Raum und Zeit und deren Volumen ?

Naja, kurz und bündig: Bewegung von irgendwas findet immer innerhalb der Raumzeit statt. Sie ist die Bühne (Newtons Eimer),
aber nicht starr und fest sondern flexibel / dynamisch. Bei Lichtgeschwindigkeit ( die sich aber immer innerhalb der Raumzeit abspielt)
zeigen sich halt ihre Grenzen (Barrieren). Der Raum kontrahiert auf 0 und die Zeit bleibt stehen.

Bewegung kann aus meiner Sicht nicht fundamentaler sein als die Raumzeit denn Bewegung ohne die Freiheitsgrade der
4 dimensionalen Raumzeit in ihr kann ich mir nicht denken.
Wie auch, für messbare Bewegung /Veränderung bedarf es Platz / Volumen. Es bedarf Abstände räumlich wie zeitlich.
Photonen (die sich innerhalb der Raumzeit) mit LG bewegen erreichen zwar die Grenze der Flexibilität von Raum und Zeit,
können aber trotzdem diese Barriere nicht überwinden (also niemals über-lichtschnell sein.

LG

@sonni1967

Jeder logisch denkende Mensch sieht es wohl so wie du.

Die Wissenschaft hat aber einige Dinge entdeckt die mit dieser Denkweise alleine nicht harmonieren und verrückt erscheinen.

Das Photon ist ein Beispiel. Und praktisch die komplette QM die anderen Beispiele wo wir mit diesem starren Weltbild Probleme bei Erklärungen bekommen.

Die RT und die Raumzeit lässt sich einfach nicht darauf widerspruchsfrei anwenden.

Alle Versuche diese beiden Welten unter einen Hut zu bekommen sind (bisher) gescheitert. Und es haben große Köpfe versucht.

Beide Theorien sind knapp über 100! Jahre alt. Es ist also kein neues Problem, sondern ein sehr altes.

Es ist ok nur „klassisch“ zu denken. Nur klammert man damit die QM aus…

Du sagt Dinge brauchen Zeit und Platz, also Raum. Aber haben z.B. Elementarteilchen nicht keine zeitliche und räumliche Ausdehnung? ( in der Raumzeit )
Existieren sie deshalb nicht?
Und wenn du diese Frage verneinst und sagst sie existieren, wo existieren sie dann?

Zeit ist nicht nur die Dauer, sondern auch die Koordinate. Genauso wie die Länge und die Raumkoordinate. Das hat mit Bewegung gar nichts zu tun.

Naja um fünf Glasen treffen wir uns wieder, oder wenn sich der Uhrzeiger 20 Mal gedreht hat, oder noch besser, wenn die Uhr 18.00 anzeigt, das geht dann auch ganz ohne Bewegung, nur die Zeit muss halt vergehen.

Rainer schrieb:

Zeit ist nicht nur die Dauer, sondern auch die Koordinate. Genauso wie die Länge und die Raumkoordinate. Das hat mit Bewegung gar nichts zu tun.

Naja um fünf Glasen treffen wir uns wieder, oder wenn sich der Uhrzeiger 20 Mal gedreht hat, oder noch besser, wenn die Uhr 18.00 anzeigt, das geht dann auch ganz ohne Bewegung, nur die Zeit muss halt vergehen.

Genau das macht z.B. beim Photon keinen Sinn. Zeit vergeht nicht. Es passieren aber Dinge.
Erkennt ihr diesen Widerspruch echt nicht?

Habe obigem Text nochmal etwas hinzugefügt.

Materieraum schrieb:

Genau das macht z.B. beim Photon keinen Sinn. Zeit vergeht nicht. Es passieren aber Dinge.
Erkennt ihr diesen Widerspruch echt nicht?

Da gibt es so einige Widersprüche. Wenn sich Licht nahe an einer Masse vorbei bewegt, dann krümmt sich ihr Weg. Wenn sowohl Raum als auch Zeit 0 sind, wann und wo krümmt sich dann ihr Weg? - Wenn sich Licht von einer Galaxie zur anderen bewegt, verschiebt sich das Licht ins Rote aufgrund dessen, dass sich der Raum während der Flugzeit dehnt. Wenn Raum und Zeit 0 sind, wann und wo dehnt sich das Licht?
.

