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Gequantelte Zeit 18 Mär 2022 21:43 #100883

Im Forum wird immer wieder diskutiert, was denn die Zeit physikalisch eigentlich ist, als Komponente in Einsteins bzw. Minkowskis 4-dimensionaler Raumzeit z.B. Hier möchte ich mal einen grundlegenden Ansatz präsentieren, der vielleicht wesentlich zum Verständnis beitragen kann.

Ein Problem ist immer wieder, dass viele unterschiedliche Vorstellungen von der Zeit an sich, vom Wesen der Zeit existieren. So wurde z.B. geäußert, dass die Zeit evtl. nur eine hartnäckige Illusion sei, wie Einstein mal gesagt haben soll, oder dass sie nur das ist, was die Uhr anzeigt (ebenfalls Einstein zugeschrieben), und deshalb z.B. für ein Photon gar nicht existiert uvm.

Mein Ansatz ist ein ganz simpler, der auch phänomenologisch unmittelbar einleuchten sollte, wie ich finde:

Als denkende Wesen erkennen wir ein Vergehen von Zeit, ein vorher und nachher. Was da genau vergeht weiß niemand, man nennt das Phänomen einfach Zeit und es wurden auch Mittel und Wege gefunden, diese zu messen, genauer gesagt das Vergehen von Zeit quantitativ anzugeben in Sekunden, Stunden, Tagen, Wochen oder wie immer.

Um dem Wesen der Zeit auf die Spur zu kommen, muss man sich unbedingt klar machen, wie genau man überhaupt die Zeit und das Vergehen von Zeit bemerkt. Nur weil es sich bemerkbar macht, kommt man überhaupt auf die Idee einer Zeit, sonst würde sie einfach nicht existieren, nicht wirken, nichts und niemand könnte ihrer gewahr werden.

Bemerkbar macht sich die Zeit nur durch Veränderung, durch Bewegung im weitesten Sinn: Etwas geschieht hier und jetzt (ein Ereignis) und dann noch etwas hier oder dort (ein weiteres Ereignis). Zeit kann also nur an Ereignissen im Universum festgemacht werden bzw. über solche überhaupt erst erkannt und definiert werden.

So wird auch unmittelbar klar, dass das Vergehen von Zeit, und somit die Zeit an sich, nicht unabhängig von den Orten der Ereignisse sein kann. Wenn ein Ereignis geschieht, dann an einem Ort, und wenn noch eins geschieht, dann auch an einem Ort, jedenfalls niemals an keinem Ort, denn dann wäre es ja kein Ereignis. Wenn aber im Universum nichts geschieht, absolut überhaupt nichts, auch am hinterletzten und allerkleinsten denkbaren Ort nicht, dann vergeht auch keine Zeit, denn ihr Vergehen ist nun mal an Ereignisse gebunden.

Man muss bis jetzt noch keinerlei physikalische Theorie bemühen um sich auf diese Weise klar zu machen, dass Raum und Zeit untrennbar zusammen hängen, indem eben die Ereignisse (die überhaupt erst die Zeit und ihr Vergehen ausmachen) im Raum stattfinden müssen um bemerkbar zu sein. Natürlich finden sie auch statt, wenn sie niemand bemerkt, also kein denkendes Wesen, sondern vielleicht nur ein Atom oder ein Elektron was immer. Grundsätzlich wichtig für das Phänomen der Zeit und das Vergehen von Zeit ist nur, dass überhaupt Ereignisse stattfinden.

Ereignisse allein begründen aber noch kein Vergehen von Zeit, wie wir es kennen. Sie müssen außerdem unterscheidbar sein. Wenn zwei absolut gleiche Ereignisse stattfinden, die sich in nichts unterscheiden, dann kann man nicht sagen, welches vorher und welches nachher stattgefunden hat. Der Lauf der Zeit wäre ungerichtet, ohne den sog. Zeitpfeil, der immer eindeutig von "der" Vergangenheit in "die" Zukunft weist und die Zeit würde nicht wirklich vergehen.

Jemand könnte jetzt einwenden "Mooooment... von zwei völlig gleichen Lichtblitzen in Folge kann ich sehr wohl sagen, dass der erste früher stattgefunden hat und der zweite später." Das stimmt nicht ganz, denn tatsächlich kann man das nur deshalb sagen, weil sich die Ereignisse unterschiedlich auf die Umgebung, das Gehirn ausgewirkt haben: Der erste Lichtblitz hat dort das Gedächtnis geprägt und der zweite die Erinnerung ausgelöst. Die Ereignisse insgesamt sind damit nicht wie gefordert absolut gleich. Nur deshalb ergibt sich der sog. Zeitpfeil, die Richtung der Zeit, eben durch die eindeutige Unterscheidbarkeit.

So, jetzt bin ich schon beinahe am Ende der Erörterung. Das Wichtigste kommt als Achtergewicht:

Wie wir gesehen haben, ergibt sich das Phänomen der Zeit erst durch die Aufeinanderfolge von Ereignissen im Raum. Interessanterweise sind diese im Plural: Ein einziges Ereignis begründet noch keine Zeit und erst recht kein Vergehen von Zeit. Viele Ereignisse dagegen schon, und weil sie abzählbar sind, hat man automatisch auch eine Quantelung der Zeit. Zwischen zwei Ereignissen findet nämlich nichts statt, es vergeht keine Zeit. Das Vergehen von Zeit ist zwangsläufig gebunden an viele einzelne, unterscheidbare, diskrete Ereignisse. Somit ist die Zeit de facto gequantelt und mit ihr auch die Energie und die ganze "Raumzeit", was zu beweisen war :woohoo:.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 00:24 #100891

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So wird auch unmittelbar klar, dass das Vergehen von Zeit, und somit die Zeit an sich, nicht unabhängig von den Orten der Ereignisse sein kann.

Naja, es kommt auf den Beobachter an, der die Signale des Ereignisses auswertet. Aber das nur am Rande.

Wie wir gesehen haben, ergibt sich das Phänomen der Zeit erst durch die Aufeinanderfolge von Ereignissen im Raum. Interessanterweise sind diese im Plural: Ein einziges Ereignis begründet noch keine Zeit und erst recht kein Vergehen von Zeit. Viele Ereignisse dagegen schon, und weil sie abzählbar sind, hat man automatisch auch eine Quantelung der Zeit. Zwischen zwei Ereignissen findet nämlich nichts statt, es vergeht keine Zeit. Das Vergehen von Zeit ist zwangsläufig gebunden an viele einzelne, unterscheidbare, diskrete Ereignisse. Somit ist die Zeit de facto gequantelt und mit ihr auch die Energie und die ganze "Raumzeit", was zu beweisen war :woohoo:.

