Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 22 Mai 2022 18:18 #101896

Unter dem Titel „Neuer Ansatz zu Gravitationwellen und Dunkle Energie“ wurde bereits heftig über die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes und über potenzielle Energie diskutiert.
Als unabhängige Referenz in der Diskussion wird eine Arbeit von Charles. T. Sebens, The Mass of the Gravitational Field (arxiv.org/pdf/1811.10602.pdf) empfohlen.
Hier geht es nun um die Konsequenz der negativen Energiedichte in der Kosmologie.
In Newtonscher Näherung ergibt sich die Energiedichte E des Gravitationsfeldes zu E=-g²/(8πG), (g ist die Gravitationsbeschleunigung, G ist die Gravitationskonstante)
Es gilt außerdem g=MG/r². M ist die Masse, die zu g führt und r ist der Abstand zum Schwerpunkt von M.
Wenn wir den Ausdruck für g einsetzen, erhalten wir für E: E=-M²G/(8πr4)
Wenn wir darüber integrieren, erhalten wir für die Gesamtenergie Eges die außen ab einem Abstand r0 von M im Gravitationsfeld steckt: Eges=-M²G/(2r0)

Dabei fällt auf, dass die Gravitationsfeldenergie quadratisch von der Masse abhängt.
Wenn wir von einer konstanten Dichte der Materie ausgehen, dann steigt der Radius mit der dritten Wurzel der Masse. Die Gesamtenergie des Gravitationsfelds steigt somit proportional zu M1+2/3. Wenn wir nun immer größere Massen betrachten, dann übersteigt der Betrag dieser Energie das Energieäquivalent der Masse M.
Dies ist jedoch nicht was wir beobachten. Wir beobachten, dass auch sehr massereiche schwarze Löcher, mit einer Masse über der Energiegrenze, ihre Gravitationskraft nicht verlieren.

Zur Diskussion stellen sich nun die folgenden Fragen:
Wieso ist die Masse von schwarzen Löchern nicht begrenzt? Wieso wirkt sich die negative Masse des Gravitationsfelds nicht auf die Gravitation von übergroßen schwarzen Löchern aus?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Wolfgang24.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 22 Mai 2022 19:40 #101897

  • aHaBotX
  • aHaBotXs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • CC BY-NC 4.0
  • Beiträge: 1413
  • Dank erhalten: 84

...
Hier geht es nun um die Konsequenz der negativen Energiedichte in der Kosmologie.
...


Wie soll eine Negative Energiedichte Funktionieren? Es Kann doch eigentlich nur zu einem Vorher Definierten Null Punkt sein.
Also einer Imaginären Grenze durch die folgende Werte Negiert werden. Aber im Endeffekt bleiben es Kleinere Positive Werte.

Deine Negative Energiedichte kann nur ein Wellental in einer sonst homogenen Positiven Energiedichte sein.

Es muss Also so etwas wie ein "Grund Druck" vorhanden sein.
nullius in verba

"Essentially all models are wrong, but some are useful." George E.P. Box

"Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, warum können wir dann 1000 Bilder zum gleichen
Thema malen?" Pablo Picasso (1881-1973)

"Zu nah an der Wahrheit, Zu nah am Leben, Zu penetrant um Ignoriert zu werden." Böhse Onkelz (1996)

Only This eXist. OTX = Quant = Römisches Dodekaeder = real Atom

Quantenwelt = Kosmisches Feld(Äther = RaumZeit = Vakuum)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von aHaBotX.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 22 Mai 2022 21:54 #101898

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Elite Mitglied
  • Forum Elite Mitglied
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 6331
  • Dank erhalten: 736

g=MG/r²
...
Wenn wir darüber integrieren

Das ist nach Deiner Formel Unsinn, denn M=m+V/c², wobei Du ja die Potentielle Energie V ablehnst, Dein M ist also undefiniert, und erst Recht g. Daher kannst Du auch nicht über ∫g² integrieren, denn g ist radiusabhängig und nach Deiner Philosophie vollkommen unberechenbar.

Aber im Endeffekt bleiben es Kleinere Positive Werte.

Die Gesamtenergie kann nur positiv sein.
E = c²m+V+T > 0
Die gebundene Energie, also ohne kinetische Energie T, ist positiv, bis das Teilchen den Schwarzschildradius rs erreicht, dann wird c²m+V < 0 und die Gesamtenergie steckt allein in der kinetischen Energie T > E, so jedenfalls die Formeln. (dies setzt natürlich relativistische Rechnungen für T und V voraus, nach Newton würde dieser Zustand erst bei rs/2 erreicht.)

Arbeit von Charles. T. Sebens

Seine Arbeit erscheint sehr gründlich, ich habe jedoch erst ein paar Seiten davon gelesen. Ob er die Zeitdilatation (korrekt) berücksichtigt, kann ich daher noch nicht sagen. Dies halte ich für das wesentliche Unterscheidungskriterium.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 22 Mai 2022 22:44 #101899

aHaBotX schrieb:

Wie soll eine Negative Energiedichte Funktionieren?...Es muss Also so etwas wie ein "Grund Druck" vorhanden sein.

Guter Punkt und absolut korrekt.
Eine absolute negative Energiedichte kann es nicht geben! Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes muss also von irgendetwas überkompensiert werden.
Rainer Raisch schrieb:

g=MG/r². Das ist nach Deiner Formel Unsinn, denn M=m+V/c²

Rainer, es tut mir leid das sagen zu müssen, aber Deine Formel für M ist Unsinn. Das Potential V hat einen großen Wert, solange die Masse M nicht vereinigt vorliegt. Sobald sie sich konzentriert hat, verschwindet das Potential. Übrig bleibt dann genau M, weil es eine tiefere Vereinigung nicht gibt. Die Masse ist dann am Boden ihres Potentialtrichters angekommen. Das Einzige, was zu M noch beitragen könnte, wäre die kinetische Energie, die bei der Konzentration entsteht.
Diese wiederum würde zu einer Temperaturerhöhung führen, die dann durch Strahlung wieder verpufft.
Das Einzige was sich jedoch tatsächlich ändert ist g=MG/r². g nimmt dann etwas schneller ab als 1/r² weil das Gravitationsfeld mit seiner relativen negativen Energiedichte, die Gravitation der Masse M mit aufsteigendem r zunehmend abschwächt. Mit aufsteigendem r wird zunehmend mehr Gravitationsfeld eingeschlossen.

