THEMA:

ClausS schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

(zu G)
Ein Recycling Event setzt sehr viel Wasserstoff frei, der von Sternen wieder zu Metallen verarbeitet wird. Natürlich nimmt dadurch der Metallgehalt von Sternen mit der Zeit nach dem Recycling Event zu. Der Umfang des Recycling Events steht nicht fest. Aber selbst, wenn es nur 20% der Masse sind, dann reicht dies völlig aus um eine unendliche Versorgung mit Sonnenbrennstoff zu begründen. Um so länger die Zeitspanne zwischen Recycling Events ist, um so mehr Masse ist daran beteiligt.
Der Mechanismus, durch den Schwarze Löcher entstehen oder vergrößert werden, wird doch durch ein Recycling Event nicht außer Kraft gesetzt. Deshalb entstehen Schwarze Löcher wieder neu aus großen Sternen und sie wachsen auch wieder, wenn sie mit viel Material versorgt werden.

zu H)
Ein Recycling Event erfasst doch alle Galaxien und ist deshalb in etwa homogen im ganzen Universum verteilt. Im übrigen ist eine solche Homogenität viel klarer als die angebliche Homogenität eines Urknalls, der angeblich in jedem Punkt eines winzigen Universums gleichzeitig stattfindet.

Nein, die Annahmen, die zu einem ewig existierenden Universum passen, sind mit den aufgeführten Punkten keinesfalls widerlegt. Entscheidend ist, dass eine so einfache Tatsache, dass Kraftfelder Energie enthalten, zwangsläufig entscheidende Annahmen der Urknall-Hypothese widerlegt.

(G1) Es geht nicht darum, irgendwelchen Sternenbrennstoff zu haben. Es geht darum, dass der Metallgehalt im Universum ständig steigen müsste. Bei einem unendlich alten Universum müssten wir bei alten Sternen einen ganz anderen Metallgehalt haben als das was wir sehen.

(H1) Wir haben Galaxien und viel Platz zwischen den Galaxien. Wir haben galaxienreiche Bereiche und Voids. Wenn die Galaxien die Quelle der Hintergrundstrahlung wären, dann wäre sie niemals homogen im Universum verteilt, sondern man würde deutlich merken, ob die Quelle eine Galaxie, ein Zwischenraum oder ein Void ist. Nur das beobachten wir nicht.

(+) Wir sehen viele Galaxien, die miteinander verschmelzen. Wären Galaxien unendlich alt, müssten viel mehr Galaxien inzwischen fusioniert sein.

(G1) Sterne, die ihren Brennstoff verbraucht haben, haben auch die größte Metallizität erreicht. Sie können jedoch zu Schwarzen Löchern werden oder in Schwarze Löcher fallen. Bei einem Recycling Event werden ihre Metalle dann wieder in Wasserstoff zurück verwandelt. Daher steigt die Metallizität nicht beliebig an.

(H1) Natürlich sind die Galaxien die Quelle der Hintergrundstrahlung, weil alles andere ja nicht so stark strahlt. Jede Strahlungsart wandert jedoch wegen der Rotverschiebung im Spektrum hinunter. Wie sollte man nun angesichts dieser ständigen Verschiebung die Quellen der Hintergrundstrahlung identifizieren können? Hinzu kommt noch, dass es Absorptionsmechanismen gibt, durch die gewisse Wellenlängen bevorzugt weggefangen werden. Das führt zu einer schwer durchschaubaren Gemengelage in der Hintergrundstrahlung. Um hier etwas widerlegen oder beweisen zu können sind aufwendige Simulationen nötig. Aber meines Wissens hat noch niemand versucht die Hintergrundstrahlung nach dem Paradigma des ewig existierenden Universums mit wiederkehrenden Recycling Events zu analysieren.

(+) Die Recycling Events treiben Galaxien auseinander. Sehr große Galaxien neigen zu sehr großen Schwarzen Löchern, die wiederum beim Recycling Event sehr starke Tendenzen zum Auseinandertreiben von Galaxien entwickeln. Ein beliebig starkes Verklumpen der Materie wird dadurch verhindert. Stattdessen muss sich irgend ein Gleichgewicht einstellen bei dem dann mittelgroße Galaxien überwiegen. Es ist schon bemerkenswert, dass wir anscheinend genau so ein Gleichgewicht tatsächlich beobachten.

Wolfgang24 schrieb:

Natürlich sind die Galaxien die Quelle der Hintergrundstrahlung, weil alles andere ja nicht so stark strahlt. Jede Strahlungsart wandert jedoch wegen der Rotverschiebung im Spektrum hinunter. Wie sollte man nun angesichts dieser ständigen Verschiebung die Quellen der Hintergrundstrahlung identifizieren können? Hinzu kommt noch, dass es Absorptionsmechanismen gibt, durch die gewisse Wellenlängen bevorzugt weggefangen werden. Das führt zu einer schwer durchschaubaren Gemengelage in der Hintergrundstrahlung. Um hier etwas widerlegen oder beweisen zu können sind aufwendige Simulationen nötig. Aber meines Wissens hat noch niemand versucht die Hintergrundstrahlung nach dem Paradigma des ewig existierenden Universums mit wiederkehrenden Recycling Events zu analysieren.

Was offensichtlich falsch ist, braucht man nicht aufwändig zu simulieren. Denk doch mal logisch.

Ein Photon fliegt immer mit Lichtgeschwindigkeit mehr oder weniger geradeaus. Wenn die Photonen der Hintergrundstrahlung zu einem Zeitpunkt abgestrahlt wurden, dann kommen sie aus der Kugelschale um die Erde mit der entsprechenden Entfernung (Lichtgeschwindigkeit * Zeit). Wenn man sich diese Kugelschale betrachtet, dann beinhaltet sie Galaxien ebenso wie Voids. Aus den Galaxien müssten nach deiner Logik viele Photonen kommen und aus den Voids wenige bis keine. Diesen Unterschied müssten wir heute messen können - aber genau das tun wir nicht. Also ist Deine These falsch.

Die Absorptionsmechanismen sind eine reine Nebelkerze. Wäre das so, würden wir heute die Hintergrundstrahlung nicht als perfekte Planck-Verteilung messen, sondern hätten Abweichungen.