Das ist keine Quantelung in dem Sinne, denn diese würde einen fixen Mindestabstand bedeuten. Aber genauso wie der Raum nicht (oder schon) gequantelt ist, ist es auch nicht (oder schon) die Zeit:

Δt = Δs/c

Es trifft zwar zu, dass eine Δt<tP und ein Δs<rP nicht messbar ist, doch man kann zB mit einem Facettenauge durch Bewegung höher auflösen als es Facetten hat, weil sich die gebildeten verschwonnen Pixel immer wieder unterschiedlich zusammensetzen. Oder anders gesagt, wird man einen Film aus unscharfen Bildern als viel schärfer erachten, je schneller man ihn abspielt. Es gibt viele Clips, die wenn man den Film stoppt nur unscharfe verwischte Bilder aufweisen, während der Film einigermaßen scharf erscheint.

Es gibt ja auch die Trickfilme, bei denen jedes einzelne Bild aus völlig nichtssagenden Punkten besteht, erst die Abfolge ergibt ein vollständiges Bild.

Die Raumzeit ist zwar nur in Planckmaßen erfassbar, sie ist aber nicht gequantelt...denke ich.

Aber vielleicht kommt ja jemand auf sowas wie E=h·f, denn die Photonen sind zwar gequantelt, jedoch nicht die Energie, f=1/T=1/(2π·t) ist wohl ungequantelt, und nun stell Dir mal vor, dass t mit tP gequantelt wäre ... da wären f und E so gequantelt
fP = 1/(2π·tP) = 1/ωP = 2,9520989e+42 Hz
EP = h·fP = ℏ·ωP = 1956081440 J

Naja das ist nicht ganz fair, denn es wären Bruchteile von fP/N und EP/N möglich, aber nur in ganzen natürlichen Zahlen. Bzw stellt sich sowieso die Frage, wie sich etwas in einer Zeiteinheit drehen soll, ohne Zwischenzustände einnehmen zu können. Im Hinblick auf eine Quantelung des Raumes käme es dann auf den Radius der Drehung an.....Wenn also die kleinste Drehung den Radius rP hat, dann hat der Umfang 2π·rP und man erhält maximal U/c =T = 2π·t eine krumme Zahl also .... naja vermutlich keine zwingende Logik.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 01:09 #100893

Das ist keine Quantelung in dem Sinne, denn diese würde einen fixen Mindestabstand bedeuten.

Der fixe Mindestabstand ist der Abstand zwischen zwei Ereignissen. Dazwischen ist buchstäblich nichts, kann gar nichts sein. Es ist wie beim Briefschach: Die Spielzeit besteht nur aus einzelnen Schachzügen als Ereignisse. Wie lange ein Brief zum Empfänger unterwegs ist und wie lange der seinen nächsten Zug überlegt, bevor er ihn schließlich ausführt, das trägt überhaupt nichts zur Spielzeit (=Eigenzeit) bei. Es können Tage oder Wochen nach unserer Vorstellung sein, aber das ist völlig irrelevant. Diese Zwischenräume der Spielzeit existieren nicht bzw. sind jeweils immer nur genau ein Mindestabstand: Ein Schachspiel, das 10 Züge dauert, dauert immer genau 10 Züge. Ob die Spieler nun Blitzschach spielen oder Briefschach, der Ablauf des Spiels ist der gleiche.

Die Eigenzeit eines Objekts kann nur deshalb gemäß RT transformiert werden in Zeiten unterschiedlicher Dauer für andere Beobachter, weil für diese mehr oder weniger Einzelereignisse möglich sind bzw. stattfinden in der Beobachter-Uhr. Ein schnell bewegtes Myon lebt scheinbar länger, aber nur für einen unbewegten Beobachter. Das Schachspiel des Myons, seine Eigenzeit, besteht immer aus denselben Zügen und ist immer nach x Zügen beendet. Das ist genau die Quantelung: Von einem Zug zum nächsten = 1 Mindestabstand.

Es gibt ja auch die Trickfilme, bei denen jedes einzelne Bild aus völlig nichtssagenden Punkten besteht, erst die Abfolge ergibt ein vollständiges Bild.

Ja, aber nichtssagend ist das nur, wenn man künstliche Zeitpunkte der eigenen Beobachterzeit zwischen die Bilder mischt, indem man den Film zu langsam ablaufen lässt. Diese zusätzlichen Zeitpunkte gehören nicht zum Film. Dessen Zeit besteht einzig und allein aus den Einzelbildern als Ereignisse, und ihr Abstand ist per Definition der Mindestabstand. Langsam oder schnell anschauen nach unserer Zeitvorstellung ändert gar nichts am Film und seiner Eigenzeit. Die besteht fix aus x Bildern genau wie das Schachspiel aus x Zügen, alle per Definition mit dem Mindestabstand.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 09:03 #100896

Der Augenblick quantelt die Ewigkeit. Ohne Quantelung könnte sich im Augenblick nichts ereignen, denn jeder Augenblick besteht aus einem Takt (Vorher – Phasenübergang von Vorher zur Veränderung - Veränderung - Phasenübergang von Veränderung zu Nachher - Nachher) Das sind verschiedenen Abläufe, die ohne Quantelung nicht verschieden ablaufen könnten. Es ist vollkommen undenkbar, dass die Zeit nicht gequantelt ist, denn dann könnte es keinen Zeitpfeil geben, da sich nichts verändern würde. Dann wäre nicht:
Vorher – Phasenübergang von Vorher zur Veränderung - Veränderung - Phasenübergang von Veränderung zu Nachher - Nachher,
sondern
Vorher – kein Phasenübergang - Nachher gleich wie Vorher
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 09:51 #100898

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...
Das ist keine Quantelung in dem Sinne, denn diese würde einen fixen Mindestabstand bedeuten. ....

... = 1 Mindestabstand.


Wird langsam! Und diese Ansicht ist mit beteiligt an der Aussage das es Keine = 0 Geben Kann.
Was einen Unterscheidung zwischen Ort und Ereignis auch wieder nur zum Werkzeug Degradiert.

Alles Besteht aus Ereignissen! Ein Ort so wie wir ihn Definieren (3D) ist nicht Real Existent sondern nur
ein Werkzeug um eine Standbild zu beschreiben.

"Es sollen Raum und Zeit nicht mehr von einander getrennt betrachtet werden." das sagt euch doch was oder?

Ort = x,y,z ! Warum wird es dann hier noch gemacht? Wenn nicht nur als einfaches Werkzeug!
nullius in verba

"Essentially all models are wrong, but some are useful." George E.P. Box

"Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, warum können wir dann 1000 Bilder zum gleichen
Thema malen?" Pablo Picasso (1881-1973)

"Zu nah an der Wahrheit, Zu nah am Leben, Zu penetrant um Ignoriert zu werden." Böhse Onkelz (1996)

Only This eXist. OTX = Quant = Römisches Dodekaeder = real Atom

Quantenwelt = Kosmisches Feld(Äther = RaumZeit = Vakuum)

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 10:49 #100900

Warum wird es dann hier noch gemacht?