Das mit der relativen negativen Energiedichte ist genau der Punkt. Da eine absolute negative Energie nicht existiert, muss die negative Energie des Gravitationsfeldes von einer homogenen Vakuum Energiedichte überall im Weltraum kompensiert werden.

Überall heißt auch an der Oberfläche der größtmöglichen Neutronensterne. Diese Überkompensation bedeutet auch, dass es ohne die Vakuum Energiedichte keine Gravitation geben würde.

Dies hat jedoch gravierende Konsequenzen für schwarze Löcher. Die konzentrierte Masse der schwarzen Löcher würde die Kompensationsfähigkeit der Vakuum Energiedichte übersteigen. Daher ist diese Masse von einer gravitationsfreien Zone umgeben. Die gravitationsfreie Zone ist nach außen von Gravitation eingeschlossen. Die Gravitation ist dort zunächst genau so groß, wie es die Vakuum Energiedichte erlaubt.

Diese Hypothese mit der Vakuum Energiedichte beantwortet die Eingangs Fragen. Sie könnte jedoch durch eine andere plausible Antwort auf die Eingangs Fragen widerlegt werden. Daher nochmals:
Wieso ist die Masse von schwarzen Löchern nicht begrenzt? Wieso wirkt sich die negative Masse des Gravitationsfelds nicht auf die Gravitation von übergroßen schwarzen Löchern aus?
Die aktuelle Antwort lautet: Die Masse von schwarzen Löchern ist nicht begrenzt, da sie (die schwarzen Löcher) kein größeres Gravitationsfeld hervorbringen können als es durch die Vakuum Energiedichte vorgegeben ist.
Wie gesagt mit einer besseren und ebenfalls plausiblen Antwort kann die Hypothese mit der Vakuum Energiedichte widerlegt werden.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Wolfgang24.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 09:23 #101903

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Elite Mitglied
  • Forum Elite Mitglied
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 6331
  • Dank erhalten: 736

Übrig bleibt dann genau M, weil es eine tiefere Vereinigung nicht gibt. Die Masse ist dann am Boden ihres Potentialtrichters angekommen.

Das ist exakt bei rs mit M=0 erreicht, wenn man M=m+V/c² ohne Kinetische Energie T betrachtet. Sobald rs überschritten wird, kann man T nicht mehr von M unterscheiden. Hier zählt (von außen betrachtet) nur noch die Gesamtenergie E=T+V+c²m, die kinetische Energie ist dann innere Energie (zB Wärme) und zählt wie sonst auch zu m und erst Recht zu M dazu, ganz egal, was sich dann im Inneren abspielt.

Die Masse ist dann am Boden ihres Potentialtrichters angekommen. Das Einzige, was zu M noch beitragen könnte, wäre die kinetische Energie, die bei der Konzentration entsteht.
Diese wiederum würde zu einer Temperaturerhöhung führen, die dann durch Strahlung wieder verpufft.

Genau richtig.

Es ist auch nicht verboten, das Potential genau so zu definieren, also M=0 und das Potential positiv. Dies ist nur nicht die übliche Definition, die Konvention ist eben, das Nullpotential in ein möglichst gutes Vakuum fern aller Massen zu legen. Beide Definitionen haben ihre eigenen Vor- und Nachteile. Der Vorteil einer Konvention ist auf alle Fälle, dass sich niemand darüber streiten muss.....außer jemand will sich partout nicht an die Konvention halten. In diesen Fällen spricht man jedoch besser von einem selbst definierten Φ°, zB beim Pendel oder beim Pumpspeicherwerk wird gerne der obere oder der untere Wert gewählt. Interessant ist ja in diesen Fällen letztlich meist nur ΔΦ.

Wieso wirkt sich die negative Masse des Gravitationsfelds nicht auf die Gravitation von übergroßen schwarzen Löchern aus?

Der rs steigt mit der Masse an M~rs, daher sinkt g=G·M/r² bei rs mit der Größe,
κ = gs = G·M/rs² ~ 1/M.

Die aktuelle Antwort lautet: Die Masse von schwarzen Löchern ist nicht begrenzt, da sie (die schwarzen Löcher) kein größeres Gravitationsfeld hervorbringen können als es durch die Vakuum Energiedichte vorgegeben ist.

Ich bin mir nicht sicher, was Du damit meinst. Jedenfalls kann man sagen, dass die Masse der SL allein aus kinetischer Energie besteht, siehe den obersten Absatz.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 10:31 #101904

  • aHaBotX
  • aHaBotXs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • CC BY-NC 4.0
  • Beiträge: 1413
  • Dank erhalten: 84
Mir gefällt dieses Thema richtig gut und das nicht nur aus dem Grund das es zeigt das unsere Mathematik nur Beschreibungen liefern kann. Und diese Beschreibungen sind dann auch nur unter den Gegeben umständen Gültig. Es ist die Aufgabe der Philosophen und Denker den Mathematikern den weg zu weisen. Die Mathematiker sollten diesen weg dann erkundigen, und wenn es eine Sackgasse ist auch ohne zicken umkehren. Es ist ja nicht so das das gelernte dadurch verloren geht. Aber Werkzeug zu besorgen um die Sackgasse zur Straße auszubauen ist Zeitverschwendung.

Ich bin in Mathe nicht so gut wie viele hier aber ich habe ein Bild vor Augen (@ RR Ein Bild enthält mehr als 100 Formeln).
Nach meiner Vorstellung der Dinge ist die Masse und der Radius nicht ziel führend für die Überlegungen. Um Vernünftige
Videos in meinem Kopflabor aus meinem Bild zu machen benötige ich an dieser stelle viel mehr das Volumen und die Oberfläche.

