THEMA:

Rainer schrieb:

Das Multiversum ist so wie es ist und nicht in jeder Blase anders. Oder herrschen etwa in einer Sprudelflasche in jeder Sprudelblase andere Bedingungen?

Es könnten im selben Wasser noch andere Gase gelöst sein als CO₂, schon hätte man versch. Arten von Blasen. Bitte nicht auf die Goldwaage legen... bin kein Chemiker.

Rainer schrieb:

...letztlich Inhomogenität und Anisotropie.

Dass das Universum isotrop wäre, ist nur eine bequeme Annahme und auch nur auf ausgesuchten Skalen einigermaßen korrekt. So richtig überzeugt mich das nicht.

So wie man im Kleinsten (QM) nur statistische Aussagen machen kann, verhält es sich vielleicht auch im Größten. Selbst bei gleicher Wahrscheinlichkeit für jedes mögliche Ergebnis wie beim idealen Münzwurf ergibt sich nur ein relativer Ausgleich der Ergebnisse K und Z: lim_n→∞ N(K)/N(Z) = 1 mit n= Anzahl der Würfe und N = Anzahl der entsprechenden Ergebnisse. Absolut kann die Differenz |N(K) - N(Z)| aber sehr groß werden. Vgl. auch Random Walk . Das Entspricht dann einer Anisotropie: Mit der Zeit existieren absolut viel mehr K- als Z- Ergebnisse oder umgekehrt, obwohl die W'keit im Mittel für beide gleich ist, oder gerade deshalb.

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grtgrt schrieb:

aHaBotX schrieb:

Mich persönlich stört das Multiversum.

Warum?

Und wo am meisten?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Es könnten im selben Wasser noch andere Gase gelöst sein als CO₂, schon hätte man versch. Arten von Blasen.

Naja schon, aber es ging eher um die physikalischen Gesetze. Im Multiversum soll aber dieses obendrein auch homogen sein, falsches Vakuum und sonst nur Blasen aus echtem Vakuum. Wieso sollte es auch noch unechtes Vakuum geben? Und wie gesagt, beträfe dies nur die Struktur, also in diesem Fall die Expansionsgeschwindigkeit und Dichte etc. Üblich ist aber nicht hiervon, sonder von Naturkonstanten und Naturgesetzen die Rede.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dass das Universum isotrop wäre, ist nur eine bequeme Annahme und auch nur auf ausgesuchten Skalen einigermaßen korrekt. So richtig überzeugt mich das nicht.

Es ist die sparsamste Annahme, keine zwingende, von der abzuweichen allerdings dringende Indizien bzw Zwänge nötig wären. Die Ausgestaltung der Naturgesetze und Konstanten ist für mich kein dringender Zwang. Die Natur ist halt so und vor allem invariant .... wie sollte es möglich sein, sie zu verändern. Klar, bei höheren Temperaturen ist es heißer.....aber mit denselben Naturgesetzen. Wieso sollte es in einem Paralleluniversum bei höheren Temperaturen kälter sein? Soll dort der absolute Nullpunkt bei 100 K sein? Soll sich dort das Licht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen? Wir können zwar die Ladung e nicht erklären, aber wieso sollte e einen anderen Wert haben können, oder ein Elementarteilchen e gar nicht existieren? Das klingt alles viel absurder, finde ich, als die Gleicheit anzunehmen, jedenfalls innerhalb eines gemeinsamen Multiversums, in dem lediglich das Vakuum in mehreren unabhängigen Blasen kondensierte. Dabei ändern sich üblich keine Naturgesetze.

Steinzeit-Astronom schrieb:

So wie man im Kleinsten (QM) nur statistische Aussagen machen kann, verhält es sich vielleicht auch im Größten.

Ja klar, doch werden Naturgesetze nicht erwürfelt, nur weil das Vakuum kondensiert.

Rainer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Dass das Universum isotrop wäre, ist nur eine bequeme Annahme und auch nur auf ausgesuchten Skalen einigermaßen korrekt. So richtig überzeugt mich das nicht.

Es ist die sparsamste Annahme, keine zwingende, von der abzuweichen allerdings dringende Indizien bzw Zwänge nötig wären.

Solche gibt es längst.