Was wird gemacht und wo ist "hier"? Was ich im Eingangspost geschrieben habe sind ganz grundsätzliche, metaphysische Überlegungen, ganz unabhängig von einer konkreten, physikalischen Theorie. Dass sie nicht der RT mit der Raumzeit widersprechen ist selbstverständlich, sonst könnte die RT nicht so hoch bestätigt sein. Das zeigt nur, dass meine grundsätzlichen Überlegungen richtig sind.

"Es sollen Raum und Zeit nicht mehr von einander getrennt betrachtet werden."

Woher hast du das? Falls du dich auf Minkowski in seinem berühmten Vortrag beziehst, so lautet seine Aussage anders. Es sollen, Zitat: „Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken, und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbstständigkeit bewahren.“

Das bedeutet nicht, dass man sie nicht getrennt betrachten dürfte, sondern nur, dass man dabei lediglich Schatten*) betrachtet, die eigentlich eine Union bilden. Etwas anderes wurde jedenfalls "hier" im Thread nicht gesagt oder gemacht, im Gegenteil. Genau wie man beim Raum drei verschiedene Dimensionen unterscheiden darf und muss, darf und muss man auch bei Minkowskis Raumzeit den Raum und die Zeit unterscheiden. Nur sollte man nicht meinen, dass die beim Vermessen gänzlich voneinander unabhängig wären. Das ist alles.

*) Die Schatten sind wohl eine Anspielung auf Platons Höhlengleichnis .

Wird langsam! Und diese Ansicht ist mit beteiligt an der Aussage das es Keine = 0 Geben Kann.

Freut mich, dass dir langsam ein Licht aufgeht. Genau dafür habe ich den Faden eröffnet, um der Verwirrung über den Begriff der Zeit mal ein Ende zu bereiten, die anscheinend überall in den Köpfen herumgeistert. Wenn du sowas mit deiner Aussage über eine Nichtexistenz von 0°C gemeint hast, meinetwegen. Verständlich war das jedenfalls überhaupt nicht, so wie du es geschrieben hast. Hinterher zu sagen, dass es aber so gemeint war... naja. Schwamm drüber. Es ist nicht jedem gegeben sich verständlich auszudrücken und auch nicht, verständliche Aussagen wirklich zu verstehen, siehe dein Missverständnis von Minkowskis Aussage.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 11:12 #100902

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Was wird gemacht und wo ist "hier"?


wenn ihr mal aufhören würdet sätze aus dem zusammen hang zu ziehen... aber egal!

Hier steht alles !

Ort = x,y,z ! Warum wird es dann hier noch gemacht? Wenn nicht nur als einfaches Werkzeug!

nullius in verba

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 12:22 #100904

Starke Behauptung. Ob Zeit gequantelt sein könnte, weiß ich nicht.

Physikalisch wurde eine Quantelung jedenfalls noch nicht gefunden. Die Zeitmessung ist aber schon sehr genau. Es wurde schon eine Einheit von 247 Zeptosekunden gemessen.
Also ein Billionstel einer milliardstel Sekunde. Und da wurde noch keine Quantelung beobachtet. Da sprechen wir schon von 10 hoch -21.

Deine Begründung für eine gequantelte Zeit kann ich auch nicht als Beweis annehmen. Es ist doch genau umgekehrt. Die umgebende Raumzeit ist für den Takt der Zeit verantwortlich und nicht umgekehrt die Ereignisse für die Zeit.

Eine Atomuhr läuft an unterschiedlichen Orten unterschiedlich schnell. Nicht die Uhr bringt ihre Zeit mit, sondern der Ort und oder der Bewegungszustand gibt den Takt vor. Du kannst auch noch weitere Atomuhren dort stationieren, also mehr Ereignisse stattfinden lassen, das ändert nichts am Takt.

Ein Ort weit inmitten eines Voids hat auch dann Zeit in sich, wenn dort gar nichts passiert. Denn sobald man dort einen Zeimesser stationiert wird dieser die dort vorherrschende Zeit bestimmen können.

Wo ich Dir Recht geben muss ist, daß jedes Ereignis das stattfindet eine gewisse Zeit braucht. Es somit immer einen Abstand zwischen den Ereignissen geben muss, allerdings heißt das nicht, daß Zeit deswegen gequantelt sein muss. Solange man die schnellsten Ereignisse zeitlich darstellen lassen, ist die Auflösung der Zeit höher. Zeit kann nach meinem Empfinden aber erst dann als gequantelt angesehen werden, wenn wir es nicht mehr vermögen Ereignisse zeitlich zu unterscheiden.

So wie es Rainer ausgedrückt hat, finde ich die Analogie recht passend. Wenn wir von jedem Ereignis ein Bild in einem Film machen können, ist die Auflösung höher und die Bilder sind klar trennbar. Wieviele Zwischenbilder es da noch gibt, wissen wir nicht. Das ist eher ein technisches Problem, als ein zeitliches.

Zumindest physikalisch sind wir an dieser Grenze noch nicht angekommen. Wir können jedem Ereignis einen eindeutigen Zeitstempel verpassen.

Da Zeit ja Teil der Raumzeit ist, sollte der Raum ebenfalls gequantelt sein. Die scharfen Bilder des James-Webb-Teleskops deuten da aber auch nicht darauf hin. Auch hier gibt es keine Anzeichen auf eine Quantelung bzw. "Körnung" des Raumes.
Ein Beispiel:

Du nimmst die schnellsten Ereignisse die je vorgekommen sind und sagst, das sei der Beweis für die Quantelung. Was aber wenn es irgendwann mal noch schnellere Ereignisse geben sollte, die ebenfalls darstellbar sind? Setzt Du die neue Grenze einfach runter? Und was, wenn es dann wieder einen noch schnelleren Prozess geben sollte? usw.

Wie willst du da je eine klare Aussage über die Quantelung treffen können, sie also klar quantisieren? So wie es bei der Energie der Fall ist. Das ist ein klarer Wert, der sich nie mehr ändern wird/kann.

Der Zeit ist es egal ob Ereignisse in ihr geschehen oder nicht. Es ist lediglich aus menschlicher Sicht ein Unterschied. Die Physik/Natur ist aber nicht von uns Menschen abhängig, sondern umgekehrt.

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 12:32 #100907

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Mir werden hier zwei unterschiedliche Dinge zu stark vermischt!

Nummer 1: Alle Objekte in der Raumzeit (Elektron, Photon und was sonst noch keucht und fleucht) unterliegen der Planck-Skala. Diese Objekte können nicht kleiner als die Planck-Länge werden und kein Ereignis mit diesen Objekten ist kürzer als die Planck-Zeit. Daraus folgt, dass alle Ereignisse mit Objekten gequantelt auftreten müssen.
Nummer 2: Weder der Raum noch die Zeit unterliegen der Planck-Skala! Nur weil die Objekte das so tun, muss die Raumzeit das nicht unbedingt machen. Diese Schlussfolgerung ist nach meiner Meinung zu weitreichend.

Ich würde das trennen wollen und nicht in einen Topf schmeißen.