Ihr Betrachtet das ganze irgendwie 2D mäßig so wie das Auge in meinem Profil Bild dargestellt ist.
für mein Kopfkino benutze ich eher folgendes
nullius in verba

"Essentially all models are wrong, but some are useful." George E.P. Box

"Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, warum können wir dann 1000 Bilder zum gleichen
Thema malen?" Pablo Picasso (1881-1973)

"Zu nah an der Wahrheit, Zu nah am Leben, Zu penetrant um Ignoriert zu werden." Böhse Onkelz (1996)

Only This eXist. OTX = Quant = Römisches Dodekaeder = real Atom

Quantenwelt = Kosmisches Feld(Äther = RaumZeit = Vakuum)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von aHaBotX.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 11:04 #101905

Wir kommen etwas ab vom Thema. Das Thema ist die kosmologische Bedeutung der negativen Energiedichte von Gravitationsfeldern.
Die Hypothese ist, dass eine absolute negative Energiedichte nicht existiert, und dass es deshalb eine Vakuum Energiedichte geben muss, durch die die negative Energiedichte der Gravitationsfelder kompensiert wird. Hierzu gilt es Stellung zu nehmen!

Rainer Raisch schrieb:

Hier zählt (von außen betrachtet) nur noch die Gesamtenergie E=T+V+c²m,

Nach der Energieerhaltung gilt jedoch T+V=0.
Rainer Raisch schrieb:

Jedenfalls kann man sagen, dass die Masse der SL allein aus kinetischer Energie besteht, siehe den obersten Absatz: Das ist exakt bei rs mit M=0 erreicht, wenn man M=m+V/c² ohne Kinetische Energie T betrachtet. Sobald rs überschritten wird, kann man T nicht mehr von M unterscheiden.

Was sich innerhalb des Schwarzschild Radius rs abspielt ist nicht bekannt. (statt überschritten ist wohl unterschritten gemeint)
Die Schwarzschild’sche Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass die Energiedichte des Gravitationsfeldes ignoriert wird. Wenn wir diese Energiedichte berücksichtigen, dann sieht die Schwarzschild Lösung für schwarze Löcher völlig anders aus.
Wenn wir darüber hinaus auch noch berücksichtigen, dass es keine absolute negative Energiedichte geben kann, dann treten weitere Konsequenzen auf.
Die Masse von schwarzen Löchern ist nicht begrenzt, da sie (die schwarzen Löcher) kein größeres Gravitationsfeld hervorbringen können als es durch die Vakuum Energiedichte vorgegeben ist.
Rainer Raisch schrieb:

Ich bin mir nicht sicher, was Du damit meinst. Jedenfalls kann man sagen, dass die Masse der SL allein aus kinetischer Energie besteht, siehe den obersten Absatz

Ich meine damit, dass bei einer bestehenden Dichte der Materie der schwarzen Löcher, im Gravitationsfeld, wenn dieses bis an die Materie heranreicht, zu viel negative Energie stecken würde. Wenn es jedoch ein stärkeres Gravitationsfeld, mit einem Betrag der Energiedichte größer als die Vakuum Energiedichte, nicht geben kann, dann ist das Problem gelöst.

Im Standardmodell wird das Problem übrigens dadurch gelöst, dass der Materie der Schwarzen Löcher mit zunehmender Masse eine überproportional geringere Dichte zugeschrieben wird.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Wolfgang24.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 12:07 #101906

  • aHaBotX
  • aHaBotXs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • CC BY-NC 4.0
  • Beiträge: 1413
  • Dank erhalten: 84

...
Wenn es jedoch ein stärkeres Gravitationsfeld, mit einem Betrag der Energiedichte größer als die Vakuum Energiedichte, nicht geben kann, dann ist das Problem gelöst.
...

AH sehr Schön! Wo bist du so lange gewesen?
Schau mal bitte einen Schritt weiter und Überlege dir ob du mit der Vorstellung auch die Jets von SL erklären kannst.

Ich Denke Nicht.

Aber wenn du eine "negative" Energiedichte Größer als die Vakuum Energiedichte zulässt.
Dem Vakuum Aber die Eigenschaft zuweist dagegen ankämpfen (nachzufließen) zu können, also nicht fest und unflexibel zu sein,
Dann sollten deine Probleme gelöst sein.

EDIT

Dein Vakuum Muss AKTIV Agieren nicht PASSIV.

EDIT ENDE

...
Im Standardmodell wird das Problem übrigens dadurch gelöst, dass der Materie der Schwarzen Löcher mit zunehmender Masse eine überproportional geringere Dichte zugeschrieben wird.

Schrecklich!
nullius in verba

"Essentially all models are wrong, but some are useful." George E.P. Box

"Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, warum können wir dann 1000 Bilder zum gleichen
Thema malen?" Pablo Picasso (1881-1973)

"Zu nah an der Wahrheit, Zu nah am Leben, Zu penetrant um Ignoriert zu werden." Böhse Onkelz (1996)

Only This eXist. OTX = Quant = Römisches Dodekaeder = real Atom

Quantenwelt = Kosmisches Feld(Äther = RaumZeit = Vakuum)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von aHaBotX.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 12:23 #101907

aHatBox schrieb:

Schau mal bitte einen Schritt weiter und Überlege dir ob du mit der Vorstellung auch die Jets von SL erklären kannst.

Die Jets spielen sich weit weg vom Zentrum der Schwarzen Löcher ab. Dort ist die Schwerkraft nicht größer als die von Neutronensternen
aHatBox schrieb:

Aber wenn du eine "negative" Energiedichte Größer als die Vakuum Energiedichte zulässt.

Nein, es gibt kein Gravitationsfeld mit einer kleineren Energiedichte als der negative Wert der Vakuum Energiedichte.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Wolfgang24.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 12:25 #101908

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Elite Mitglied
  • Forum Elite Mitglied
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 6331
  • Dank erhalten: 736

Nach der Energieerhaltung gilt jedoch T+V=0.

Was gefällt Dir daran "jedoch" nicht?
Vor allem bedeuten T und V in diesem Zusammenhang meist die Betrachtung eines freien Falls von Unendlich, dann stimmt das so, ansonsten sind damit nur Unterschiedsbeträge, also eigentlich ΔT und ΔV gemeint. Beim Abbremsen ändert sich nur T und nicht V.