ClausS schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Natürlich sind die Galaxien die Quelle der Hintergrundstrahlung, weil alles andere ja nicht so stark strahlt. Jede Strahlungsart wandert jedoch wegen der Rotverschiebung im Spektrum hinunter. Wie sollte man nun angesichts dieser ständigen Verschiebung die Quellen der Hintergrundstrahlung identifizieren können? Hinzu kommt noch, dass es Absorptionsmechanismen gibt, durch die gewisse Wellenlängen bevorzugt weggefangen werden. Das führt zu einer schwer durchschaubaren Gemengelage in der Hintergrundstrahlung. Um hier etwas widerlegen oder beweisen zu können sind aufwendige Simulationen nötig. Aber meines Wissens hat noch niemand versucht die Hintergrundstrahlung nach dem Paradigma des ewig existierenden Universums mit wiederkehrenden Recycling Events zu analysieren.

Was offensichtlich falsch ist, braucht man nicht aufwändig zu simulieren. Denk doch mal logisch.

Ein Photon fliegt immer mit Lichtgeschwindigkeit mehr oder weniger geradeaus. Wenn die Photonen der Hintergrundstrahlung zu einem Zeitpunkt abgestrahlt wurden, dann kommen sie aus der Kugelschale um die Erde mit der entsprechenden Entfernung (Lichtgeschwindigkeit * Zeit). Wenn man sich diese Kugelschale betrachtet, dann beinhaltet sie Galaxien ebenso wie Voids. Aus den Galaxien müssten nach deiner Logik viele Photonen kommen und aus den Voids wenige bis keine. Diesen Unterschied müssten wir heute messen können - aber genau das tun wir nicht. Also ist Deine These falsch.

Die Absorptionsmechanismen sind eine reine Nebelkerze. Wäre das so, würden wir heute die Hintergrundstrahlung nicht als perfekte Planck-Verteilung messen, sondern hätten Abweichungen.

Du stellst dir die Quellen der Hintergrundstrahlung irgend wie sehr statisch vor. Aber die Hintergrundstrahlung ist in einem Gleichgewicht mit ihren Quellen und Senken. Es gibt dabei von uns aus gesehen keine statische Richtung zu Galaxien und Voids. Im Laufe von Milliarden Jahren verwischen sich Richtungen und Frequenzen. Es hat keinerlei Bedeutung ob ein Photon aus einer Richtung kommt, in der sich aktuell ein Void befindet. Das Photon kann schon uralt sein und hat vielleicht bereits das Universum mehrfach umrundet.

Deine Vorstellung von der Hintergrundstrahlung ist ohnehin falsch, wenn du meinst einzelne Bestandteile einer Quelle zuordnen zu können. Du kannst davon ausgehen, dass alle Photonen die wir empfangen, aus Galaxien stammen, da Voids keine Strahlungsquellen sind. Aber das was wir als Hintergrundstrahlung verstehen, ist ja gerade nicht das JWST-Bild vom Universum in dem Galaxien und Voids abgebildet sind. Stattdessen sind darin gerade die Photonen enthalten, die eine sehr große Rotverschiebung erfahren haben. Die haben jedoch durch die Rotverschiebung auch eine Richtungsänderung mitbekommen.

Der Raum hat die Struktur einer 3-Sphäre. Alle Geodäten sind Großkreise. Was da alles an Photonen unterwegs ist und sich im Laufe von Milliarden Jahren so auf allen Großkreisen ansammelt, ist sicherlich nicht so einfach strukturiert, wie du es dir vorzustellen scheinst.

Im Übrigen habe ich keine Theorie für die Hintergrundstrahlung entwickelt. Das Entscheidende ist nur, dass es physikalische Tatsachen gibt, die in der Standard-Theorie nicht beachtet werden. Es kommt nun nicht darauf an in wie weit die Konsequenzen dieser Tatsachen in meiner Theorie vollständig erfasst sind, sondern dass diese Tatsachen überhaupt berücksichtigt werden.

Die physikalische Tatsache, von der ich rede ist die negative Energiedichte von Gravitationsfeldern und dass es keine absolute negative Energiedichte geben kann. Man braucht nun gar nicht alles glauben, was ich daraus abgeleitet habe. Stattdessen kann daraus jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Man sollte jedoch diesbezüglich nicht mehr der Standard-Theorie folgen und die genannten Tatsachen einfach ignorieren.

Wolfgang24 schrieb:

Stattdessen sind darin gerade die Photonen enthalten, die eine sehr große Rotverschiebung erfahren haben. Die haben jedoch durch die Rotverschiebung auch eine Richtungsänderung mitbekommen.

Du gehst am Argument vorbei. Deine Annahme ist nicht plausibel. Rotverschiebung hat gar nichts mit Ablenkung zu tun. Ablenkung an Galaxien, wie es Dir vorzuschweben scheint, erklärt keine Beobachtungen aus der Richtung von Voids oder zwischen den Galaxien.

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Stattdessen sind darin gerade die Photonen enthalten, die eine sehr große Rotverschiebung erfahren haben. Die haben jedoch durch die Rotverschiebung auch eine Richtungsänderung mitbekommen.

Du gehst am Argument vorbei. Deine Annahme ist nicht plausibel. Rotverschiebung hat gar nichts mit Ablenkung zu tun. Ablenkung an Galaxien, wie es Dir vorzuschweben scheint, erklärt keine Beobachtungen aus der Richtung von Voids oder zwischen den Galaxien.

Nein, das mit der Ablenkung an Galaxien siehst du falsch. Ich spreche von der Richtungsablenkung, die dadurch erfolgt, dass die Photonen den großkreisförmigen Geodäten folgen. In der S³ Geometrie sind Rotverschiebung und Richtungsabweichung gekoppelt.
Das Bild eines unendlichen Euklidischen Universums hätte im Vergleich zu einer S³ Geometrie, ganz andere Randbedingungen für die Hintergrundstrahlung zur Folge. Ich kann mir vorstellen, dass dieses Euklidische Bild bei vielen Erklärungsversuchen der Hintergrundstrahlung eine Rolle gespielt hat. Es macht einen riesigen Unterschied ob die Strahlung unendlich herumkreist oder sich in der Unendlichkeit verliert. Auch diesbezüglich müsste sich die Kosmologie ein für allemal verbindlich festlegen und nicht beliebig zwischen zwei so unterschiedlichen Modellen hin und herspringen.