Materieraum schrieb:

Genau das macht z.B. beim Photon keinen Sinn. Zeit vergeht nicht. Es passieren aber Dinge.

Für Dich vergeht Zeit, für Dich passieren Dinge.

Für das Photon vergeht keine Zeit, für das Photon passieren keine Dinge.

Wo soll da ein Widerspruch sein?

Rainer schrieb:

für das Photon passieren keine Dinge.

Selbstverständlich passieren für das Photon Dinge. Jede Menge sogar. Siehe vorhergehender Beitrag.

Materieraum schrieb:

Du sagt Dinge brauchen Zeit und Platz, also Raum.

Nein, ich schrieb Bewegung braucht Volumen.
Ich:

Bewegung kann es doch nur geben wenn es Abstandsmaße (Volumen / Platz) gibt. Wie soll sich denn in unserem Universum
irgendwas örtlich von A nach B bewegen (gemessen mit Maßstäben) oder zeitlich von Ereignis zu Ereignis (gemessen mit Uhren)
ohne räumliches und zeitliches Volumen / Platz?

Du:

Genau das macht z.B. beim Photon keinen Sinn. Zeit vergeht nicht.

Muß ja auch nicht. Wenn man sagt dass bei Lichtgeschwindigkeit die Zeit "stehen" bleibt, dann muss man auch
gleichzeitig feststellen dass die Strecke in Bewegungsrichtung die Länge 0 erreicht hat. Start und Ziel befinden
sich quasi am selben "Ort". Es gibt für das Photon zwar keine Zeit in der es reisen kann, die ist aber auch nicht nötig
weil es sofort am Ziel ist.

badhofer schrieb:

Materieraum schrieb:

Genau das macht z.B. beim Photon keinen Sinn. Zeit vergeht nicht. Es passieren aber Dinge.
Erkennt ihr diesen Widerspruch echt nicht?

Da gibt es so einige Widersprüche. Wenn sich Licht nahe an einer Masse vorbei bewegt, dann krümmt sich ihr Weg. Wenn sowohl Raum als auch Zeit 0 sind, wann und wo krümmt sich dann ihr Weg? - Wenn sich Licht von einer Galaxie zur anderen bewegt, verschiebt sich das Licht ins Rote aufgrund dessen, dass sich der Raum während der Flugzeit dehnt. Wenn Raum und Zeit 0 sind, wann und wo dehnt sich das Licht?
.

Gute Fragen. Ich habe da adhoc leider keine Antwort darauf.

badhofer schrieb:

Selbstverständlich passieren für das Photon Dinge. Jede Menge sogar. Siehe vorhergehender Beitrag.

Das wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Ablenkung ist wie Absorption oder Reflexion im Grunde nichts anderes als eine Wechselwirkung des Feldes mit Elektronen, deren Schwingungen dieses Feld überlagern und somit verändern. Das Photon ist nach der Ablenkung im Grunde nicht mehr dasselbe. Aber eine Identität zwischen Emission und Detektion besteht ohnehin nicht, sondern es ist eher so wie bei der Badewanne, bei der man zuviel Wasser einlaufen lässt, und die dann überläuft. Das hineinfließende Wasser ist aber nicht identisch mit dem überlaufenden. Man kann dennoch jeden einzelnen Tropfen so behandeln, und das macht man eben genau so bei den Photonen.

Aber zurück zu einem Objekt, das sich knapp mit c bewegt. Es vergeht dort fast keine Zeit, alles auf dem Wag passiert nahezu gleichzeitig. Bei v=c vollends vergeht eben gar keine Zeit mehr es passiert auch nichts, sondern es ist alles so wie es auf diesem Weg eben ist. Es gibt keine Reihenfolge mehr zwischen Anfang und Ende.

Sonni1967 schrieb:

Materieraum schrieb:

Du sagt Dinge brauchen Zeit und Platz, also Raum.