Gültig ist jedenfalls E = c²M+T+V, (es gibt zwar je nach Betrachtungsweise auch noch chemische Energie, Wärme und andere Energieformen zB elektrische Selbstenergie etc), und wenn c²M+V = 0, dann ist eben die gesamte Energie in T > 0, bzw erst Recht für c²M+V < 0 .... und dies widerspricht in keiner Weise T+V=0 bzw klarer ΔT+ΔV = 0
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 12:34 #101909

Rainer Raisch schrieb:

Gültig ist jedenfalls E = c²M+T+V ...ansonsten sind damit nur Unterschiedsbeträge, also eigentlich ΔT und ΔV gemeint.

Egal ob wir mit V oder ΔV die potentielle Energie oder die Energie im Gravitationsfeld meinen, aus der Energieerhaltung ergibt sich ΔT + ΔV = 0

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Wolfgang24.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 12:35 #101910

  • aHaBotX
  • aHaBotXs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • CC BY-NC 4.0
  • Beiträge: 1413
  • Dank erhalten: 84

...
Nein, es gibt kein Gravitationsfeld mit einer kleineren Energiedichte als der negative Wert der Vakuum Energiedichte.


Es gibt keinen Negativen Wert der Vakuum Energiedichte. Der Kleinste Real existierende Wert für jegliche Einheit ist 1 wo ihr eure Komma Definiert ist das Problem.
nullius in verba

"Essentially all models are wrong, but some are useful." George E.P. Box

"Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, warum können wir dann 1000 Bilder zum gleichen
Thema malen?" Pablo Picasso (1881-1973)

"Zu nah an der Wahrheit, Zu nah am Leben, Zu penetrant um Ignoriert zu werden." Böhse Onkelz (1996)

Only This eXist. OTX = Quant = Römisches Dodekaeder = real Atom

Quantenwelt = Kosmisches Feld(Äther = RaumZeit = Vakuum)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 12:36 #101911

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Elite Mitglied
  • Forum Elite Mitglied
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 6331
  • Dank erhalten: 736

Egal ob wir mit V oder ΔV die potentielle Energie oder die Energie im Gravitationsfeld meinen, aus der Energieerhaltung ergibt sich ΔT + ΔV = 0

Und wo bekommst Du damit ein Problem?

Es gibt keinen Negativen Wert der Vakuum Energiedichte. Der Kleinste Real existierende Wert für jegliche Einheit ist 1 wo ihr eure Komma Definiert ist das Problem.

Hör doch endlich mit diesem Unsinn auf
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 13:16 #101913

  • aHaBotX
  • aHaBotXs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • CC BY-NC 4.0
  • Beiträge: 1413
  • Dank erhalten: 84

...Die Jets spielen sich weit weg vom Zentrum der Schwarzen Löcher ab. ...


Ach echt jetzt!?!?!? War mein lob zu früh??

Der EH eines SL ist keine Oberfläche auf der es zu der Bildung von Jets Kommen könnte das geschieht an der Oberfläche der Irreduziblen Masse der SL. Der Teil eines Jets den wir Wahr nehmen wird erst mit dem "Durchbruch(von innen nach außen)" durch den EH und durch die Akkretionsscheibe mit dem für uns Sichtbareren Material Gefüllt.

Ich treffe mal ne vorhersage meiner These.
Wenn wir an den Außenkannten der Jets Linien ziehen und die Trichter zur Mitte hin verlängern. Treffen diese nicht im Mittelpunkt der SL aufeinander sondern erst dahinter.
Die Entfernung der Linien zueinander bei dem Mittelpunkt des SL ergibt den Durchmesser der Irreduziblen Masse des Beobachteten SL.
nullius in verba

"Essentially all models are wrong, but some are useful." George E.P. Box

"Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, warum können wir dann 1000 Bilder zum gleichen
Thema malen?" Pablo Picasso (1881-1973)

"Zu nah an der Wahrheit, Zu nah am Leben, Zu penetrant um Ignoriert zu werden." Böhse Onkelz (1996)

Only This eXist. OTX = Quant = Römisches Dodekaeder = real Atom

Quantenwelt = Kosmisches Feld(Äther = RaumZeit = Vakuum)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von aHaBotX.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 14:19 #101914

Egal ob wir mit V oder ΔV die potentielle Energie oder die Energie im Gravitationsfeld meinen, aus der Energieerhaltung ergibt sich ΔT + ΔV = 0

Und wo bekommst Du damit ein Problem?

Ich bekomme damit kein Problem. Nur aus Deiner Formel E = c²M+T+V wird das triviale E = c²M.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Wolfgang24.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 23 Mai 2022 18:17 #101915

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Elite Mitglied
  • Forum Elite Mitglied
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 6331
  • Dank erhalten: 736

Ich bekomme damit kein Problem. Nur aus Deiner Formel E = c²M+T+V wird das triviale E = c²M.

Und was dachtest Du? Dass die Energie beim freien Fall kleiner oder größer wird? :silly:
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 24 Mai 2022 10:58 #101916

  • aHaBotX
  • aHaBotXs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • CC BY-NC 4.0
  • Beiträge: 1413
  • Dank erhalten: 84

...Und was dachtest Du? Dass die Energie beim freien Fall kleiner oder größer wird? :silly:

Genau das ist doch das Problem! Dein Frei Faller wird ohne Jede Außenwelt betrachtet und genau das Gegenteil wird hier grade diskutiert.

Wenn du deinem Frei Faller eine Außenwelt mit dem hier Angesprochen "Grund Druck" zuweist wirst du sehen wie sich auf jedem Stück die
Gesamtenergie neu aus verschieden Energiearten zusammen setzt. Die Einzelnen Energie Arten werden größer oder kleiner.
nullius in verba

"Essentially all models are wrong, but some are useful." George E.P. Box

"Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, warum können wir dann 1000 Bilder zum gleichen
Thema malen?" Pablo Picasso (1881-1973)

"Zu nah an der Wahrheit, Zu nah am Leben, Zu penetrant um Ignoriert zu werden." Böhse Onkelz (1996)

Only This eXist. OTX = Quant = Römisches Dodekaeder = real Atom

Quantenwelt = Kosmisches Feld(Äther = RaumZeit = Vakuum)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von aHaBotX.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 24 Mai 2022 11:31 #101917

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Elite Mitglied
  • Forum Elite Mitglied
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 6331
  • Dank erhalten: 736

Die Einzelnen Energie Arten werden größer oder kleiner.