Wolfgang24 schrieb:

Es macht einen riesigen Unterschied ob die Strahlung unendlich herumkreist

Da kreist nichts in der Unendlichkeit.
Wir sehen nur einen kleinen Ausschnitt der gesamten Hypersphäre, höchstens 1/12³

Wolfgang24 schrieb:

Auch diesbezüglich müsste sich die Kosmologie ein für allemal verbindlich festlegen und nicht beliebig zwischen zwei so unterschiedlichen Modellen hin und herspringen.

Deine absurden Unterstellungen zeigen wieder einmal, welches Geistes Kind Du bist.

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Es macht einen riesigen Unterschied ob die Strahlung unendlich herumkreist

Da kreist nichts in der Unendlichkeit.
Wir sehen nur einen kleinen Ausschnitt der gesamten Hypersphäre, höchstens 1/12³

Wolfgang24 schrieb:

Auch diesbezüglich müsste sich die Kosmologie ein für allemal verbindlich festlegen und nicht beliebig zwischen zwei so unterschiedlichen Modellen hin und herspringen.

Deine absurden Unterstellungen zeigen wieder einmal, welches Geistes Kind Du bist.

Du willst es nicht verstehen. Der große Unterschied ist zwischen einem offenen und einem geschlossenen Universum.

Wolfgang24 schrieb:

Der große Unterschied ist zwischen einem offenen und einem geschlossenen Universum.

Und diese Frage lässt sich leider noch nicht beantworten. Dazu ist das Universum zu flach, die Messungen müssen erst exakter werden.
Und wie schon zigmal gesagt, spielt es seit Entkopplung der Hintergrundstrahlung bzw sogar seit Ende der Inflation keine Rolle, weil das Universum seither jedenfalls so flach ist, dass es keinen Unterschied für irgend etwas ausmacht, sonst könnte man es ja leichter messen.

In diesem Zeitraum war das Universum ggf zum Zeitpunkt der Wende (z=0,6323) noch am stärksten gekrümmt (Ωk), aber wie gesagt eben zu wenig für die bisherige Messgenauigkeit. Ich bin mir zwar gar nicht sicher, ob dieser Gesichtspunkt dabei überhaupt berücksichtigt wurde.

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Der große Unterschied ist zwischen einem offenen und einem geschlossenen Universum.

Und diese Frage lässt sich leider noch nicht beantworten. Dazu ist das Universum zu flach, die Messungen müssen erst exakter werden.
Und wie schon zigmal gesagt, spielt es seit Entkopplung der Hintergrundstrahlung bzw sogar seit Ende der Inflation keine Rolle, weil das Universum seither jedenfalls so flach ist, dass es keinen Unterschied für irgend etwas ausmacht, sonst könnte man es ja leichter messen.

In diesem Zeitraum war das Universum ggf zum Zeitpunkt der Wende (z=0,6323) noch am stärksten gekrümmt (Ωk), aber wie gesagt eben zu wenig für die bisherige Messgenauigkeit. Ich bin mir zwar gar nicht sicher, ob dieser Gesichtspunkt dabei überhaupt berücksichtigt wurde.

Ja genau diese Behauptung, man könne nicht zwischen einem offenen oder geschlossenen Universum entscheiden, führt dazu dass zwischen beiden Vorstellungen hin und her gesprungen wird. Es ist nun tatsächlich so, dass ein offenes Universum für ein einmaliges Universum steht. Einmal "Bang" und das war's dann. Nur das geschlossene Universum ohne Oberfläche kann ewig existieren, weil sich daraus nichts in die Unendlichkeit verkrümeln kann.

Das geschlossene Universum hat jedoch ein Topologie-Problem. Wegen der fehlenden Oberfläche gibt es keinen plausiblen Mechanismus für eine derart drastische Expansion, die das Urknall Modell prophezeit. Die reine Raumexpansion ohne synchrone Änderung des Zeitablaufs würde zudem die Lichtgeschwindigkeit verändern. Dies müssen wir jedoch aus anthropischen Gründen ausschließen.

Die einzige Möglichkeit aus dieser Erklärungsnot herauszukommen besteht in der Annahme eines ewig existierenden Universums in dem exakt die selben Naturkonstanten bereits seit ewigen Zeiten gelten. Diese Möglichkeit wurde von der Standard-Theorie ausgeschlossen, weil man sich keinen Mechanismus vorstellen konnte, der für eine dauerhafte Verfügbarkeit von Sternenbrennstoff sorgen kann und zudem auch die Rotverschiebung erklärt.

Mit der Existenz eines kosmischen Feldes, das die negative Energiedichte von Gravitationsfeldern kompensiert, rückt ein solcher Mechanismus in den Bereich des Möglichen. Dass dieser Mechanismus auch noch Dunkle Materie erklärt und die Krümmung des Universums zu einer 3-Sphäre begründet, ist nur ein Nebenprodukt.

Festzuhalten ist daher, dass es für die Gemeinschaft der Kosmologen peinlich ist, noch nicht seit langem selbst auf diese relativ einfachen Gedanken gekommen zu sein, die zu einem vollständig neuen und viel plausibleren Weltbild führen.

Es ist klar, dass wegen dieser Peinlichkeit das neue Weltbild verzweifelt bekämpft wird. Da sich das alte Weltbild mit so unphysikalischen Vorstellungen wie eine kosmische Inflation und einer Baryogenese ohne Antimaterie, ohnehin nicht an gültigen Naturgesetzen orientiert, werden widersprüchliche Einsprüche auch hemmungslos gegen das neue Weltbild eingesetzt.

Schlimmer noch, das neue Weltbild wird von vorneherein ohne sachliche Argumente diffamiert. Aber was bringt das letztlich? Diese unwürdige Vorgehensweise vergrößert doch nur die Peinlichkeit. Aufhalten lässt sich das neue Weltbild dadurch nicht.

Pemrod schrieb:

ein Geoid strebt immer einen Zustand wo auf der ganzen Oberfläche die gleiche Zeitdilatation herrscht an und deformiert sich wenn seine Elastizität es erlaubt dementsprechend, was nicht nur am Horizont des ellipsoiden schwarzen Lochs sondern generell so ist:

Google schrieb:

Clocks run slightly faster at the equator compared to the poles because the earth's rotation produces a slight bulge at the equator. However, the earth is also rotating faster at the equator. These two effects compensate for each other exactly, causing clocks to actually run at the same rate in both locations.