Meine Meinung zur Zeit lässt sich direkt aus der SRT ableiten. Wenn man die Lichtgeschwindigkeit erreicht, so ist eine Raumdimension weg und die Zeit steht still. Ein Teilchen mit Ruhemasse kommt dort nie an. Daraus folgere ich, dass unser Universum eine Grenze zum nieder-dimensionalen hat. Fehlt eine Raumdimension fliegts Du aus dem Universum raus. Ich stimme aHaBotX zu, dass es damit keine Null im Universum geben kann. Nur durch eine Kombination spezielle von Dimension kann man das Photon oder Gluon überhaupt in 4D erkennen. Teilchen mit Ruhemasse haben alle Raumdimensionen und können damit die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen. Eine Raumdimension verschwindet nicht einfach. Der Impuls eines Objektes ist dann immer eine Art von Raumdichte . Raumzeit ist vollkommen ausreichend für das Standardmodell. Zusätzliche Felder braucht man nicht.
Die Zeit ist dann einfach ein Maß für den Abstand zur Grenze. Da ist mehr oder weniger aber niemals negativ. Daher ein Zeitpfeil. Ein Objekte ohne Impuls würde tatsächlich keine Zeit erleben. Gibt es aber wegen der Unbestimmtheit nicht.
Das ist zwar kein Standard, auch es kommt wieder das Standardmodell mit der kompletten QM rauskommt. Es gibt keinen Grund, den Raum oder die Zeit als gequantelt anzunehmen. Noch nicht mal in einer etwas abgefahrener Theorie. Nur die Objekte unterliegen dieser Beschränkung.
Eine mögliche Quantelung der Raumzeit unterstelle ich Wunschdenken der theoretischen Physiker, weil dies die einfachste Lösung zur QM hin ist.

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Letzte Änderung: von Cossy.

Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 13:26 #100909

Zeit kann also nur an Ereignissen im Universum festgemacht werden bzw. über solche überhaupt erst erkannt und definiert werden.


Die Erde umkreist die Sonne, oder Elektronen umkreisen den Atomkern, oder bei der Polarisation eines Photons. In welcher Position ist ein Ereignis eingetreten?

Ein Ereignis zur Definition der Zeitveränderungen kann eine willkürliche Auswahl und kein physikalisches Ereignis sein, z.B. wenn sich zwei Planeten oder entfernte Sterne in einer Reihe mit der Sonne befinden. Oder das ist auch ein Ereignis für Dich?

Was ist Deine Definition für ein Ereignis?
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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 13:28 #100910

Ja, ich glaube auch, dass die Zeit an Ereignisse gebunden ist. Sie ordnet Unterschiede zwischen vorher, nachher, viel später etc. und gibt diesen ein Etikett.
Im Universum findet die Zeit statt, ohne dass diese jemand misst. Ereignisse lösen andere aus und diese wiederum andere. Diese Reihenfolge ist durch den Zeitpfeil bestimmt und nicht umkehrbar.
Und wieso soll sie gequantelt dahrerkommen? Sie ist ja weder Partikel noch irgendein Feld. Man könnte ja die Frage stellen, wieviel Zeit denn zwischen dem Auftreffen von 2 Zeitquanten vergeht...
Die Definition: "Die Zeit ist, was du an der Uhr abliest" (wobei A.E. sicher an die Eigenzeit dachte) finde ich gar nicht so schlecht! Im Gegenteil! Mit dieser lässt sich gut leben und auch Forschung erfolgreich betreiben. Wobei mit Uhr natürlich nicht nur die Sackuhr an einer goldenen Kette gemeint ist.
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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 13:47 #100911

Du nimmst die schnellsten Ereignisse die je vorgekommen sind und sagst, das sei der Beweis für die Quantelung. Was aber wenn es irgendwann mal noch schnellere Ereignisse geben sollte, die ebenfalls darstellbar sind? Setzt Du die neue Grenze einfach runter?

Das geht an der Grundüberlegung vorbei. Ich weise der kleinsten Zeiteinheit keine Dauer zu in bekannten physikalischen Einheiten wie etwa der Planckzeit, sondern ich definiere sie einfach: Die Dauer zwischen zwei elementaren Ereignissen ist genau 1, per Definition.

Die Zeit selbst kann wie gezeigt nur so erklärt werden, dass sie aus einzelnen, abzählbaren Ereignissen besteht, die diskret und punktförmig sind und selber keine Dauer haben. Sie sind instantan und definieren erst eine Dauer durch ihre bloße Anzahl. Es existieren in diesem Sinn keine schnellen oder langsamen Ereignisse. Eine Dauer ist nur bestimmt durch eine Anzahl instantaner Elementarereignisse. Zwischen diesen ist nichts, rein gar nichts! Es kann also gar keine kleinere Grenze geben, auf die man sich die man sich ggf. verlegen müsste.

Ich bemühe nochmal die Analogie zum Schachspiel: Ein "schnelles" oder "langsames" Ereignis, wie es dir vorschwebt, geht schon einen Schritt zu weit und ist bereits ein ganzes Spiel, vom ersten Zug der Eröffnung bis zum Schachmatt. Die Dauer bzw. Schnelligkeit des Spiels ist aber nur bestimmt durch die Anzahl der Spielzüge und durch nichts Anderes. Eine unterteilbare Dauer zwischen zwei Zügen existiert nicht, sondern zwei Züge definieren die Dauer von genau einer kleinsten Zeiteinheit. Diese irgendwie zu messen überlasse ich den Experimentalphysikern bzw. sie zu berechnen den theoretischen Physikern :P. Mir geht es hier nur um Grundsätzliches, um Metaphysik, wenn man so will. Es muss solche kleinsten Einheiten geben, ganz prinzipiell. Wie sie sich konkret manifestieren, ob und wie sie in bekannten physikalischen Einheiten wie Meter oder so ausgedrückt werden können, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

So wie es Rainer ausgedrückt hat, finde ich die Analogie recht passend. Wenn wir von jedem Ereignis ein Bild in einem Film machen können, ist die Auflösung höher und die Bilder sind klar trennbar. Wieviele Zwischenbilder es da noch gibt, wissen wir nicht. Das ist eher ein technisches Problem, als ein zeitliches.

Rainers Analogie mit dem Film aus einzelnen Punkten und Rechnungen mit der Planckzeit gehen ebenfalls schon einen Schritt zu weit, so wie deine Vorstellung von schnellen oder langsamen Ereignissen. Man sollte nicht versuchen, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen.

Natürlich darf man jetzt gerne noch weitere Überlegungen anstellen und versuchen, das Gesagte irgendwie mit einer Planckzeit zu verwursten und/oder mit der QM. Habe da selber ein paar Ideen, aber wie gesagt: Diese meine Grundüberlegung bis hierher kann man nicht einfach wegwischen durch Argumentation mit einer Planckzeit oder so, weil dabei immer schon eine Dauer unterstellt wird (eben z.B. die Planckzeit), die ich aber mit der Grundüberlegung überhaupt erst definiere als schiere Anzahl instantaner elementarer Einzelereignisse mit dem Abstand 1, die selber keine Dauer haben. Das ist das Entscheidende.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 14:13 #100912

Die Erde umkreist die Sonne, oder Elektronen umkreisen den Atomkern, oder bei der Polarisation eines Photons. In welcher Position ist ein Ereignis eingetreten?