Das ist ja ganz was Neues. cool) doch wieso oder für wen sollte dies ein "Problem" sein? Meinst Du damit Wolfgang24, der die Potentielle Energie leugnen will?
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 24 Mai 2022 15:04 #101918

Rainer Raisch schrieb:

Meinst Du damit Wolfgang24, der die Potentielle Energie leugnen will?

Um das klarzustellen, ich habe nicht vor die Potenzielle Energie in irgendeiner Form zu leugnen. Die mechanischen Eigenschaften der Gravitation in Newtonscher Näherung werden damit elegant und korrekt beschrieben.
Es geht einzig um die relativistischen Eigenschaften der potenziellen Energie. Dazu gehört die Lokalisierung des Massenäquivalents der potenziellen Energie.
Meine diesbezügliche Aussage ist, dass das Massenäquivalent der potenziellen Energie als Energiedichte im Gravitationsfeld lokalisiert ist.
(Vorausgesetzt wird bei dieser Aussage, dass der Nullpunkt der Potenziellen Energie im unendlichen ist.)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Wolfgang24.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 24 Mai 2022 16:27 #101920

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Elite Mitglied
  • Forum Elite Mitglied
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 6331
  • Dank erhalten: 736

Meine diesbezügliche Aussage ist, dass das Massenäquivalent der potenziellen Energie als Energiedichte im Gravitationsfeld lokalisiert ist.

Damit leugnest Du die Potentielle Energie der Probemasse.

Es ist in diesem Zusammenhang wichtig, die Entstehung des Gravitationsfeldes von der Wirkung auf ein Objekt zu unterscheiden. Wie es entsteht, sagt uns die ART nicht. Es wird nur unterstellt, dass es mit Lichtgeschwindigkeit entsteht. Lediglich die Feldtheorie sagt dazu, dass es durch virtuelle Eichbosonen entsteht. Diesen wird üblich keine Masse oder Energie zugeschrieben, sondern die Wechselwirkung entsteht durch eine mehr oder weniger starke Kopplung der hypothetischen Gravitonen an reale Teilchen.

Die Wirkung ist allerdings die, dass die gravitative Zeitdilatation zu einer Verringerung der vorhandenen Energie massebehafteter Teilchen führt, was als Potentielle Energie bezeichnet wird. Die anziehende Wirkung entsteht wiederum allein durch den Gradienten dieses Potentials, was Einstein als Raumzeitkrümmung bezeichnet. Dabei stehen sich Beschleunigung und Verlust Potentieller Energie wie zwei Seiten einer Medaille gegenüber.

Welche Rolle sollte nun eine Feldenergie hierbei spielen?

Letztlich wird die Vakuumenergie als ein Effekt virtueller Teilchenfluktuationen verstanden, was allerdings nicht mit den virtuellen Eichbosonen zu verwechseln ist, die die Wechselwirkungen herstellen. Andererseits sind hier noch alle Fragen offen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 24 Mai 2022 19:22 #101921

Unter dem Titel „Neuer Ansatz zu Gravitationwellen und Dunkle Energie“ wurde bereits heftig über die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes und über potenzielle Energie diskutiert.
Als unabhängige Referenz in der Diskussion wird eine Arbeit von Charles. T. Sebens, The Mass of the Gravitational Field (arxiv.org/pdf/1811.10602.pdf) empfohlen.


Die Argumentation im Paper überzeugt mich nicht. Die Gegenargumente nennt Sebens selbst, was für ihn spricht, er schafft es gleichzeitig jedoch nicht, diese auszuräumen. Ich teile die Gegenargumente: Die Aufteilung in eine Hintergrundmetrik und ein Gravitaiomsfeld erscheint künstlich. Diese Hintergrundmetrik stellt zudem ein ausgezeichnetes Koordinatensystem dar, was es in der ART nicht gibt. Und der Preis dafür ist dann auch noch, dass die resultierende Theorie nicht mehr vollständig äquivalent zur ART ist (nur noch „largely equivalent“). D.h. all das für eine Theorie, die weniger gut funktioniert. Wer das unbedingt will, kann die Pseudotensoren (LL & Co.) auch ohne diesen Firlefanz nutzen. Mit anderen Nachteilen.

Hier geht es nun um die Konsequenz der negativen Energiedichte in der Kosmologie.
In Newtonscher Näherung ergibt sich die Energiedichte E des Gravitationsfeldes zu E=-g²/(8πG), (g ist die Gravitationsbeschleunigung, G ist die Gravitationskonstante)


Ich kann nicht erkennen, wo Sebens dem Gravitationsfeld im Rahmen der umformulierten ART eime negative Energiedichte zuschreibt. Wir sind bei Kosmologie und damit weder bei Newton noch beim Gravomagnetismus. Damit sind deine im Post nachfolgenden Aussagen sowieso nicht für die Kosmologie relevant (habe sie daher nicht genau nachvollzogen).

Zur Diskussion stellen sich nun die folgenden Fragen:
Wieso ist die Masse von schwarzen Löchern nicht begrenzt? Wieso wirkt sich die negative Masse des Gravitationsfelds nicht auf die Gravitation von übergroßen schwarzen Löchern aus?


Druck fließt in T ein und erhöht damit die Gravitation. Sobald es keinen Mechanismus mehr gibt, der dagegenhalten kann, kollabiert die Masse zu einem SL. Mangels eines solchen Mechanismus kann es auch nichts geben, dss den Massezuwachs danach begrenzt.
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.
Folgende Benutzer bedankten sich: Rainer Raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Arrakai.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 24 Mai 2022 19:40 #101922

Die Hypothese ist, dass eine absolute negative Energiedichte nicht existiert, und dass es deshalb eine Vakuum Energiedichte geben muss, durch die die negative Energiedichte der Gravitationsfelder kompensiert wird. Hierzu gilt es Stellung zu nehmen!


Mangels negativer Energiedichte gibt es überhaupt keine Grundlage für diese Aussage. Zu was sollte man hier also Stellung nehmen?