Wobei "exactly" aufgrund der multipoligen Massenverteilung zwar auch ein bisschen übertrieben ist, aber der größte Teil, also die leading order, kompensiert sich weg, und am Meerespiegel gilt es tatsächlich exakt.

math.ucr.edu/home/baez/physics/General/L...cond/leapSecond.html
Compare the tick rates of two super-accurate clocks, one on Earth's equator and the other at one of its poles. In the inertial frame in which Earth spins, the equator clock is moving, and relativity says that this motion has a slowing effect on its tick rate compared to the pole clock. But the equator clock happens to be in a slightly weaker gravity field—a consequence of Earth's oblate shape—and relativity says that this weaker gravity has a quickening effect on the equator clock's tick rate compared to the pole clock. Remarkably (at least, to a high approximation), these two effects cancel, and time everywhere on Earth's geoid (approximately mean sea level) proceeds at the same rate.

Die Frage, ob sich die relativistischen Effekte der geringeren Schwerkraft am Äquator und der höheren Rotationsgeschwindigkeit exakt aufheben, lässt sich mathematisch klären. Mit dem Geoid hat diese Frage allerdings nicht das geringste zu tun.
Aber was noch wichtiger ist, auch mit Kosmologie hat diese Frage nichts zu tun. Daher schlage ich vor, beim Thema offenes oder geschlossenes Universum zu bleiben und das nicht, aus welchem Grund auch immer, zu verwässern.

Es ist doch offensichtlich, dass nur ein geschlossenes Universum einen Sinn ergibt, da sich ein offenes Universum zwangsläufig in der Unendlichkeit verlieren wird. Offen oder geschlossen betrifft dabei nicht nur den Raum sondern auch die Zeit. Nur ein räumlich geschlossenes Universum kann auch in der Zeit geschlossen sein. In der Zeit geschlossen bedeutet dabei, dass es zyklische Vorgänge gibt und nicht einen Anfang und ein Ende. Zyklisch heißt jedoch bei weitem nicht, dass jeder mögliche Zustand auch irgend wann eingenommen wird.

Ich will ja nicht behaupten, dass diese Thematik in der aktuellen Kosmologie nicht diskutiert wird. Sie wird jedoch nicht objektiv diskutiert. Das Paradigma des Urknalls setzt einen Anfang voraus und bedingt damit auch ein Ende.

Damit kommen wir zum anthropischen Prinzip und damit zu der Frage, was wir in diesem Zusammenhang aus unserer eigenen Existenz ableiten können. Sind wir nur ein einmaliges vergängliches Zufallsprodukt? Wir stehen dabei für alle gegebenenfalls existierenden intelligenten Spezies im gesamten Universum.

Diese Frage möchte ich mit einem entschiedenen "Nein" beantworten. Das Universum muss auf eine ewige Existenz angelegt sein, da alles andere überhaupt nicht sinnvoll ist. Selbst wenn es nicht so wäre, müssen wir trotzdem davon ausgehen.

Natürlich gibt es viele, die hier völlig anders denken. Hier sollten wir jedoch auch die Motive betrachten, die zu diesem anderen Denken führen. Wer, oder welche Gesellschaftsschicht hat etwas davon, wenn wir uns Menschen als ohnehin dem Untergang geweiht ansehen? Da kommen sofort Analogien aus mittelalterlichem Denken hoch. Das Dumme dabei ist jedoch, dass "mittelalterlich" eng mit "abendländisch" zusammenhängt und dass das nicht die gesamte Menschheit repräsentiert. Wenn wir asiatische Denkweisen betrachten, dann fällt auf dass der Zyklusgedanke dort weit mehr verbreitet ist. Das abendländische Denken ist in einem Tunnel vom Anfang zum Ende verhaftet. Es scheint nun so, dass der Glaube an den Urknall so ein typisch abendländisches Ding ist.

Vielleicht sind unsere Mitmenschen mit asiatischen Wurzeln innerlich eher bereit auch in der Kosmologie von der starren Anfang-Ende Philosophie abzurücken.

Wolfgang24 schrieb:

Es ist doch offensichtlich, dass nur ein geschlossenes Universum einen Sinn ergibt, da sich ein offenes Universum zwangsläufig in der Unendlichkeit verlieren wird

Was soll sich denn da "verlieren"? Verstehst Du "unendlich" nicht?

Kosmologie ist eine Wissenschaft und kann sich daher nicht auf Wolfgang-offensichtliche Eigenschaften beschränken, wie es die Philosophie Jahrtausende lang getan hat. Die exakte Wissenschaft vetraut nur Beobachtungen und Messungen, soweit dies möglich ist, und diese gehen derzeit tendenziell in Richtung eines hyperbolischen Universums.

Nichtsdestotrotz spricht nichts dagegen, die Diskussion auf ein sphärisches Universum zu begrenzen, zumal die Messungen noch nicht exakt genug sind, um der derzeitigen Tendenz zu vertrauen. Am Naheliegendsten wäre zwar ein flaches Universum, nachdem der Messwert unheimlich nahe bei Ωk ≈ 0 liegt, aber das muss uns nicht stören.

Wolfgang24 schrieb:

Nur ein räumlich geschlossenes Universum kann auch in der Zeit geschlossen sein. In der Zeit geschlossen bedeutet dabei, dass es zyklische Vorgänge gibt und nicht einen Anfang und ein Ende.

Und wieso sollte das unseren Fokus bestimmen? Zumal "und nicht einen Anfang und ein Ende" eine vollkommen unlogische Schlussfolgerung ist. Also vergiss diesen Wunschtraum.

Wolfgang24 schrieb:

Das Paradigma des Urknalls setzt einen Anfang voraus und bedingt damit auch ein Ende.

Da gibt es überhaupt kein Paradigma, sondern der Urknall ist die Extrapolation der Expansion rückwärts und sonst gar nichts. Bereitcs durch Einführung der inflation wurde der Urknall in zwei Komponeten zerlegt, einerseit in den Anfang von Allem als Extrapolation der Expansion nebst Inflation rückwärts und andererseits als Ende der Inflation und Anfang der berechenbaren Rückwärtsextrapolation der Friedmanngleichung mit den heutigen Werten der Komponenten.