In jeder Position die irgendwie anders ist als "vorher". Die elementaren Ereignisse, die ich meine und die erst die Zeit ausmachen und eine kleinste Dauer definieren sind keine zusammengesetzten wie eine Explosion z.B.

Ein Ereignis zur Definition der Zeitveränderungen kann eine willkürliche Auswahl und kein physikalisches Ereignis sein, z.B. wenn sich zwei Planeten oder entfernte Sterne in einer Reihe mit der Sonne befinden. Oder das ist auch ein Ereignis für Dich?

Nein, das sind zusammengesetzte Ereignisse mit Dauer. Wer kann schon ganz genau sagen, wann Vollmond ist? Moses konnte das nur auf etwa 2 Sekunden genau, und das auch nur im Mittel dank sehr langer Beobachtungen mit bloßem Auge über viele Generationen.

Was ist Deine Definition für ein Ereignis?

Wie im vorigen Beitrag erklärt: Es geht mir um punktförmige, instantane Änderungen ohne Dauer. Eine Dauer, und damit das, was wir als Zeit messen, ist nur bestimmt durch eine Anzahl aufeinanderfolgender Elementarereignisse ohne eigene Dauer, wie z.B. die Anzahl der Spielzüge in einem Schachspiel.

Wenn das Schachbrett der Raum ist und die Figuren irgend etwas Physikalisches, dann ist z.B. ein elementares Ereignis ohne Dauer das Erscheinen des weißen Springers auf dem Feld C3. Der Springer erscheint dort instantan, man kann nicht sagen, dass er zuerst von B1 verschwindet und danach auf C3 erscheint, sondern sein Verschwinden hier und Erscheinen dort passiert ohne dass dazwischen Zeit verstreicht. Das Ereignis dauert nicht. Der nächste Zug ist dann vllt. das Erscheinen des schwarzen Läufers auf C3, der dort den weißen Springer schlägt. Auch dieses nächste Ereignis ist instantan und dauert nicht. Weil es aber zwei aufeinanderfolgende Spielzüge (=Elementarereignisse) sind, ist für das Spiel jetzt die Dauer von genau einer kleinsten Zeiteinheit vergangen. Der Spieler mit Schwarz mag wochenlang überlegt haben, ob er mit seinem Läufer den Springer auf C3 schlägt oder nicht, das trägt aber in keiner Weise zur verstrichenen Eigenzeit des Spiels bei. Diese wird nur durch die Anzahl der Einzelereignisse bestimmt, der Spielzüge als Ereignisse ohne eigene Dauer mit Abstand 1.
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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 15:01 #100913

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Eine Dauer, und damit das, was wir als Zeit messen, ist nur bestimmt durch eine Anzahl aufeinanderfolgender Elementarereignisse ohne eigene Dauer, wie z.B. die Anzahl der Spielzüge in einem Schachspiel.

Da bekommst Du sofort Probleme mit der SRT, was für den Einen eine Zeitdifferenz 1 ist, ist fur den Anderen zB nur eine Zeitdifferenz von 1/2.

Allein schon
ds² = -cdt²+dr²
widerspricht sowohl für die Zeit wie für die Raumentfernung jeder Quantelung. Doch wie wäre es denn, ds zu quanteln?

Genial oder nicht genial? cool)
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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 15:29 #100914

Eine Dauer, und damit das, was wir als Zeit messen, ist nur bestimmt durch eine Anzahl aufeinanderfolgender Elementarereignisse ohne eigene Dauer, wie z.B. die Anzahl der Spielzüge in einem Schachspiel.

Da bekommst Du sofort Probleme mit der SRT, was für den Einen eine Zeitdifferenz 1 ist, ist fur den Anderen zB nur eine Zeitdifferenz von 1/2.

Nein, wieso? Das Schachspiel im schnellen Raumschiff dauert z.B. 55 Züge. Der entfernte Beobachter in seinem Ruhesystem schaut zu oder spielt es irgendwann nach und siehe: Es dauert ebenfalls 55 Züge. Dass er während des Spiels viel mehr Zeit zum Kaffeetrinken hat als die reisenden Spieler ist doch völlig irrelevant. Das ist ja keine Spielzeit, nur Kaffeezeit. Das Spiel dauert für jeden Beobachter genau 55 Züge. Es ist das Maß für die Eigenzeit des Spiels, hier wie dort dieselbe Anzahl Elementarereignisse, genau wie beide Uhren für ihre Stunde genau 60 Minuten zählen. Wo ist das Problem? Du kommst anscheinend mit der Relativität durcheinander^^.

Doch wie wäre es denn, ds zu quanteln?
Genial oder nicht genial? cool)

Vermutlich folgt das dann eh aus meinen Überlegungen. Sieht mir aber schon wieder nach 7-Meilen-Stiefeln aus... da müsste ich erst gründlich Schritt für Schritt überlegen, bevor mir dazu was Vernünftiges einfällt.
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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 16:09 #100915

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Dass er während des Spiels viel mehr Zeit zum Kaffeetrinken hat als die reisenden Spieler ist doch völlig irrelevant.

Nicht, wenn Du es ernst nimmst, dass die Zeit gequantelt ist, Dass die Züge gequantelt sind, hat ja niemand bestritten. Wenn die Zeit gequantelt wäre, könnte er die Züge nicht mehr voneinander unterscheiden.
Naja stimmt gar nicht, dazu wäre Zeitraffer erforderlich, doch den gibt es bei der Beschleunigung auch. Oder sagen wir lieber die Blauverschiebung beim Dopplereffekt. Denn da ergibt sich ein direkter Messwert.
Interessante Frage: Was passiert, wenn die Wellenlänge unter λ<rP sinkt?

Doch wie wäre es denn, ds zu quanteln?
Genial oder nicht genial? cool)

Vermutlich folgt das dann eh aus meinen Überlegungen. Sieht mir aber schon wieder nach 7-Meilen-Stiefeln aus... da müsste ich erst gründlich Schritt für Schritt überlegen, bevor mir dazu was Vernünftiges einfällt.

ds zu quanteln ist der kleinere Schritt gegenüber einer Quantelung von Zeit und/oder Raum, und unmittelbar lorentzinvariant.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 16:34 #100916

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...Ich weise der kleinsten Zeiteinheit keine Dauer zu in bekannten physikalischen Einheiten wie etwa der Planckzeit, sondern ich definiere sie einfach: Die Dauer zwischen zwei elementaren Ereignissen ist genau 1, per Definition.

... Es kann also gar keine kleinere Grenze geben, auf die man sich die man sich ggf. verlegen müsste.

Ja genau so!