Was sich innerhalb des Schwarzschild Radius rs abspielt ist nicht bekannt. (statt überschritten ist wohl unterschritten gemeint)
Die Schwarzschild’sche Theorie zeichnet sich dadurch aus, dass die Energiedichte des Gravitationsfeldes ignoriert wird. Wenn wir diese Energiedichte berücksichtigen, dann sieht die Schwarzschild Lösung für schwarze Löcher völlig anders aus.


Gemeinhin spricht man davon, dass der Ereignishorizont überschritten wird und setzt rs mit eben diesem gleich. Außerdem existiert keine Schwarzschild’sche Theorie, sondern lediglich die ART sowie eine exakte Lösung der Feldgleichungen, die von Schwarzschild gefunden wurde.

Solche (ungenaue) Formulierungen ziehen sich durch all deine Texte. Sie bestätigen den Eindruck, dass du die Materie nur sehr oberflächlich durchdrungen hast. Ich erinnere an dieser Stelle noch einmal daran, dass du ernsthaft davon auszugehen scheinst, dass die Kosmologie von einem Rand des Universums ausgehe und dass ein geschlossenes Universum nicht mit dem Urknall kompatibel sei.

Das ist keine Schande, wenn man es sich eingesteht und nicht versucht, auf Basis des eigenen falschen Verständnisses die Physik umzukrempeln.

Im Standardmodell wird das Problem übrigens dadurch gelöst, dass der Materie der Schwarzen Löcher mit zunehmender Masse eine überproportional geringere Dichte zugeschrieben wird.


Die mittlere Dichte hat hierfür keinerlei Bedeutung. (Und auch für sonst nichts anderes.)
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Arrakai.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 25 Mai 2022 07:58 #101923

Arrakai schrieb

Ich kann nicht erkennen, wo Sebens dem Gravitationsfeld im Rahmen der umformulierten ART eine negative Energiedichte zuschreibt.

Es ist in Gleichung 15. Deine Argumentation bezüglich ART ist diesbezüglich irrelevant da die Herleitung der negativen Energiedichte in Sebens Arbeit strikt nach Newtonscher Näherung erfolgt.
Arrakai schrieb

Mangels negativer Energiedichte gibt es überhaupt keine Grundlage für diese Aussage.

Das ist falsch. Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes ist Fakt. (Siehe Arbeit von Sebens Gleichung 15)
Arrakai schrieb

Ich erinnere an dieser Stelle noch einmal daran, dass du ernsthaft davon auszugehen scheinst, dass die Kosmologie von einem Rand des Universums ausgehe und dass ein geschlossenes Universum nicht mit dem Urknall kompatibel sei.

Ja, ein geschlossenes de-Sitter Universum ist nicht mit dem Urknall kompatibel. Ob die aktuelle Kosmologie von einem endlichen Materieklumpen ausgeht, der sich in einem unendlichen Kosmos verliert oder von einem unendlichen Materieklumpen, spielt keine Rolle, da beides falsch ist.
Arrakai schrieb

Die mittlere Dichte hat hierfür (für die Reichweite der Gravitation ins Innere von Schwarzen Löchern) keinerlei Bedeutung.

Du hast das Problem nicht verstanden. Deine gesamte Argumentation berücksichtigt nicht die negative Energiedichte des Gravitationsfelds, die im Thema „Neuer Ansatz zu Gravitationswellen und Dunkle Energie" ausführlich diskutiert wurde.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Wolfgang24.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 25 Mai 2022 10:05 #101925

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Elite Mitglied
  • Forum Elite Mitglied
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 6331
  • Dank erhalten: 736

Du hast das Problem nicht verstanden. Deine gesamte Argumentation berücksichtigt nicht die negative Energiedichte des Gravitationsfelds, die im Thema „Neuer Ansatz zu Gravitationswellen und Dunkle Energie" ausführlich diskutiert wurde.

Mir scheint eher, dass Du das Problem nicht verstehst: Es gibt hier kein Problem außer Deinen Behauptungen (und anderen, die meinen, diese ominöse Feldenergie wäre etwas Besonderes)

Sebens Seite 10:
The gravitational field does not have a mass playing the conservational role.
However, the gravitational field can be attributed an energy density to ensure
conservation of energy.
... is interpreted as the energy density of the gravitational field


Ich habe die Arbeit allerdings immer noch nicht weiter als vielleicht Seite 3 gelesen.

da die Herleitung der negativen Energiedichte in Sebens Arbeit strikt nach Newtonscher Näherung erfolgt.

Vielleicht liest Du ja einen ganz anderen Artikel .... jedenfalls lautet der letzte Satz in der Arbeit (Conclusions) dazu:
In Newtonian gravity the only source of the gravitational field is matter. The field has no mass playing the
gravitational role.


Ganz egal, wie man die Potentielle Energie nun zuordnet, ändert sich gar nichts an den Konsequenzen. Abgesehen davon, dass g mittels dieser Feldenergie nicht berechenbar ist, ist die newtonsche Rechnung bzw gemäß ART einfach genug. Ich sehe keinerlei Vorteile einer anderen Zuordnung, abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, ob diese Rechnungen überhaupt aufgehen. Dies wurde nirgends demonstriert. Es entzieht sich ja sowieso jedweder Berechnungsversuche, das habe ich mehrmals dargelegt.

Vor allem wird die Sache nicht dadurch besser, dass Du alle paar Tage einen neuen Thread mit denselben waghalsigen Behauptungen eröffnest und ein ums andere Mal Deine Fantasy als alt überliefertes Wissen darstellst. Eine neue Interpretation ist nur dann gültig, wenn sie kompatibel ist, dies hast Du nie dargestellt.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 25 Mai 2022 11:02 #101926

Arrakai schrieb

Ich kann nicht erkennen, wo Sebens dem Gravitationsfeld im Rahmen der umformulierten ART eine negative Energiedichte zuschreibt.

Es ist in Gleichung 15. Deine Argumentation bezüglich ART ist diesbezüglich irrelevant da die Herleitung der negativen Energiedichte in Sebens Arbeit strikt nach Newtonscher Näherung erfolgt.


Aber eben nicht mittels ART und sowohl dS als auch FLRW basieren auf der ART. Deine Argumentation, bei der du immer wieder zwischen den Theorien hin- und herspringst und das herauspickst, was aus deiner Sicht zu deiner These passt, läuft vollkommen ins Leere. Und das ganz unabhängig davon, dass die auch noch Aussagen im Paper entweder nicht verstehst oder verdrehst (s. den Beitrag von Rainer).