Wolfgang24 schrieb:

Diese Frage möchte ich mit einem entschiedenen "Nein" beantworten. Das Universum muss auf eine ewige Existenz angelegt sein,

Du hältst nicht viel von Wissenschaft, sondern eher von Wünsch-Dir-was?

Wolfgang24 schrieb:

da alles andere überhaupt nicht sinnvoll ist.

Nun wird es endgültig religiös.

Wolfgang24 schrieb:

Selbst wenn es nicht so wäre, müssen wir trotzdem davon ausgehen.

Unsinn, nur die Wenigsten gehen davon aus, und für diese Zwanghaftigkeit gibt es ausschließlich religiöse Gründe, wie sich auch aus Deinen Ausführungen ergibt. Dein Denken ist mittelalterlich, geprägt von einem ominösen "Sinn" und persönlichen Wünschen. Dein Blick ist vernebelt.

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Es ist doch offensichtlich, dass nur ein geschlossenes Universum einen Sinn ergibt, da sich ein offenes Universum zwangsläufig in der Unendlichkeit verlieren wird

Was soll sich denn da "verlieren"? Verstehst Du "unendlich" nicht?

Du scheinst unendlich nicht zu verstehen. Endlich viel Materie in einem unendlichen Raum dünnt sich zwangsläufig aus.

Rainer schrieb:

Kosmologie ist eine Wissenschaft und kann sich daher nicht auf Wolfgang-offensichtliche Eigenschaften beschränken, wie es die Philosophie Jahrtausende lang getan hat. Die exakte Wissenschaft vetraut nur Beobachtungen und Messungen, soweit dies möglich ist, und diese gehen derzeit tendenziell in Richtung eines hyperbolischen Universums.

Ja schon klar, ein ewig existierendes Universum passt vielen irgendwie nicht in den Kram. Dass die sogenannte exakte Wissenschaft dazu keine eindeutige Aussage macht, hatten wir auch bereits.

Rainer schrieb:

Nichtsdestotrotz spricht nichts dagegen, die Diskussion auf ein sphärisches Universum zu begrenzen, zumal die Messungen noch nicht exakt genug sind, um der derzeitigen Tendenz zu vertrauen. Am Naheliegendsten wäre zwar ein flaches Universum, nachdem der Messwert unheimlich nahe bei Ωk ≈ 0 liegt, aber das muss uns nicht stören.

Ich werte das mal als so etwas wie ein Ansatz zur Einsicht.

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Nur ein räumlich geschlossenes Universum kann auch in der Zeit geschlossen sein. In der Zeit geschlossen bedeutet dabei, dass es zyklische Vorgänge gibt und nicht einen Anfang und ein Ende.

Und wieso sollte das unseren Fokus bestimmen? Zumal "und nicht einen Anfang und ein Ende" eine vollkommen unlogische Schlussfolgerung ist. Also vergiss diesen Wunschtraum.

Dass "ewig" im Gegensatz zu "Anfang und Ende" unlogisch sei, kann nur jemand behaupten, der hoffnungslos in dogmatischem Denken versunken ist. Mit Wunschtraum hat das nichts zu tun. Es ist eine Alternative!

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Das Paradigma des Urknalls setzt einen Anfang voraus und bedingt damit auch ein Ende.

Da gibt es überhaupt kein Paradigma, sondern der Urknall ist die Extrapolation der Expansion rückwärts und sonst gar nichts. Bereitcs durch Einführung der inflation wurde der Urknall in zwei Komponeten zerlegt, einerseit in den Anfang von Allem als Extrapolation der Expansion nebst Inflation rückwärts und andererseits als Ende der Inflation und Anfang der berechenbaren Rückwärtsextrapolation der Friedmanngleichung mit den heutigen Werten der Komponenten.

Ja, diese Story vom Pferd kenne ich zur Genüge. Diesen Unsinn jedoch als alternativlos und alleinstehend zu präsentieren ist Volksverdummung. Angesichts der vielen offenen Punkte ist es zudem offensichtlich unehrlich.

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Diese Frage möchte ich mit einem entschiedenen "Nein" beantworten. Das Universum muss auf eine ewige Existenz angelegt sein,

Du hältst nicht viel von Wissenschaft, sondern eher von Wünsch-Dir-was?

Wie bereits gesagt, da die Wissenschaft hierzu keine eindeutige Aussage macht, hat das mit Wissenschaft nichts zu tun. Was bleibt ist nur, dass die Öffentlichkeit einen Anspruch auf die Berücksichtigung aller Möglichkeiten hat und nicht mit dogmatischen Vorstellungen zugedröhnt werden sollte.

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

da alles andere überhaupt nicht sinnvoll ist.

Nun wird es endgültig religiös.

Hier bist du auf der falschen Fährte. Mit Religion hat das nichts zu tun. Es ist nur der gesunde Menschenverstand der dabei eine Rolle spielt. Denn was willst du denn zur Vorstellung eines unvermeidbaren tragischen Schicksals des Universums noch sagen? Wenn du recht hast, dann erübrigt sich letztlich alles.
Natürlich kann man das auch religiös betrachten. Aber man muss es nicht. Es reicht schlichter Pragmatismus.
Dazu wird dann die entscheidende Frage gestellt: Gibt es eine wie auch immer geartete Möglichkeit, dass das Universum kein tragisches Schicksal erleidet, sondern ewig ohne Unterbrechung die Existenz von Leben unterstützen kann.
Ich habe gezeigt, dass man diese Frage mit "ja" beantworten kann. Du schlägst wohl vor, sie mit "nein" zu beantworten und es dabei zu belassen. Aber irgendwie macht das ja nun wirklich keinen Sinn.

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Selbst wenn es nicht so wäre, müssen wir trotzdem davon ausgehen.

Unsinn, nur die Wenigsten gehen davon aus, und für diese Zwanghaftigkeit gibt es ausschließlich religiöse Gründe, wie sich auch aus Deinen Ausführungen ergibt. Dein Denken ist mittelalterlich, geprägt von einem ominösen "Sinn" und persönlichen Wünschen. Dein Blick ist vernebelt.