...
... irgendwie mit einer Planckzeit zu verwursten und/oder mit der QM.

Warum Unnötig Einschränken und im Notfall das Kleinere.

...
... mit dem Abstand 1, die selber keine Dauer haben. Das ist das Entscheidende.


Naja das wird nicht ganz funktionieren aber das wirst du noch Merken.
Wie Groß 1 ist kann nur von Außerhalb des Universums gemessen werden
und spielt für unser Universum wirklich keine Rolle da hast du recht.
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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 17:39 #100919

Das Schachspiel im schnellen Raumschiff dauert z.B. 55 Züge. Der entfernte Beobachter in seinem Ruhesystem schaut zu oder spielt es irgendwann nach und siehe: Es dauert ebenfalls 55 Züge.

Deine These ist dann: „Die Zeit ist gequantelt“.

Es ist in der Realität so, dass wenn 10 Schachbretter (Uhren) nebeneinander liegen, benötigen alle genau 55 Züge, und es geschieht synchron bis zum Ende. Also entscheidet der Zufall hier nicht. Aber wie kommt es zu den synchronen Veränderungen?

Das Problem mit der Quantelung der Zeit ist so, dass es etwas periodisch als Taktgeber geben sollte, etwas, wie eine Uhr oder wie die Schwingungen eine Feder „Stringtheorie?“.
Gibt es einen globalen Taktgeber mit der Geschwindigkeit (fast) unendlich, oder haben die Elementarteilchen jeweils einen eigenen internen Taktgeber? Gäbe es dann keine Probleme mit der Relativitätstheorie?

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 17:44 #100921

Der Zeit ist es egal ob Ereignisse in ihr geschehen oder nicht.

Wenn man die Lichtgeschwindigkeit erreicht, so ist eine Raumdimension weg und die Zeit steht still.


Beide Behauptungen haben ein großes Manko: Es wird stillschweigend unterstellt, dass "die Zeit" etwas sei, das gewisse Eigenschaften hat, über die die man aber nur nebulös etwas erfährt. Es soll etwas "in ihr" geschehen können und sie soll "still" stehen können. Was das aber nun eigentlich ist, was da still stehen kann und ein Innenleben haben kann, das bleibt völlig im Dunkeln, ist reine Spekulation. Jeder kann sich dazu denken, was er will.

Im Unterschied dazu habe ich eingangs einfach und plausibel aus der Anschauung hergeleitet, was das, was wir "die Zeit" nennen eigentlich ausmacht und woraus es besteht: Aus einzelnen Ereignissen im Raum, deren Anzahl in Folge das Maß für die Dauer ist, die wir der Zeit zuschreiben.

Wenn jemand dieser stringenten Logik nicht folgen will und lieber über "die "Zeit" mit nebulösen Eigenschaften spekuliert... nun denn. Es ist euer gutes Recht. Cossys Überlegungen mit den Dimensionsgrenzen gefallen mir aber irgendwie. Kann leicht sein, dass da etwas dran ist, so rein nach Bauchgefühl. Es muss ja nicht zwingend mit meiner Vorstellung der Zeit aus Einzelereignissen in Widerspruch stehen.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 18:48 #100927

Das Problem mit der Quantelung der Zeit ist so, dass es etwas periodisch als Taktgeber geben sollte, etwas, wie eine Uhr oder wie die Schwingungen eine Feder „Stringtheorie?“.
Gibt es einen globalen Taktgeber mit der Geschwindigkeit (fast) unendlich, oder haben die Elementarteilchen jeweils einen eigenen internen Taktgeber? Gäbe es dann keine Probleme mit der Relativitätstheorie?

Genau. Das sind die richtigen Fragen! Es muss wohl eine Art universeller Taktgeber existieren, der die elementaren Ereignisse auslöst, aus denen die Eigenzeit besteht. Allerdings muss der Taktgeber nicht zwingend streng periodisch arbeiten, denn eine Zeit zwischen zwei Elementarereignissen, die ihrerseits den universellen Taktgeber bestimmt, die ist ja zunächst gar nicht definiert. Wie bei der Analogie zum Schachspiel könnten zwei Züge unter ganz verschiedenen Umständen geschehen, z.B. wenn ein Spieler von der Arbeit nach Hause kommt und seine Überlegungen beendet hat oder wenn er zwischen sechs möglichen Zügen ausgewürfelt hat oder was immer. Nur die Spielzüge selbst machen die Zeit aus.

Es ist in der Realität so, dass wenn 10 Schachbretter (Uhren) nebeneinander liegen, benötigen alle genau 55 Züge, und es geschieht synchron bis zum Ende. Also entscheidet der Zufall hier nicht. Aber wie kommt es zu den synchronen Veränderungen?

Dass der Zufall hier nicht entscheidet, darf man daraus nicht schließen. Die hoch bestätigen Gesetze der QM legen nahe, dass der Zufall sehr wohl entscheidet, und da er außerhalb der Zeit arbeitet, weil er die Einzelereignisse ja überhaupt erst herstellt, aus denen die Zeit dann besteht, kann er im Rahmen der statistischen Wahrscheinlichkeiten tun und lassen, was er will.

Die Elementarteilchen hätten dann jeweils insofern einen eigenen internen Taktgeber, als der Zufall nur bei bestimmten Konstellationen eine ihrer Eigenschaften festlegt... Unbestimmtheit eben. Nehmen wir z.B. an, dass der Zufall wie ein Roulettekessel arbeitet. Nur wenn sich zufällig 5 mal in Folge die Zero ergibt, äußert sich das als ein radioaktives Zerfallsereignis. Für ein Element mit sehr langer Halbwertszeit braucht es dafür 20 mal Zero in Folge oder so. "Normale" Elementarereignisse, wie z.B. im Taktgeber einer Atomuhr, die werden schon bei einer Folge von 5 mal Rot in Folge ausgelöst, und weil das ziemlich oft vorkommt, laufen die Atomuhren im Mittel so synchron, dass wir keinen Unterschied feststellen können.

Die RT legt außerdem nahe, dass der universelle Taktgeber nicht unabhängig vom Raum arbeiten kann. Wenn sich eine Atomuhr mit relativistischer Geschwindigkeit im Raum bewegt, dann erzeugt der universelle Taktgeber weniger Elementarereignisse in ihr als ohne die Bewegung... Es ist, als gingen seine Zufallsergebnisse unterwegs teilweise verloren, als blieben sie sozusagen am Raum hängen, so dass von der Anzahl her weniger davon ein Elementarereignis in der Uhr auslösen können. 5 mal Rot in Folge ergibt sich entsprechend weniger oft als Takauslöser in der bewegten Atomuhr und ihre Eigenzeit vergeht entsprechend langsamer...
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 21:00 #100929

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Sage ich doch es ist nicht lorentzinvariant im Gegensatz zu ds
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 21:21 #100931

Nur wenn sich zufällig 5 mal in Folge die Zero ergibt, äußert sich das als ein radioaktives Zerfallsereignis. Für ein Element mit sehr langer Halbwertszeit braucht es dafür 20 mal Zero in Folge oder so. "Normale" Elementarereignisse, wie z.B. im Taktgeber einer Atomuhr, die werden schon bei einer Folge von 5 mal Rot in Folge ausgelöst, und weil das ziemlich oft vorkommt, laufen die Atomuhren im Mittel so synchron, dass wir keinen Unterschied feststellen können.