Arrakai schrieb

Ich erinnere an dieser Stelle noch einmal daran, dass du ernsthaft davon auszugehen scheinst, dass die Kosmologie von einem Rand des Universums ausgehe und dass ein geschlossenes Universum nicht mit dem Urknall kompatibel sei.

Ja, ein geschlossenes de-Sitter Universum ist nicht mit dem Urknall kompatibel. Ob die aktuelle Kosmologie von einem endlichen Materieklumpen ausgeht, der sich in einem unendlichen Kosmos verliert oder von einem unendlichen Materieklumpen, spielt keine Rolle, da beides falsch ist.


Dann ist es ja gut, dass die "Standardphysik" beides nicht tut. Weder "verliert" sich laut Standardmodell etwas "in einem unendlichen Kosmos", noch geht irgendwer von einem "unendlichen Materieklumpen" aus. Das Universum hat entweder ein unendliches Volumen, dann ist es aber trotzdem überall homogen und isotrop (und dennoch kein "Klumpen"), oder es ist in sich gekrümmt, d.h. mit endlichem Volumen aber ohne Grenze. Beides kann man sowohl mit dS als auch FLRW beschreiben, mit dS allerdings ohne normale Materie. Und in beiden Fällen wird die Entwicklung des frühen Universums mittels Urknall beschrieben. Also bitte beschäftige dich erst einmal mit dem Thema, bevor du einen solchen Unsinn schreibst.

Arrakai schrieb:

Die mittlere Dichte hat hierfür (für die Reichweite der Gravitation ins Innere von Schwarzen Löchern) keinerlei Bedeutung.

Du hast das Problem nicht verstanden. Deine gesamte Argumentation berücksichtigt nicht die negative Energiedichte des Gravitationsfelds, die im Thema „Neuer Ansatz zu Gravitationswellen und Dunkle Energie" ausführlich diskutiert wurde.


Natürlich berücksichtigt diese Argumentation nicht die negative Energiedichte, denn ich argumentiere ja nach "Standardmodell". Deine Worte: "Im Standardmodell wird das Problem übrigens dadurch gelöst, dass der Materie der Schwarzen Löcher mit zunehmender Masse eine überproportional geringere Dichte zugeschrieben wird." Und das ist, wie so viele deiner Aussagen, eben falsch.
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Arrakai.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 25 Mai 2022 11:44 #101927

Rainer Raisch zitiert die Arbeit von Charles T, Sebens
„The mass oft he gravitational field”

In Newtonian gravity the only source of the gravitational field is matter. The field has no mass playing the gravitational role.

Sebens drückt mit dem zitierten Satz lediglich aus, was „Newtonsche Näherung“ bedeutet. Er negiert damit keinesfalls seine Ergebnisse.
Rainer schrieb:

Ganz egal, wie man die Potenzielle Energie nun zuordnet, ändert sich gar nichts an den Konsequenzen.

Wenn man davon ausgeht, dass das sich das Null-Potenzial im unendlichen befindet, dann ändert sich durch die Zuordnung tatsächlich nichts an der Gesamtenergie eines Systems.
Wenn man jedoch davon ausgeht, dass eine absolut negative Energiedichte nicht existieren kann, ändert sich alles. Die Konsequenz ist dann, dass es eine Vakuum Energiedichte geben muss, die die negative Energiedichte kompensiert.
Rainer Raisch schrieb

Ich sehe keinerlei Vorteile einer anderen Zuordnung, abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, ob diese Rechnungen überhaupt aufgehen.

Was heißt hier Vorteil? Die andere Zuordnung begründet die Existenz einer Vakuum Energiedichte. Erst diese Existenz führt zu weiteren kosmologischen Konsequenzen.
Rainer Raisch schrieb

Vor allem wird die Sache nicht dadurch besser, dass Du alle paar Tage einen neuen Thread mit denselben waghalsigen Behauptungen eröffnest und ein ums andere Mal Deine Fantasy als alt überliefertes Wissen darstellst.

Ich habe einen Thread eröffnet, in dem ich auf die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes hingewiesen habe. Diese wird in Newtonscher Näherung durch die Arbeit von Charles T. Sebens bestätigt.
Durch relativistische Argumentation wird versucht diese Arbeit zu kritisieren.
Ich habe einen zweiten Thread eröffnet, in dem ich auf die kosmologischen Konsequenzen der negativen Energiedichte des Gravitationsfeldes hinweise.
Durch Ablehnung der negativen Energiedichte des Gravitationsfeldes wird versucht die kosmologischen Konsequenzen als Unsinn abzustempeln.
Keiner dieser Versuche wurde bisher stichhaltig begründet. Anstelle von Argumenten werden teilweise sogar persönliche Angriffe eingesetzt.
Geht es bei diesem Forum darum ergebnisoffen wissenschaftliche Sachverhalte zu diskutieren oder soll die persönliche Meinung von „Honoratioren“ im Forum zementiert werden?
Folgende Benutzer bedankten sich: borgi64er, aHaBotX

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Wolfgang24.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 25 Mai 2022 16:24 #101929

da die Herleitung der negativen Energiedichte in Sebens Arbeit strikt nach Newtonscher Näherung erfolgt.
Arrakai schrieb dazu:

Aber eben nicht mittels ART und sowohl dS als auch FLRW basieren auf der ART.

Die Herleitung von Gegebenheiten mittel Newtonscher Näherung ist unabhängig von ART wissenschaftlicher Standard und hat zunächst nichts mit de Sitter oder FLRW zu tun.
Arrakai schrieb:

Deine Argumentation, bei der du immer wieder zwischen den Theorien hin- und herspringst und das herauspickst, was aus deiner Sicht zu deiner These passt, läuft vollkommen ins Leere.

Dies ist eine leere Behauptung. Bei meiner These bezüglich der negativen Energiedichte des Gravitationsfeldes (siehe C. T. Sebens Gleichung 15) bleibe ich wie Herr Sebens bei der Newtonschen Näherung.

Arrakai schrieb:

Und das ganz unabhängig davon, dass die auch noch Aussagen im Paper entweder nicht verstehst oder verdrehst (s. den Beitrag von Rainer).