Offensichtlich ist dein Blick dogmatisch vernebelt. Wie kann man denn sonst diese unbeugsame Fixierung auf ein unvollständiges, widersprüchliches und unphysikalisches Weltbild verstehen.
An der Berücksichtigung aller Alternativen statt sich auf eine Sicht zu versteifen ist auch nichts ominöses. Das ist schlicht eine Selbstverständlichkeit. Das dogmatische Denken ist mittelalterlich geprägt. Es ist eher eine Schande, dass in unserer Zeit, die sich als aufgeklärt versteht, noch so vieles dieser mittelalterlichen Prägung folgt.

Wolfgang24 schrieb:

Das dogmatische Denken ist mittelalterlich geprägt.

Stimmt, du solltest versuchen, das abzulegen, wenigstens hier im Forum.

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Das dogmatische Denken ist mittelalterlich geprägt.

Stimmt, du solltest versuchen, das abzulegen, wenigstens hier im Forum.

Im Gegensatz zu dir habe ich kein Dogma. Mein Ansatz ist eine ergebnisoffene Diskussion aller Alternativen.
Bei schlüssiger Begründung bin ich sogar bereit, so etwas wie den Urknall zu akzeptieren. Die Thesen die dazu von der Standard-Theorie angeboten werden, sind jedoch leider alles andere als schlüssig.
Nur um einige zu nennen:
Die Raumexpansion scheitert am anthropischen Prinzip.
Die Baryogenese scheitert an Erhaltungssätzen.
Die Inflation scheitert an grundlegenden Naturgesetzen.

Eine wesentliche Rolle bei der Untermauerung der hier vorgestellten Theorien spielt die Frage ob Gravitationsenergie im Potential oder im Feld steckt. Diese Frage wurde leidenschaftlich diskutiert und konnte bisher nicht abschließend geklärt werden.
Nun ist jedoch ein mathematischer Beweis aufgetaucht, der die Frage eindeutig und unwiderlegbar zugunsten der Feldenergie entscheidet.
Dieser Beweis geht folgendermaßen:
Die potentielle Energie W der Masse in einer beliebigen endlichen Massenanordnung mit der beliebigen Dichteverteilung ρ und dem Potential ɸ ist gegeben durch W=1/2*∫ ɸ ρ dV. Das Integral erstreckt sich über das gesamte Volumen in dem das Potential ɸ vorhanden ist.
Nun können wir in diesem Integral die Massendichte ρ durch einen Ausdruck ersetzen, der sich aus der Poissongleichung ergibt. Die Poissongleichung beschreibt den Zusammenhang zwischen dem Potential und der Massendichte. ρ=∇²ɸ/(4πG). G ist die Gravitationskonstante.
Damit haben wir W=1/2*∫ ɸ∇²ɸ/(4πG)dV oder W=1/(8πG) *∫ ɸ∇²ɸdV.
Nun können wir die partielle Integration durchführen
Danach gilt für bestimmte Integrale ∫f‘(x)g(x)dx in den Integrationsgrenzen [a,b]
∫f‘(x)g(x)dx = f(b)g(b)-f(a)g(a) - ∫f(x)g’(x)dx. Das übrig bleibende Integral hat die selben Integrationsgrenzen. Die partiellen Integrationsregeln gelten selbstverständlich für alle drei Raumdimensionen gleichermaßen.
Wir identifizieren ∇²ɸ mit f‘ und ɸ mit g. Da die Integrationsgrenzen außerhalb der Potentialreichweite liegen, verschwinden die Ausdrücke f(b), g(b), f(a), g(a).
Übrig bleibt nach der partiellen Integration lediglich der Ausdruck W=-1/(8πG) *∫ (∇ɸ)²dV.
Mit g=∇ɸ ist dies jedoch genau der Ausdruck für die Energiedichte des Gravitationsfeldes.
Damit ist unwiderlegbar bewiesen, dass die potentielle Energie einer beliebigen Massenanordnung in ihrem eigenen Schwerkraftfeld gleich der Energie ist, die im Kraftfeld steckt.
Wir können nun sogar die Poissongleichung mit dem Massenäquivalent der Kraftfeldenergie korrigieren und auch diese Korrektur bei der partiellen Integration berücksichtigen. Dies können wir iterativ fortsetzen und erhalten dadurch eine absolut korrekte Formel für die Energiedichte des Gravitationsfeldes, durch die auch die Poissongleichung exakt erfüllt wird.
Es ist zusätzlich anzumerken, dass hierbei das Massenäquivalent der Energiedichte berücksichtigt wird. Da es sich dabei um das Massenäquivalent der Feldenergie handelt und nicht etwa um ein Massenäquivalent der potentiellen Energie, ist eindeutig klar, dass die Energie im Feld steckt und nicht im Potential.
(Was zu beweisen war)

Wolfgang24 schrieb:

W=1/2*∫ ɸ ρ dV

V = ∫ ɸ ρ dxdydz
Deinen halben Wert hast Du wohl verwechselt mit
V½ = V/2 = V+T < 0
ist die mechanische Energie im stabilen Orbit.

Da muss ich dann nicht weiterlesen?

Das täuscht. Im eigenen Potential ergibt sich der Faktor 1/2. Ohne diesen Faktor bekommst du die Potentielle Energie einer Massendichte in einem externen Potential.

Wolfgang24 schrieb:

Das täuscht. Im eigenen Potential ergibt sich der Faktor 1/2. Ohne diesen Faktor bekommst du die Potentielle Energie einer Massendichte in einem externen Potential.

Achso, ja das ist richtig, dies stellt dann die Eigenbindungsenergie dar.

Bei einer Massenanordnung bzw Dichteverteilung bin ich mir da aber nicht so sicher, was das dann sein soll.

Wolfgang24 schrieb:

Mit g=∇ɸ ist dies jedoch genau der Ausdruck für die Energiedichte des Gravitationsfeldes.
Damit ist unwiderlegbar bewiesen, dass die potentielle Energie einer beliebigen Massenanordnung in ihrem eigenen Schwerkraftfeld gleich der Energie ist, die im Kraftfeld steckt.