Es muss dann noch einen Taktgeber für Zufälle geben so, dass es in bestimmten Intervallen einen Wert liefert. Dazu muss auch ein System existieren, das die Werte und die Anzahl speichert, berechnet, vergleicht und zum Schluss entscheidet. Ist es realistisch?
Der Taktgeber bestimmt also auch die Funktionalität des Zufallsgenerators.

Die einzelnen Ereignisse (Millionen in einer Sekunde) sind bei mehreren Atomuhren bestimmt synchron. Die Unterschiede bei Zufällen müssen dann sehr klein sein.

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Gequantelte Zeit 19 Mär 2022 22:30 #100932

Sage ich doch es ist nicht lorentzinvariant im Gegensatz zu ds

Verstehe ich nicht. Im Grunde habe ich doch nichts anderes beschrieben als das, wovon Physiker eh schon ausgehen: Eine Basiseinheit für die Zeit. Nur dass die üblich als Sekunde mit genau x Schwingungen eines gewissen Signals definiert ist. Gewissermaßen entspricht jeder Wellenberg einer solchen Schwingung einem Elementarereignis in meinem Sinn und zwei Wellenberge konstituieren eine kleinste Zeiteinheit, die man in Atomuhren zu recht präzisen Sekunden addieren kann. Nur denke ich, dass gerade diese Schwingungen natürlich nicht das Elementarste sind. Warum auch? Sie sind ja ziemlich willkürlich festgelegt. Auch die Physiker denken das ja wohl nicht.

Ansonsten habe ich erst mal nichts gegen eine Quantisierung von ds. Habe mir dazu nur noch keine Gedanken gemacht... das kannst du ja machen, Rainer, wenn es dich interessiert. ds ist zwar lorentzinvariant, aber zusammengesetzt aus Raum- und Zeitkomponenten. Wie soll man diese Quantisierung also erklären, wenn sie nicht schon in mindestens einer der Komponenten angelegt ist? Ich mache halt lieber den ersten Schritt vor dem zweiten. Umgekehrt muss man ja zwangsläufig ins Straucheln kommen...

Es muss dann noch einen Taktgeber für Zufälle geben so, dass es in bestimmten Intervallen einen Wert liefert. Dazu muss auch ein System existieren, das die Werte und die Anzahl speichert, berechnet, vergleicht und zum Schluss entscheidet. Ist es realistisch?
Der Taktgeber bestimmt also auch die Funktionalität des Zufallsgenerators.

Berechnen und auswerten muss nicht sein. Wenn viele Regentropfen eine Schale füllen, dann ist sie halt auch mal voll, ohne dass die Natur das irgendwie berechnet und auswertet wie ein Computer, und ohne dass immer gleich viele Tropfen in die Schale fallen müssen in einem bestimmten Intervall. Ein bestimmtes Intervall würde schon wieder eine Zeit voraussetzen, eine Zeit zweiter Ordnung sozusagen... Das wäre zu viel des Guten für meinen Geschmack... jedenfalls vorerst.

Ich will ja nicht behaupten, dass ich da eine komplette Theorie habe, die alles erklärt. Sonst würde ich versuchen quantitativ damit herumzurechnen und mir damit den Nobelpreis zu verdienen :). Es sind bis jetzt nur ganz grundsätzliche Überlegungen die m.E. in die richtige Richtung weisen. Dabei komme ich mit sehr wenigen Grundannahmen aus, die alle von der Beobachtung gedeckt sind und meines Wissens nicht der anerkannten Wissenschaft widersprechen, weder der QM noch der RT. Das ist doch schon mal was.

Die einzelnen Ereignisse (Millionen in einer Sekunde) sind bei mehreren Atomuhren bestimmt synchron. Die Unterschiede bei Zufällen müssen dann sehr klein sein.

Millionen sind da nichts, viel zu wenig. Wirklich viele kleine Zufälle erschaffen ganz natürlich größere Strukturen, wie z.B. eine Glockenkurve, die ja ganz und gar nicht mehr nach Zufall aussieht, aber de facto vom reinen Zufall gebildet wird. Die Masse macht's :).
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Gequantelte Zeit 20 Mär 2022 00:05 #100940

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Wie soll man diese Quantisierung also erklären, wenn sie nicht schon in mindestens einer der Komponenten angelegt ist?

Genau nicht, weder t noch V bzw L dürfen dann quantisiert sein (es gibt keinen absoluten Raum), sondern nur
s° = ²|c²t²-L²|
Mit s°=c·t erhältst Du allerdings schon die Zeiteinheit im eigenen Ruhesystem und die Einheit der Eigenlänge mit s°=L. Aber ein bewegtes Objekt hat andere Mindestmaße. Naja es ist ja nichts Ungewöhnliches, Größen im Ruhesystem zu definieren. Für Photonen wäre diese Raumzeit Quantelung damit hinfällig. Für die ist immer ds=0. Drum sind auch die Bilder so scharf.
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Gequantelte Zeit 20 Mär 2022 09:55 #100952

Für Photonen wäre diese Raumzeit Quantelung damit hinfällig. Für die ist immer ds=0. Drum sind auch die Bilder so scharf.

Genial cool)... aber mit Abzug in der B-Note, weil einfach nicht klar ist, wie die Raumzeit-Quantelung zustande kommen soll... jedenfalls mir noch nicht. Ist mir da was entgangen? Oder muss man das einfach als Postulat hinnehmen?
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Gequantelte Zeit 20 Mär 2022 11:00 #100954

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Oder muss man das einfach als Postulat hinnehmen?

Ja, das ist vorerst nur ein Gedankenexperiment, die Nachfrage ist groß ...
Das Argument "the pictures are too crisp" scheint jedenfalls so nicht mehr zu ziehen, sondern nur den absoluten Raum in Form der absoluten Quantelung zu widerlegen, was ja ohnehin seit Einstein prinzipiell bekannt ist.

Übrigens ist die Zahl Null mit einer Quantelung vollkommen kompatibel, denn 0 ist eine ganze natürliche Zahl 0 ∈ N°.

Jedenfalls sollte damit klar sein, was ich ja immer postuliert habe, dass die kleinsten Einheiten zwar vorgegeben sind, nicht aber deren Anordnung im (willkürlichen) Koordinatensystem. Es ist jederzeit zulässig, das Koordinatensystem um Bruchteile der kleinsten Einheiten anders zu justieren, was dann eben auch für jeden Raumpunkt oder Zeitpunkt gilt, und somit wohl auch für jeden Raumzeitpunkt.