Was gibt es an Gleichung 15 nicht zu verstehen oder zu verdrehen? Die Aussage für die Energiedichte des Gravitationsfeldes ist E=-g²/(8πG).

Ob die aktuelle Kosmologie von einem endlichen Materieklumpen ausgeht, der sich in einem unendlichen Kosmos verliert oder von einem unendlichen Materieklumpen, spielt keine Rolle, da beides falsch ist.
Arrakai schrieb dazu:

Dann ist es ja gut, dass die "Standardphysik" beides nicht tut. Weder "verliert" sich laut Standardmodell etwas "in einem unendlichen Kosmos", noch geht irgendwer von einem "unendlichen Materieklumpen" aus. Das Universum hat entweder ein unendliches Volumen, dann ist es aber trotzdem überall homogen und isotrop (und dennoch kein "Klumpen"), oder es ist in sich gekrümmt, d.h. mit endlichem Volumen aber ohne Grenze.

Leider zeugt Deine Antwort von ziemlichem Unverständnis, denn Du unterscheidest nicht zwischen dem Raum und der darin befindlichen Materie. Das FLRW Universum hat ein unendliches Volumen. Der Klumpen Energie/Materie, der am Urknall beteiligt war, ist jedoch endlich. Dies ist genau der Fall des endlichen Klumpens, der sich im unendlichen Volumen verliert.
Eine de Sitter Topologie verträgt sich nicht mit dem Urknall, weil der Urknall im Gegensatz zur de Sitter Topologie ein Zentrum hat.
Arrakai schrieb:

Natürlich berücksichtigt diese Argumentation nicht die negative Energiedichte, denn ich argumentiere ja nach "Standardmodell".

Die Argumentation nach Standardmodell geht an der Newtonschen Näherung berührungslos vorbei.

Im Standardmodell wird das Problem übrigens dadurch gelöst, dass der Materie der Schwarzen Löcher mit zunehmender Masse eine überproportional geringere Dichte zugeschrieben wird.

Arrakai schrieb:

Und das ist, wie so viele deiner Aussagen, eben falsch.

Von wegen falsch. Der Schwarzschild Radius rs ist 2GM/c². (Die Dichte innerhalb des Schwarzschild Radius ist: Masse/Volumen und Kugelvolumen= 4πr³/3)
3M/(4πrs³)=3Mc6/(4π)/(8G³M³)=c63/(32πG³M²)
D.h. die Dichte der Materie innerhalb des Schwarzschild Radius ist proportional zum inversen Quadrat der Masse. Du siehst, dass meine Behauptung bezüglich der geringeren Dichte direkt aus der Definition des Schwarzschild Radius hervorgeht.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Wolfgang24.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 25 Mai 2022 16:40 #101930

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Elite Mitglied
  • Forum Elite Mitglied
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 6331
  • Dank erhalten: 736

Wenn man jedoch davon ausgeht, dass eine absolut negative Energiedichte nicht existieren kann, ändert sich alles. Die Konsequenz ist dann, dass es eine Vakuum Energiedichte geben muss, die die negative Energiedichte kompensiert.

Ich fürchte, dass Du auch dies nicht verstanden hast, es wird allerdings selten darüber gesprochen:

Es ist vollkommen egal, welches Potential ("in Wahrheit") im Nullpotential herrscht, denn das Nullpotential ist beliebig definierbar. Es wird natürlich bestmöglich definiert, aber eine Abweichung ist ohne jegliche Auswirkung. Ich habe doch erst vor kurzem vorgerechnet, dass eine zusätzliche Kugelschale überhaupt nichts an den Formeln im Innenraum ändert, egal ob man diese Schale berücksichtigt oder nicht.

Die Vauumenergie kann sich niemals aus den Potentialen der Massen (auch wenn Du diese Feldenergie nennen willst) ergeben, sie ist ein eigener Beitrag und wirkt sich erst auf sehr großen Skalen aus....jedenfalls wenn man von Energieerhaltung ausgeht.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 25 Mai 2022 17:09 #101931

Rainer Raisch schrieb:

Es ist vollkommen egal, welches Potential ("in Wahrheit") im Nullpotential herrscht, denn das Nullpotential ist beliebig definierbar.

Für die Energiebilanz ist dies nicht richtig. Wenn das Nullpotential einer Masse zur gravitativ wirksamen Gesamtmasse hinzugerechnet werden soll, dann ist es nicht mehr willkürlich festlegbar.
Rainer Raisch schrieb:

Die Vauumenergie kann sich niemals aus den Potentialen der Massen (auch wenn Du diese Feldenergie nennen willst) ergeben, sie ist ein eigener Beitrag und wirkt sich erst auf sehr großen Skalen aus....jedenfalls wenn man von Energieerhaltung ausgeht.

Das hat auch niemand behauptet. Die entscheidende Frage ist jedoch wie groß die Vakuum Energiedichte ist. Wenn sie so groß ist, dass sie sogar die negative Gravitationsfeldenergie an der Oberfläche von Neutronensternen kompensiert, dann hat dies weitreichende Konsequenzen.
Folgende Benutzer bedankten sich: borgi64er

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Wolfgang24.

Die negative Energiedichte des Gravitationsfeldes in der Kosmologie 25 Mai 2022 17:12 #101932

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Elite Mitglied
  • Forum Elite Mitglied
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 6331
  • Dank erhalten: 736

Die entscheidende Frage ist jedoch wie groß die Vakuum Energiedichte ist.

ρΛ = 5,83e-27  kg/m³

Wenn sie so groß ist, dass sie sogar die negative Gravitationsfeldenergie an der Oberfläche von Neutronensternen kompensiert, dann hat dies weitreichende Konsequenzen.

Du fängst schon wieder an zu phantasieren, was stellst Du Dir denn darunter vor?

Aber ich will nicht so sein, für einen NS gilt über den Daumen:
MNS =((2.8*10^30)) kg;rNS =(10000) m
gNS = G·MNS /rNS ² = 1,8688e+12 m/s²
Deine Felddichte musst Du Dir aber schon selber dichten.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

logo

Große Zellgasse 79
85049 Ingolstadt