Rainer schrieb:

Die Natur ist halt so und vor allem invariant .... wie sollte es möglich sein, sie zu verändern. Klar, bei höheren Temperaturen ist es heißer.....aber mit denselben Naturgesetzen.

In unserem kleinen Horizont ändern sich keine Naturgesetze, aber wie ist das auf viel größeren und viel kleineren Skalen? Die RT funktioniert hier noch ganz gut, aber weiter weg, wo sich z.B. die Arme von Spiralgalaxien zu schnell bewegen, ist man gezwungen DM zu erfinden oder MOND und dergleichen, und auf ganz kleinen Skalen kommt man mit der RT auch nicht weiter.

Rainer schrieb:

Wieso sollte es in einem Paralleluniversum bei höheren Temperaturen kälter sein? Soll dort der absolute Nullpunkt bei 100 K sein?

Wieso sollte dort überhaupt etwas wie Temperatur existieren, oder 3dimensionaler Raum oder Licht oder was immer bei uns normal ist? Die Phänomene in unserem Universum sind seltsam genug, so dass ich mir schon ausmalen kann, dass so manches Phänomen wie Ladung oder was immer in einem anderen Universum gänzlich fehlt

Ein Kartenhaus steht hier ganz gut, weil es Karten und Gravitation gibt, aber in einem anderen Universum existiert vllt. beides nicht, dafür etwas ganz anderes...

Steinzeit-Astronom schrieb:

Rainer schrieb:

Es ist die sparsamste Annahme, keine zwingende, von der abzuweichen allerdings dringende Indizien bzw Zwänge nötig wären.

Solche gibt es längst.

Naja interessant (hatten wir schon) aber nicht zwingend.

Aus der Hintergrundstrahlung kann man entnehmen, dass die Inhomogenitäten äußerst gering sind, die Fluktuationen liegen im Maximum bei
δT/T = 660e-6/2,7255 = 0,000242 = 0,0242 %
und diese sind wieder ziemlich gleichmäßig durchmustert. Die Arbeit zu den großen Strukturen kenne ich nicht, aber das sollte natürlich schon zusammenpassen, nur wenn es nicht zusammenpasst, was soll dann dabei falsch sein? Die Theorie natürlich und nicht die messbare ursprüngliche Homogenität. Der sichtbare Bereich überdeckt heute immerhin 45,3581 Gly.

Für die Expansion des ganzen Universums genügt ohnehin die Angabe der Gesamtdichte etc, denn die Inhomogenitäten sind so gering, dass sie erst Einfluss an einer fernen Dezimalstelle hätten. Bei der Expansion kommt hinzu, dass diese global von Verklumpungen im Detail unabhängig ist und daher auch lokal nicht anders sein kann, genauso wie eine Luftblase im Wasser keinen messbaren Einfluss auf den Druck im umgebenden Wasser hat.

Für die Messungen der Schubumkehr mag es natürlich ganz anders aussehen. Es wurde ja vorgeworfen, dass diese zu einseitig sei. Allerdings wurde sie inzwischen sehr sehr vielfach und in breiter Front bestätigt. Vielleicht immer noch einseitig, kann sein.

Was es mit dem Dipol der CMB bzw der Diskrepanz zu den Quasaren auf sich hat, ist eine spannende Frage, vielleicht ticken ja die Quasare nicht ganz korrekt .... Solange es da einen Widerspruch gibt, glaube ich eher der CMB.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wieso sollte dort überhaupt etwas wie Temperatur existieren, oder 3dimensionaler Raum oder Licht

Im Multiversum sind alle Paralleluniversen Babys desselben Multiversums. Die Babyuniversen entstehen, weil das Vakuum kondensiert. Was soll das mit den Naturgesetzen oder gar dem Raum zu tun haben, in dem ja alle gleichermaßen entstehen? Nur die Expansion wird dabei gedrosselt und reale Teilchen fallen aus, das ist alles.