Nein, ich schrieb Bewegung braucht Volumen.
Ich:

Bewegung kann es doch nur geben wenn es Abstandsmaße (Volumen / Platz) gibt. Wie soll sich denn in unserem Universum
irgendwas örtlich von A nach B bewegen (gemessen mit Maßstäben) oder zeitlich von Ereignis zu Ereignis (gemessen mit Uhren)
ohne räumliches und zeitliches Volumen / Platz?

Ok dann frage ich konkreter. Wie bewegt sich ein Photon von der Sonne zu uns? Ohne selber eine Ausdehnung in Raum und Zeit zu haben und ohne daß es Raum und Zeit zur Verfügung hat.

Dass das Photon diese Strecke zurückgelegt haben muss, darüber herrscht doch Einigkeit?
Du:

Genau das macht z.B. beim Photon keinen Sinn. Zeit vergeht nicht.

Muß ja auch nicht. Wenn man sagt dass bei Lichtgeschwindigkeit die Zeit "stehen" bleibt, dann muss man auch
gleichzeitig feststellen dass die Strecke in Bewegungsrichtung die Länge 0 erreicht hat. Start und Ziel befinden
sich quasi am selben "Ort". Es gibt für das Photon zwar keine Zeit in der es reisen kann, die ist aber auch nicht nötig
weil es sofort am Ziel ist.

Das Problem sind die Events die passieren. Ein Event könnte sein, dass das Photon ein Gravi. Potential überwinden muss/ musste.
Laut RT sind alle Events für jeden Beobachter gleich. Jeder stimmt diesem Event zu, wenn auch manchmal zeitverschoben. Das ist für die Kausalität unabdingbar.
Damit ist es auch dem Photon tatsächlich passiert. Und wir können es ja auch detektieren. Es ist ja nichts ominöses.

Rainer schrieb:

badhofer schrieb:

Selbstverständlich passieren für das Photon Dinge. Jede Menge sogar. Siehe vorhergehender Beitrag.

Das wird durch Wiederholung nicht richtiger.

Ablenkung ist wie Absorption oder Reflexion im Grunde nichts anderes als eine Wechselwirkung des Feldes mit Elektronen, deren Schwingungen dieses Feld überlagern und somit verändern. Das Photon ist nach der Ablenkung im Grunde nicht mehr dasselbe. Aber eine Identität zwischen Emission und Detektion besteht ohnehin nicht, sondern es ist eher so wie bei der Badewanne, bei der man zuviel Wasser einlaufen lässt, und die dann überläuft. Das hineinfließende Wasser ist aber nicht identisch mit dem überlaufenden. Man kann dennoch jeden einzelnen Tropfen so behandeln, und das macht man eben genau so bei den Photonen.

Wenn dem Photon in Wahrheit keine Dinge passieren. Wieso kommen sie dann sehr unterschiedlich daher? Wieso kann man ihnen ziemlich viele unterschiedliche Informationen entnehmen?

Ein Objekt dem nichts passiert, verändert sich nicht…
Und nochmal die RT sagt das Events für alle Beobachter gleichermaßen geschehen.

Rainer schrieb:

Das Photon ist nach der Ablenkung im Grunde nicht mehr dasselbe.

Raum = 0, Zeit = 0
Wann und wo ändert sich das Photon, damit es nicht mehr das selbe ist?

Raum = 0, Zeit = 0
Wann und wo wird das Photon abgelenkt?
.

badhofer schrieb:

Rainer schrieb:

Das Photon ist nach der Ablenkung im Grunde nicht mehr dasselbe.

Raum = 0, Zeit = 0
Wann und wo ändert sich das Photon, damit es nicht mehr das selbe ist?

Raum = 0, Zeit = 0
Wann und wo wird das Photon abgelenkt?
.

Aus seiner Sicht ist die Änderung nicht von der Emission zu unterscheiden. Beide Orte sind am selben Punkt. Das Photon lebt in einer zweidimensionalen Ebene quer zu seiner Bewegung in unserer 3D-Welt, allerdings ohne Lebenszeit. Das gesamte Universum ist in diese Ebene zusammengequetscht.