Um aber zum Volumen bzw natürlich zum Hypervolumen Hy zurückzukommen, ergibt sich dieses ja aus Hy=c·Δt·Δx·Δy·Δz, was ebenfalls lorentzinvariant ist, denn in Eigenlängen ist dies dann mit Lorentzkontraktion und Zeitdilatation gleich groß, zB mit der Plancklänge
t°c = L° = rP
Hy° = t°c(L°)³ = rP⁴ = (t°c·γ)·(L°/γ)L°L° = (t'c/γ)·(L'·γ)L'L' = t'c(L')³ = Hy' = rP⁴
wobei L° = L' = rP und t° = t' = tP
Also ist alles lorentzinvariant, die beiden Hypervolumina Hy°=Hy' weichen nur in der Zeit und einer Längendimension gemäß der Richtung der Relativbewegung voneinander ab, sie decken sich also nicht raumzeitlich, insgesamt sind sie jedoch gleich groß.

Dies gilt sogar für das Photon, man darf hier ∞/∞=1 rechnen, weil beide exakt gleich sind γ/γ=1.
(t°c·γ)·(L°/γ)L°L° = (tP·c·∞)·(rP/∞)·rP² = rP⁴
Dennoch ist für das Photon tγ=0·t° und Lγ=0·L° in Bewegungsrichtung und somit in alle Richtungen, sobald es seine Richtung ändert. Sein Elementarhypervolumen bleibt daher Hyγ=0·Hy°=0 m⁴
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Gequantelte Zeit 20 Mär 2022 12:32 #100957

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Vergleichen wir das Ganze mal mit der UR mit dem fraglichen (üblichen) Grenzwert, und klar ergeben sich mit Hy=Hy° einfach halbe Planckgrößen

ℏ/2 < d.Hy·d.ρ·c = d.Hy·d.w/c = d.Hy·d.Π
ρ = m/V > ρP/2 Dichte
w = E/V > wP/2 Energiedichte
Π = p/V > ΠP/2 Impulsdichte, Masseflussdichte

Nach dieser Betrachtung kann also eine niedrigere Dichte nur erreicht werden, indem einzelne Raumzeitquanten Hy° leer bleiben. Man sieht also, dass Zustandsgrößen makroskopisch nicht gequantelt sind. Die teilweise "Leere" kann auch durch eine Wahrscheinlichkeitsdichte erfüllt werden, auch diese wird also nicht etwa stufenförmig gequantelt.
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Gequantelte Zeit 20 Mär 2022 14:21 #100960

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Gewissermaßen entspricht jeder Wellenberg einer solchen Schwingung einem Elementarereignis in meinem Sinn und zwei Wellenberge konstituieren eine kleinste Zeiteinheit

Zeit ist ein Produkt!

Nur denke ich, dass gerade diese Schwingungen natürlich nicht das Elementarste sind. Warum auch? Sie sind ja ziemlich willkürlich festgelegt. Auch die Physiker denken das ja wohl nicht.

Sie sind nicht willkürlich sie funktionieren nach den regeln die du kennst. Nur ist die Größenordnung so klein das wir nur eine Ansammlung messen können und diese dann fälschlicher weise als "Das kleinste" ansehen. Kennst du folgendes Problem? de.wikipedia.org/wiki/Dreik%C3%B6rperproblem
Die frage ist jetzt Wieviele Körper wir wirklich Beachten wenn wir ein Teilchen Beobachten.

... eine Zeit zweiter Ordnung sozusagen... Das wäre zu viel des Guten für meinen Geschmack... jedenfalls vorerst. ...

Ich dachte jetzt Kommst! Aber Nein! Schade! Ich denke die wirst du noch brauchen.
Kleiner Tip: Streiche "Ordnung" und setze "Ebene" ;)

Die Masse macht's :).

Das ist doch auch wieder nur die Halbe Wahrheit.

... weil einfach nicht klar ist, wie die Raumzeit-Quantelung zustande kommen soll... jedenfalls mir noch nicht. Ist mir da was entgangen?

Zeit ist ein Produkt aus dem Zusammenspiel von Masse und Energie

... Oder muss man das einfach als Postulat hinnehmen?

Ich würde sagen gehe weiter deinen eigenen weg.

... sondern nur den absoluten Raum in Form der absoluten Quantelung zu widerlegen, ...

Zu widerlegen finde ich etwas Hochtrabend solange keine Idee vorliegt wie eine Quantelung funktioniert. Mit einer Aufenthalswahrscheinlichkeitswolke
für jedes Quant ist das Problem vom Tisch.

Nach dieser Betrachtung kann also eine niedrigere Dichte nur erreicht werden, indem einzelne Raumzeitquanten Hy° leer bleiben. Man sieht also, dass Zustandsgrößen makroskopisch nicht gequantelt sind. Die teilweise "Leere" kann auch durch eine Wahrscheinlichkeitsdichte erfüllt werden, auch diese wird also nicht etwa stufenförmig gequantelt.


Wie immer keinen Plan von deinen Hieroglyphen Aber dein Text ist wieder mal ein Geschenk.
nullius in verba

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Gequantelte Zeit 20 Mär 2022 16:35 #100964

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Raumzeitquanten Hy°

Wie immer keinen Plan von deinen Hieroglyphen Aber dein Text ist wieder mal ein Geschenk.

Immer gerne, wenn ich das gewusst hätte, hätte ich es in Glanzworte gepackt. :)
Und lesen musst Du trotzdem selber. cool) Achso die Zeilen darüber, naja muss ja nicht jeder was damit anfangen, tut mir Leid, wenn Du keine Ahnung von Physik hast.

Zu widerlegen finde ich etwas Hochtrabend solange keine Idee vorliegt wie eine Quantelung funktioniert.

Naja, wie Du meinem Post entnehmen kannst, bezog ich mich beim Widerlegen auf die SRT. Zum Funktionieren hatte ich ja ohnehin eine lorentzinvariante Idee. Ansonsten ist die Quantelung ja nichts anderes als die Ortsunschärfe und Zeitunschärfe der UR in neuem Gewand.
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Gequantelte Zeit 20 Mär 2022 17:05 #100965

Ob die Spieler nun Blitzschach spielen oder Briefschach, der Ablauf des Spiels ist der gleiche.
Ein schnell bewegtes Myon lebt scheinbar länger, aber nur für einen unbewegten Beobachter. Das Schachspiel des Myons, seine Eigenzeit, besteht immer aus denselben Zügen und ist immer nach x Zügen beendet. Das ist genau die Quantelung: Von einem Zug zum nächsten = 1 Mindestabstand.

Du kannst Zeit in Ereignisse Quanteln aber die Zeit bleibt kontinuierlich und ist nicht quantisiert im sinne der QM was du ja selbst als Argument gebracht hast . Wenn es keine Rolle spielt ob der Abstand zwischen den Zügen per Briefschach oder im Blitzschach gemessen wird ist das keine Quantisierung welche eine zwingende Abfolge Größe festlegt .
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