Eine Gleichheit beweist allenfalls, dass es vollkommen egal ist, ob man es so oder so betrachtet. Das ist ein sehr schönes Ergebnis, aber eigentlich altbekannt. Sowohl die Feldenergie wie die Potentielle Enegie sind letztlich fiktive Rechengrößen.
Deine bisherige Rechnung ergibt allerdings ein abweichendes Ergebnis zur Rechnung mit dem Potential. Du wendest die Erkenntnis also bisher falsch an.

Wolfgang24 schrieb:

Energie im Feld steckt und nicht im Potential.

Das Potentialfeld ist das Feld, Du meinst sicherlich die Potentielle Energie der Objekte.

Da verwechselst Du die Eigenbindung der Gravitationsquelle mit der Potentiellen Energie des Probekörpers. Das hat beides gar nichts miteinander zu tun, und das ist Dein bisheriger Fehler.

Beim Probekörper betrachten wir dessen Bindung an die Quelle ggf einschließlich der Bindung der Quelle an den Probekörper. Die Eigenbindung des Probekörpers spielt dabei hingegen gar keine Rolle, da diese immer unverändert bleibt.

Wie immer bei Potentialen kommt es nur auf die Differenz an, auf die Spannung, in diesem Fall die gravitative Spannung ggf zum Nullpotential.

Rainer Raisch schrieb:

Bei einer Massenanordnung bzw Dichteverteilung bin ich mir da aber nicht so sicher, was das dann sein soll.

W=1/2*∫ ɸ ρ dV ist die gesamte potentielle Energie der Materiedichte ρ im Potentialfeld der Materiedichte ρ.

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Mit g=∇ɸ ist dies jedoch genau der Ausdruck für die Energiedichte des Gravitationsfeldes.
Damit ist unwiderlegbar bewiesen, dass die potentielle Energie einer beliebigen Massenanordnung in ihrem eigenen Schwerkraftfeld gleich der Energie ist, die im Kraftfeld steckt.

Eine Gleichheit beweist allenfalls, dass es vollkommen egal ist, ob man es so oder so betrachtet. Das ist ein sehr schönes Ergebnis, aber eigentlich altbekannt. Sowohl die Feldenergie wie die Potentielle Enegie sind letztlich fiktive Rechengrößen.
Deine bisherige Rechnung ergibt allerdings ein abweichendes Ergebnis zur Rechnung mit dem Potential. Du wendest die Erkenntnis also bisher falsch an.

Eine Gleichheit von zwei Dingen beweist nichts anderes als dass die beiden Dinge gleich sind. Von einem wie auch immer gearteten Betrachtungsvorschlag kann dabei keine Rede sein. Bei der Feldenergie und der potentiellen Energie handelt es sich um konkrete physikalische Begriffe und nicht um fiktive Rechengrößen.
Bei dem angeblich abweichenden Ergebnis bei meiner Rechnung meinst du wohl wieder die potentielle Energie in einem externen Potential.

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Energie im Feld steckt und nicht im Potential.

Das Potentialfeld ist das Feld, Du meinst sicherlich die Potentielle Energie der Objekte.

Ich meine die Energie W die sich aus W=1/2*∫ ɸ ρ dV ergibt.

Rainer schrieb:

Da verwechselst Du die Eigenbindung der Gravitationsquelle mit der Potentiellen Energie des Probekörpers. Das hat beides gar nichts miteinander zu tun, und das ist Dein bisheriger Fehler.

Das mit dem Probekörper bezieht sich wieder auf das externe Potential. Im eigenen Potential gibt es keinen Probekörper.

Rainer schrieb:

Beim Probekörper betrachten wir dessen Bindung an die Quelle ggf einschließlich der Bindung der Quelle an den Probekörper. Die Eigenbindung des Probekörpers spielt dabei hingegen gar keine Rolle, da diese immer unverändert bleibt.

Wie immer bei Potentialen kommt es nur auf die Differenz an, auf die Spannung, in diesem Fall die gravitative Spannung ggf zum Nullpotential.

Wie bereits gesagt, das mit dem Probekörper ist hier irrelevant.
Du solltest auch beachten, wie man zu einer konsistenten Formel kommt, in der auch das Massenäquivalent der Feldenergie berücksichtigt ist. Dabei fällt kein Massenäquivalent der Potentiellen Energie an. Lediglich das Massenäquivalent der Feldenergie geht zusätzlich und zudem iterativ in die Gleichungen der partiellen Integration ein. Bereits dies zeigt, dass die potentielle Energie nicht real ist, weil ausschließlich der Feldenergie ein Massenäquivalent zugeordnet wird.

Wolfgang24 schrieb:

Du solltest auch beachten, wie man zu einer konsistenten Formel kommt

Was redest du denn andauernd?

Üblich berechnet man es anders, aber Deine Berechnung ist recht pfiffig.

Wars das?

Wolfgang24 schrieb:

Bei der Feldenergie und der potentiellen Energie handelt es sich um konkrete physikalische Begriffe und nicht um fiktive Rechengrößen.

Und wieso sollte sich dies widersprechen?

Rainer schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

Du solltest auch beachten, wie man zu einer konsistenten Formel kommt

Was redest du denn andauernd?

Üblich berechnet man es anders, aber Deine Berechnung ist recht pfiffig.

Wars das?

Man kommt zu einer konsistenten Formel indem man das Massenäquivalent der Feldenergie in der Poissongleichung berücksichtigt und die damit erweiterte Poissongleichung wieder in die Formel mit der partiellen Integration einsetzt. Dieses Vorgehen muss man dann iterativ fortsetzen bis weitere Terme wirklich bedeutungslos werden. Da jeweils ein Faktor 1/c² dazukommt, konvergiert das Verfahren sehr schnell.
Mit der konsistenten Formel wird das Eigengewicht des Gravitationsfeldes bei der Berechnung der Gesamtenergie berücksichtigt.
Der wesentliche Punkt dabei ist, dass dabei das Massenäquivalent der Feldenergie berücksichtigt wird und nicht das Massenäquivalent der potentiellen Energie. Das zeigt endgültig, dass die Feldenergie real und die potentielle Energie nur virtuell ist.
Genau das wollte ich immer beweisen. Nun ist es gelungen.

Wolfgang24 schrieb:

Bei der Feldenergie und der potentiellen Energie handelt es sich um konkrete physikalische Begriffe und nicht um fiktive Rechengrößen.