Wie gesagt gilt das nicht für ein Photon, denn dieses existiert in dieser Form gar nicht, und wenn dann wäre es kugelförmig, breitet sich in alle Richtungen aus...es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit, wo es detektiert werden kann. Das Photon hat darauf keinen Einfluss. Die Wahrscheinlichkeit ist über die Kugel nicht gleichmäßig verteilt, es gibt meistens eine Richtcharakteristik.

badhofer schrieb:

Rainer schrieb:

Das Photon ist nach der Ablenkung im Grunde nicht mehr dasselbe.

Raum = 0, Zeit = 0
Wann und wo ändert sich das Photon, damit es nicht mehr das selbe ist?

Raum = 0, Zeit = 0
Wann und wo wird das Photon abgelenkt?
.

Das ist nicht wirklich erklärbar ohne zusätzliche Annahmen! Meine Meinung dazu.

Die bloße Existenz von Elementarteilchen ist ein Rätsel. Sie haben keine räumliche und zeitliche Ausdehnung!
Und sie können nicht einfach Wellen ( selbst die müssen sich in der Raumzeit aufhalten, wenn auch verschmiert) sein.
Versuche haben eben ergeben, daß sie auch Teilchen sind. Da kommen wir nunmal nicht mehr drumrum.

Das ist physikalische Realität.

Mach dir nichts draus wenn du es nicht verstehst. Selbst Einstein hat es nicht verstanden .
Feynman hat auch einen ähnlichen Satz gebracht über die QM. Ach eigentlich jeder bekannte große Physiker.

«Ich denke, man kann mit Sicherheit sagen, dass niemand die Quantenmechanik versteht.» Diese Aussage stammt vom Nobelpreisträger Richard Feynman, einem der ganz Grossen der modernen Physik.

Seth Lloyd vom Massachusetts Institut: «Auch meine Intuition sagt mir, dass Dinge nicht an zwei Orten gleichzeigtig sein können», so Lloyd. «Aber in der Quantenphysik können sie das nun mal. Wir wissen nicht, warum, aber es ist so. Gewöhnt euch daran!»

Materieraum schrieb:

Ok dann frage ich konkreter. Wie bewegt sich ein Photon von der Sonne zu uns? Ohne selber eine Ausdehnung in Raum und Zeit zu haben und ohne daß es Raum und Zeit zur Verfügung hat.

Dass das Photon diese Strecke zurückgelegt haben muss, darüber herrscht doch Einigkeit?

Die Lichtgeschwindigkeit ist die maximale Geschwindigkeit in unserem Universum. Sie ist invariant, nicht beobachterabhängig,
sie ist eine Naturkonstante die nur von ruhemasselosen Teilchen (z. B. Photonen) erreicht werden kann.

Da die LG eine Naturkonstante ist (unveränderlich) müssen die anderen Parameter (Strecke und Zeit) zwangsweise
veränderlich sein. Bei LG sind sie so verändert dass Streck gleich 0 und Zeit nicht mehr vergeht.

Für andere Bezugskörper die mit Ruhemasse behaftet sind ist das Universum ausgedehnt und deshalb können wir beobachten
wie aus unserer Sicht das Licht mit ca 300 000 km/sec. durch die Raumzeit wandert.

Nur so in Kurzform und keine Gewähr ob das so richtig ist .
LG

Sonni1967 schrieb:

Materieraum schrieb:

Ok dann frage ich konkreter. Wie bewegt sich ein Photon von der Sonne zu uns? Ohne selber eine Ausdehnung in Raum und Zeit zu haben und ohne daß es Raum und Zeit zur Verfügung hat.

Dass das Photon diese Strecke zurückgelegt haben muss, darüber herrscht doch Einigkeit?

Die Lichtgeschwindigkeit ist die maximale Geschwindigkeit in unserem Universum. Sie ist invariant, nicht beobachterabhängig,
sie ist eine Naturkonstante die nur von ruhemasselosen Teilchen (z. B. Photonen) erreicht werden kann.

Da die LG eine Naturkonstante ist (unveränderlich) müssen die anderen Parameter (Strecke und Zeit) zwangsweise
veränderlich sein. Bei LG sind sie so verändert dass Streck gleich 0 und Zeit nicht mehr vergeht.