Die kompletten Naturgesetze werden vom Multiversum geerbt, die entstehen nicht erst. Für die Wirksamkeit der Naturgesetze, wie sie sich uns heute darstellen, werden Symmetriebrüche verantwortlich gemacht, die eben bei den entsprechenden Randbedingungen stattfinden. Hierbei wird die ursprüngliche Symmetrie (zB Gleichheit der Wechselwirkungen) durch eine Asymmetrie überdeckt. Und klar besagen dieselben Naturgesetze dann, dass sich bei unterschiedlichen Randbedingungen andere Verhältnisse zeigen. Dabei ändern sich aber keine Naturgeseetze. Genauso wie klar ist, dass zur Zeit τ < 1 s nahezu gleich viele Elektronen wie Positronen existierten ... logo, und dass neutrale Atome erst mit 372900 Jahren entstanden und das Universum durchsichtig wurde, klar sieht das anders aus als heute ....

Es mag mehrere Phasenübergänge gegeben haben, und woanders hat nur einer stattgefunden, dann gibt es dort eine stärkere Expansion als bei uns, weniger Teilchen und stärkere Verdünnung. Aber sonst, was soll sonst anders sein. Klar, vielleicht ist dort die GUT wirksam und Gravitation nicht von Elektromagnetismus zu unterscheiden, aber nichts wirklich anders.

Was ich nicht ganz versteh,ist die Chaotische und ewige Inflation dasselbe und wie entstehen jetzt neue Urknälle oder besser gesagt neue Universen in dieser Theorie? Für mich klingt das nach viel Phantasie,zumal wir ja sowieso nie herausfinden werden,ob überhaupt was außerhalb des Universums gibt;)

Naja, sagen wir so, es ist eine einfache Schlussfolgerung aus der Inflationstheorie mit ungewissem Triggerpunkt. Da kann man nicht einfach sagen, dass das ganze Universum gleichzeitig kippt. Dann ist diese Blasenbildung nur die natürliche Schlussfolgerung.

Der "vernünftigere" Weg ist es in meinen Augen, zuerst nach dem Triggerpunkt zu suchen und sich erst dann Gedanken über die Varianz zu machen.

Die slow rolling Inflation löst dies eben durch eine geringe Varianz, beantwortet aber nicht die Frage des letztlich doch wieder gleichzeitigen Beginns.

Unter dem Strich muss man sagen, dass die Inflation gerade die Gleichzeitigkeit (Homogenität) beantworten soll, und diese Frage aber letztlich weiter offen bleibt.
Gleiches gilt für das Horizontproblem. Denn wenn sich diese Blasen punktuell bilden, dann ist der Horizont innerhalb der Blasen wieder begrenzt. Die Blase hat zwar einen gemeinsamen Anfang, doch das wäre ja auch ohne Inflation beim Urknall gegeben.

Lediglich das Flachheitsproblem wird gelöst, weil die Abbremsung der Expansion nicht am Anfang beginnt, sondern erst im vorerst beliebigen Verlauf der Inflation.

Allerdings spielt sich das wahre Modell in höheren Dimensionen ab .... da soll sich ja jede Blase in seinen Naturgesetzen unterscheiden können. Diese Aussage ist allerdings auch wieder mit Vorsicht zu genießen, weil dabei unter "verschiedenen" Naturgesetzen wieder nur unterschiedliche Rahmenbedingungen (insbesondere die Dichte) gemeint sind, die eben zu ganz anderen Entwicklungen führen können, wie Big Crunch, keine Atombildung etc.

Ich sehe die Inflationstheorie hingegen sehr real innerhalb unseres Universums und vermute einen Triggerpunkt, der sich aus der von Anfang an gleichen Expansion ergeben muss, genauso wie die Hintergrundstrahlung dann überall gleichzeitig startete. Das Problem dabei ist, dass die Expansion viel zu schnell einen stabilen Zustand erreicht, was nicht für eine ausreichende Expansion genügt. Der Ausweg ist hier ein langsamer Verlauf der Themalisierung, von der ich bisher nur eine vage Vorstellung habe.

Die angenommene Tatsache der Niveauänderung des Vakuums verstehe ich allerdings nicht bzw könnte ich mir dies nur als Auswirkung des Higgsfeldes vorstellen, was allerdings erst recht spät passiert. τ = 2,9e-11 s, a = 1,5e-15, H = 7,5e+9 1/s. Nach meiner Vorstellung hätte das Vakuum dann alledings vorher eher den Wert Null gehabt....