Und wieso sollte sich dies widersprechen?[/quote]
Das soll doch nur der angeblichen Bedeutungslosigkeit fiktiver Rechengrößen widersprechen. Die Formel mit der partiellen Integration zeigt sehr elegant einen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Feldenergie und potentieller Energie. Außerdem erlaubt diese Formel, die Feldenergie auch für hohe Energiedichten korrekt zu bestimmen. Sie zeigt natürlich auch, dass die Feldenergie negativ ist.
Damit sind alle Einwendungen, die meine Theorie-Basis in Frage gestellt haben und die hier so vehement vorgebracht wurden, ein für allemal vom Tisch.
Das nächste Diskussionsthema ist dann meine Behauptung, dass eine absolute negative Energiedichte nicht existieren kann. Diese Diskussion hatten wir zwar bereits, aber ohne den Beweis mit der partiellen Integration wurde bei dieser Diskussion die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes als Hirngespinst abgetan. Das ist nun nicht mehr möglich und daher kann nun die Diskussion über diese Behauptung wesentlich fundierter wieder aufgerollt werden.

Wolfgang24 schrieb:

.... dass die Feldenergie real und die potentielle Energie nur virtuell ist.
Genau das wollte ich immer beweisen. ....

Ich kann nicht verstehen warum die Natürliche Ansicht bewiesen werden muss.
Wenn ich einen Ast von einem Baum abbreche und in einen Fluss schmeiße dann
ist ganz klar das die Kraft die den Ast mitreist aus dem Fluss kommt.

Deine Ansicht liegt richtig in der Kausalkette und sollte deshalb als "Natürlich gegeben" (Prädikat Wertvoll) gelten.

Diese Natürliche Ansicht muss nicht Bewiesen werden alles andere muss
diese Ansicht widerlegen, nicht umgekehrt.

aHaBotX schrieb:

Wolfgang24 schrieb:

.... dass die Feldenergie real und die potentielle Energie nur virtuell ist.
Genau das wollte ich immer beweisen. ....

Ich kann nicht verstehen warum die Natürliche Ansicht bewiesen werden muss.
Wenn ich einen Ast von einem Baum abbreche und in einen Fluss schmeiße dann
ist ganz klar das die Kraft die den Ast mitreist aus dem Fluss kommt.

Deine Ansicht liegt richtig in der Kausalkette und sollte deshalb als "Natürlich gegeben" (Prädikat Wertvoll) gelten.

Diese Natürliche Ansicht muss nicht Bewiesen werden alles andere muss
diese Ansicht widerlegen, nicht umgekehrt.

Es wäre schön, wenn sich sofort alle einig wären, was die natürliche und daher richtige Ansicht ist. Aber Ansichten gehen auseinander. Deshalb hat man das Mittel des Beweises erfunden, um auf einem Weg, der von allen akzeptiert werden muss, entscheiden zu können, welche Ansicht die richtige ist.
Aber nicht einmal das funktioniert zuverlässig. Beweise werden gerne ignoriert, um die eigene Ansicht durchzusetzen.
In der Wissenschaft ist das anerkannte Beweismittel die Mathematik. An einem mathematischen Beweis vorbeizukommen, ist schwierig.
Unglücklicherweise gibt es in der Wissenschaft keine Regel dafür, welche Ansicht bewiesen oder widerlegt werden muss. Eine Umkehr der Beweispflicht wie im juristischen Sinn, gibt es dabei nicht.

Wolfgang24 schrieb:

...
Es wäre schön, wenn sich sofort alle einig wären, was die natürliche und daher richtige Ansicht ist. Aber Ansichten gehen auseinander.....

Naja wenn unsere Ansichten bei dem "Ast in den Fluss" Beispiel auseinander gehen dann gehört einer weggesperrt. Das ist also ganz klar "Natürlich gegeben". Wenn es nun für eine Ansicht zwei mögliche Erklärungen gibt dann ist die zu bevorzugen die weniger annahmen macht. Sollte eine dieser Ansichten einer "Natürlichen Gegebenheit" gleichen dann macht diese Gar keine Annahmen.

aHaBotX schrieb:

Wenn ich einen Ast von einem Baum abbreche und in einen Fluss schmeiße dann
ist ganz klar das die Kraft die den Ast mitreist aus dem Fluss kommt.

Dies entspricht dem Raumfluss im River Modell. Mit Kräften hat es allerdings gar nichts zu tun, sondern dies ist eine andere Interpretation.

Der Unterschied besteht dabei allerdings darin, dass der Fluss durch den Ast ein bisschen verlangsamt wird. Die Anziehungskraft wird hingegen nicht geschwächt.

Rainer schrieb:

...Der Unterschied besteht dabei allerdings darin, dass der Fluss durch den Ast ein bisschen verlangsamt wird. ...

das ist richtig hier muss /sollte aber noch dazwischen unterschieden werden ob der Ast auf dem Fluss liegt oder darunter. denn nur Äste die darunter Liegen bremsen den Fluss, Äste die oben drauf liegen beeinflussen vielleicht minimal die Richtung aber nicht die Geschwindigkeit.

aHaBotX schrieb:

Rainer schrieb:

...Der Unterschied besteht dabei allerdings darin, dass der Fluss durch den Ast ein bisschen verlangsamt wird. ...

das ist richtig hier muss /sollte aber noch dazwischen unterschieden werden ob der Ast auf dem Fluss liegt oder darunter.

Nein, das meinte ich nicht. Wenn Du den Ast in den Fluss fallen lässt, dann muss er vom Fluss beschleunigt werden, das war doch das Vergleichsbeispiel. Und dabei wird der Fluss verlangsamt, weil der Gesamtimpuls gleich bleibt. DAS ist der Unterschied, der im Gravitationsfeld KEIN Pendant hat. Hier gibt es keinen Energieübertrag oder gar Impulsübertrag.

Wenn sich zwei Objekte im Gravitationsfeld befinden, dann haben sie gegenseitig keinerlei Einfluss auf die Gravitationsbeschleunigung des anderen. Würde dabei Energie vom Feld auf das Objekt übertragen, dann müsste damit auch die Gravitation auf das andere Objekt sinken.

Eben so, wie ein großer schwerer Baumstamm ebenso wie viele kleine Zweige langsamer im Fluss beschleunigt werden als ein einziger kleiner Ast, und das ist ein eklatanter Unterschied zur Gravitation.