Für andere Bezugskörper die mit Ruhemasse behaftet sind ist das Universum ausgedehnt und deshalb können wir beobachten
wie aus unserer Sicht das Licht mit ca 300 000 km/sec. durch die Raumzeit wandert.

Nur so in Kurzform und keine Gewähr ob das so richtig ist .
LG

Alles was du da sagst kann ich zu 100% unterschreiben.

Ein Doppelspalt zeigt uns, dass eine Eigenschaft bei den Photonen unterwegs verändert wird. Diese Eigenschaft ist die Phase. Die Phase kennzeichnet momentanen Schwingungszustand.

Wäre diese Eigenschaft unterwegs an einem Doppelspalt nicht verändert, hätte man nach der Theorie keine Interferenz beobachten können. Also die Lichtgeschwindigkeit verhindert nicht die Phasenveränderung.

Dies bedeutet, dass die Bewegung nicht alle Eigenschaften des Teilchens verändern kann.

Eine Idee wäre ein interner Taktgeber oder ein globaler Taktgeber (tickt z.B. bei jedem Planck-Zeit), der nicht geschwindigkeitsabhängig ist und die Veränderungen einigen Eigenschaften wie die Phase in einem Teilchen steuert.

Dann hätte man zwei Arten von Zeiten, die jeweils bestimmte Eigenschaften verändern/steuern können. Die geschwindigkeitsabhängige Zeit, die wir schon kennen, und der interne (oder globale) Taktgeber, der z.B. die Weiterbewegung im Raum veranlasst so, dass bei jedem Takt die Position des Teilchens abhängig von den momentanen Geschwindigkeit und Richtung verändert werden kann. (Probleme mit der Relativitätstheorie?)

Aber jedes Teilchen muss auf dieser Weise auch einen Computer besitzen, der alles umrechnet und interne Prozesse steuert, was sehr unwahrscheinlich ist. Es muss eigentlich eine einfache Lösung geben.

Die Teilchen verstehen sehr wahrscheinlich keine Gesetze, um sich daran zu halten. Es sieht so aus, dass auch die Kausalität bei Elementarteilchen die Gültigkeit hat, sonst hätte wir sehr wahrscheinlich die Welt nicht mit physikalischen Gesetzen so gut und ausnahmslos beschreiben können. Eine einfache Hypothese muss also viele Phänomene erklären, was fast unmöglich erscheint.

Jamali schrieb:

Ein Doppelspalt zeigt uns, dass eine Eigenschaft bei den Photonen unterwegs verändert wird.

Könnte man eigentlich beim Doppelspaltexperiment die beiden Spalten in eine 100 m dicke Eisenplatte hineinschneiden? Für die Photonen würde die Stärke ja eh keine Rolle spielen, denn die Stärke ist für sie sowieso immer null. Oder, was würde dagegensprechen?
.

@jamali

Natürlich kann man noch eine 2. Zeit einführen, die dann das ein oder andere erklären kann. Aber auch eine 2. Zeit erklärt sowas wie gleichzeitig an 2 Orten sein zu können nicht.

Eine einfache Hypothese die alles erklären kann, daran scheitern wir seit über 100 Jahren.

Wir sollten den nächsten Schritt gehen. Wir machen doch eh schon unterschiede zwischen der QM und der RT. Es sind 2 komplett unterschiedliche Theorien. Auf der einen Seite die klassische Physik die wunderbar funktioniert mit der RT, auf der anderen Seite die komische QM.

Warum trennen wir die beiden nicht konsequent radikal voneinander? Wieso müssen wir denn versuchen die QM in die RT zu pressen?

Nachdem wir sie getrennt haben, können wir ja die Berührungspunkte der beiden Theorien definieren und versuchen zu beschreiben.

Aber zuallererst müssen wir doch einen Weg finden um die „verrückte“ QM beschreiben zu können. Ich glaube wie du, daß sie Naturgesetze befolgen.
Ansonsten hätten wir keinerlei Vorhersagekraft. Sie verhalten sich fpr uns verrückt, aber immer gleich. Ein Versuchsaufbau bringt immer das gleiche Ergebnis.