Über chaotische und ewige Inflation wird gesprochen auf Seite spektrum.de/lexikon/astronomie/inflation .

Die denkbar abstrakteste Sicht aufs Multiversum und seine Evolution legt uns nahe die Grundidee der Quantenfeldtheorie .

grtgrt schrieb:

Über chaotische und ewige Inflation wird gesprochen auf Seite www.spektrum.de

Danke.
Ich hatte mich schon über die Formeln gefreut, aber leider war nichts Neues dabei. χ = H

Allerdings soll in der GUT Ära der Materieüberschuss entstanden sein und die Inflation erst nach 1000 GUT-Zeiten begonnen haben, was sich nach meiner Auffassung inhaltlich widerspricht, weil das Universum vor der Inflation eher leer gewesen sein sollte....was wiederum die kritische Temperatur verhindert, denn Vakuum hat keine Temperatur.

Bei mir beginnt deshalb die Inflation mit dem Urknall, beschleunigt rasant und erreicht die Höchstgeschwindigkeit χ bereits innerhalb weniger als einer Planckzeit. Das ist das Problem.....wieso stoppt es (frühestens) nach einigen oder mehreren Planckzeiten? Wieso kippt das Vakuum? Ich kann mir keine grundlose Potentialänderung vorstellen, schon gar nicht eine Potentialänderung des Vakuum. Meine einzige Idee ist Unruhstrahlung, weil der Raum an der (letztlich konstanten) Hubblesphäre beschleunigt. Wieso reelle Teilchen das Potential verändern sollten bleibt mir dennoch schleierhaft, jedenfalls würden diese die Expansion geringfügig bremsen. Und das Higgsfeld ist noch nicht in Funktion, alle Teilchen wären mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs, ob sie dann überhaupt diskrete Energie aufweisen und somit unterscheidbar sind, ist unklar, jedenfalls können sie keine Ladung tragen....oder die Ladung bremst sie ab? Klingt grotesk.

Wie seht ihr die Theorie von Linde mit seiner ewigen Inflation? Wie entstehen dort überhaupt neue Universen?

konquast schrieb:

Wie seht ihr die Theorie von Linde mit seiner ewigen Inflation? Wie entstehen dort überhaupt neue Universen?

Solange es hierfür keine spezifischen experimentellen Befunde gibt, sehe ich das entsprechend skeptisch.

Was hinter unserem Beobachtungshorizont liegt, kann nicht bestätigt werden.

Extrapolierende Physik kann dennoch Sinn machen.

Das schöne am menschlichen Verstand ist ja gerade, dass er ihrer fähig ist (d.h. weiter reichen kann als Beobachten es kann).

grtgrt schrieb:

Was hinter unserem Beobachtungshorizont liegt, kann nicht bestätigt werden.

Extrapolierende Physik kann dennoch Sinn machen.

Das schöne am menschlichen Verstand ist ja gerade, dass er ihrer fähig ist (d.h. weiter reichen kann als Beobachten es kann).

Solange die publizierten Physiker dies als Hypothese publizieren, finde ich das auch in Ordnung.

Solange die publizierten Physiker dies als Hypothese publizieren, finde ich das auch in Ordnung.[/quote]

Das stimmt.Wäre halt allgemein sehr interessant,wie neue Universen in entstehen in dieser Theorie.

konquast schrieb:

Wäre halt allgemein sehr interessant,wie neue Universen in entstehen in dieser Theorie.

Bei der Ewigen Inflation ist es so, dass es ein "Hintergrunduniversum" gibt, das inflatorisch expandiert, daher ja der Namen. In diesem Universum ereignet sich nun gelegentlich hier oder dort ein Phasenübergang, bei dem das Vakuum vom falschen Vakuum in das Potential des echten Vakuums absinkt und dann quasi wie in einer Blase in der Expansion gebremst wird. "Blase" deshalb, weil sich diese Region mit Lichtgeschwindigkeit vergrößert.

Wie diese Blasen letztlich aussehen, ob es also vierdimensionale Blasen B⁴ sind, die lediglich in ihrem Mantel S³ ein Universum haben etc ist eine andere Frage. Derartige Details führen allerdings schnell zu Widersprüchen bzw zu einem komplizerten Modell.