D.h. Sie folgen Naturgesetzen. Sind es die der Makrowelt, der RT? Augenscheinlich nicht.

Welche Gesetze sind es dann? Sie sollten so einfach wie möglich, so kompliziert wie nötig sein. Gewinnen tut die Hypothese, die mit den wenigsten Annahmen auskommt und die Phänomene erklärt.( am besten alle )

Meine Annahme: Ohne Zeit geschieht alles gleichzeitig.
2. Annahme: In der Quantenmechanischen Realität existiert keine Zeit.
3. Annahme: Die Bestandteile der QM Welt besitzen einen eigenen Raum.

Mit diesen Annahmen kann man jetzt jedes Phänomen der QM abarbeiten und diese „Gesetze“ darauf anwenden.
Kann mit diesen Annahmen ein Objekt an 2 verschiedenen Orten sein? Ja, es gibt keine Zeit die das verbieten könnte.

Kann ein Objekt mehrere Spins gleichzeitig haben? Ja, keine Zeit die das verbietet.

Kann einem Objekt scheinbar Dinge im selben Moment passieren? Ja, das ist das Grundprinzip dieser Annahme.

Wie können Quantenobjekte existieren, aber keine Raumzeit einnehmen? Sie bringen ihren eigenen Raum mit.

Quantenverschränkung: Wie können die beiden Quanten instantan miteinander „kommunizieren“?
Hier bietet diese Hypothese 2 mögliche Antworten. Entweder die Kommunikation finden in der Quantenwelt ( Raum ) statt, oder aber weil Zeit fpr sie nicht existiert.

Usw.

Spannend wird es dann noch zu erklären wie diese Welten zusammen passen.

Ist es eine Überlagerung? Sind es andere Dimensionen? Beides vielleicht?

Klar ist, es kommt zu Interaktionen zwischen diesen beiden Welten. Es auszuarbeiten könnte ein interessanter Faden sein…

Nachtrag: Wem die Abschaffung der Zeit hier ein unüberwindliches Hindernis darstellt, der kann sich ja Zeit hier unten als unendlich vorstellen. Unendlich gedehnt z.B. oder die Ewigkeit oder dergleichen.

badhofer schrieb:

Oder, was würde dagegensprechen?
.

Es sollte sich nicht viel ändern, außer dass die Helligkeit abnimmt, das eine oder andere Photon wird wohl an den Wänden der Spalte hängenbleiben.

Sonni1967 schrieb:

Materieraum schrieb:

Ok dann frage ich konkreter. Wie bewegt sich ein Photon von der Sonne zu uns? Ohne selber eine Ausdehnung in Raum und Zeit zu haben und ohne daß es Raum und Zeit zur Verfügung hat.

Dass das Photon diese Strecke zurückgelegt haben muss, darüber herrscht doch Einigkeit?

Die Lichtgeschwindigkeit ist die maximale Geschwindigkeit in unserem Universum. Sie ist invariant, nicht beobachterabhängig,
sie ist eine Naturkonstante die nur von ruhemasselosen Teilchen (z. B. Photonen) erreicht werden kann.

Da die LG eine Naturkonstante ist (unveränderlich) müssen die anderen Parameter (Strecke und Zeit) zwangsweise
veränderlich sein. Bei LG sind sie so verändert dass Streck gleich 0 und Zeit nicht mehr vergeht.

Für andere Bezugskörper die mit Ruhemasse behaftet sind ist das Universum ausgedehnt und deshalb können wir beobachten
wie aus unserer Sicht das Licht mit ca 300 000 km/sec. durch die Raumzeit wandert.

Nur so in Kurzform und keine Gewähr ob das so richtig ist .
LG

Wir wissen alle, dass das Licht c ca. 300.000 km/s und überall konstant ist.
Wir wissen es auch seit Michelson-Morley-Experiment und auch durch aktuelleren, mit sehr genaueren Messverfahren, dass es so ist.
Damit nehmen wir es so an (Axiom), also ein Naturkonstante.
Meine Frage dazu wäre:
Gibt es eine einfachere Nachweis oder Beweisführung, für die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit?