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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 19 Jan 2022 12:17 #99008

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Wenn wir eine Bewegung = 0 erhalten. Was Relativistisch ja auch nicht Falsch ist
Dann ist das eine Momentaufnahme und gilt immer nur für diese eine
Konstellation (Zusammenspiel) von Masse und Energie. Zeit und Ort
werden dadurch zu Stempel die von einander abhängen. Wie eine Eindeutige
ID. Wenn Also an den Selben Ort zurück gekehrt werden will dann muss auch die
Zeit die selbe sein, Ansonsten ist es ein anderer Ort.
"Essentially all models are wrong, but some are useful."
George E.P. Box

"Wenn es nur eine Wahrheit gäbe, warum können wir dann 1000 Bilder zum gleichen Thema malen?"
Pablo Picasso (1881-1973)

"Zu nah an der Wahrheit, Zu nah am Leben, Zu penetrant um Ignoriert zu werden."
Böhse Onkelz (1996)

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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 19 Jan 2022 12:36 #99009

In diesem Sinne bezieht sich Bewegung also eher auf den Geschwindigkeitsvektor und die Geschwindigkeit auf den skalaren Wert.


Das ist falsch. Wenn ich mal Wiki bemühen darf:

„Als Bewegung im physikalischen Sinne versteht man die Änderung des Ortes eines Massenpunktes oder eines physikalischen Körpers mit der Zeit.“
„Eine Geschwindigkeit wird durch ihren Betrag und die Bewegungsrichtung angegeben; es handelt sich also um eine vektorielle Größe.“

Das ist nicht leicht zu differenzieren. Ich würde sagen, dass die Bewegung an sich der Zustand der permanenten Ortsveränderung ist, und die Geschwindigkeit die physikalische Größe, die den Betrag (wie schnell) und die Richtung an einem bestimmten Ort zu einem bestimmten Zeitpunkt beschreibt. Wahrscheinlich auch nicht ganz richtig, aber die Bewegung ist jedenfalls kein Geschwindigkeitsvektor (drum heißt der auch nicht Bewegungsvektor).
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 19 Jan 2022 12:46 #99010

Zeit und Ort werden dadurch zu Stempel die von einander abhängen. Wie eine Eindeutige
ID.


Womit du den altbekannten Begriff des Ereignisses für dich entdeckt hast,

Wenn Also an den Selben Ort zurück gekehrt werden will dann muss auch die
Zeit die selbe sein, Ansonsten ist es ein anderer Ort.


Wenn du zum selben Ereignis zurückkehren willst, dann müssen Ort und Zeit dieselbe sein. Deshalb geht das nicht, du kannst die Zeit nicht zurückdrehen und daher nur Ereignisse innerhalb deines zukünftigen Lichtkegels erreichen. Wenn du aber zum selben Ort zurückkehren willst, dann muss natürlich nur der Ort derselbe sein.
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 19 Jan 2022 13:03 #99011

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... Wenn du aber zum selben Ort zurückkehren willst, dann muss natürlich nur der Ort derselbe sein. ...


Der Ort Zu dem du Zurück gehst ist aber in weniger Parametern der selbe. Er ist ähnlich! Er verändert sich MIT der Zeit!

Ein Raum den ich erneut betrete nach dem ich ihn verlassen habe besitzt eine andere ID als der Raum den ich zuvor verlassen habe.
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 19 Jan 2022 13:50 #99016

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Ein Raum den ich erneut betrete nach dem ich ihn verlassen habe besitzt eine andere ID als der Raum den ich zuvor verlassen habe.

Was Du meinst, ist nicht der Ort, sondern das nennt man ein Ereignis, (worauf bereits mehrfach hingewiesen wurde, zuletzt Arrakai ausdrücklich). Du kannst es auch Raumzeitpunkt nennen, jedenfalls von mir aus. Im allgemeinen Sinn kann man das Wort Ort auch dafür verwenden oder auch für anderes, aber wenn das Wort Ort spezifisch verwendet wird, dann ist das keinesfalls falsch, sondern die spezielle und sogar allgemein übliche Bedeutung des Wortes, nämlich wie der Ortsvektor schon sagt, ein Punkt mit den Koordinaten x,y,z in einem Koordinatensystem. Zusammen mit der Zeitkoordinate wird dann eine Trajektorie daraus, die sich in diesem Koordinatensystem in diesen Koordinaten x,y,z nicht verändert: Der Ort ist dann zu jedem Zeitpunkt unverändert. Von mir aus nenne es den "gleichen" Ort, wenn Dir "derselbe" Ort nicht gefällt. Üblich ist jedoch eine Identifizierung, so wie Du auch heute "Derselbe" bist wie gestern, auch wenn sich Deine Zellen verändert und teils sogar erneuert haben.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
Folgende Benutzer bedankten sich: Arrakai

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Parallaxenfehler Zeit und Ort II 19 Jan 2022 14:32 #99018

... nämlich wie der Ortsvektor schon sagt, ein Punkt mit den Koordinaten x,y,z in einem Koordinatensystem. Zusammen mit der Zeitkoordinate wird dann eine Trajektorie daraus, die sich in diesem Koordinatensystem in diesen Koordinaten x,y,z nicht verändert: Der Ort ist dann zu jedem Zeitpunkt unverändert.


Ich denke, das ist der springende Punkt. Es ist nötig, sich von den eigenen Alltagserfahrungen ein Stück weit zu lösen bzw. ein Problem bis zu einem gewissen Grad zu abstrahieren, um mit einer physikalischen Theorie zu arbeiten. Ein Ort wird in einem Koordinatensystem als Punkt mit drei Koordinaten (x,y,z) beschrieben. Man kann ihn auch als infinitesimal kleinen Bereich betrachten, da eine Ausdehnung von 0 natürlich wenig hilfreich ist. Trotzdem kann man auch ein Wohnzimmer (oder auch ein ganzes Haus oder die ganze Erde) als "Ort" betrachten. Es kommt eben darauf an, was man berechnen bzw. welches Problem man lösen will. Ohne das zu verstehen, wird man auch nicht verstehen, warum das Wohnzimmer dasselbe bleibt, auch wenn ein Stuhl darin verrückt wird.
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Parallaxenfehler Zeit und Ort II 20 Jan 2022 19:45 #99049

Hi Arrakai,
du:

Wenn du zum selben Ereignis zurückkehren willst, dann müssen Ort und Zeit dieselbe sein.

Ja, das verstehe ich.

Du:

Wenn du aber zum selben Ort zurückkehren willst, dann muss natürlich nur der Ort derselbe sein.


Ohjeee, das verstehe ich nicht.
Wie kann ich denn zu einem selben Ortspunkt zurückkehren ohne einen (oder) den zugehörigen Zeitpunkt?

Es heißt:

„Niemand kann zweimal in denselben Fluss steigen, denn alles fließt und nichts bleibt. “
Mit diesen Worten soll der griechische Philosoph Heraklit seine Lehre zusammengefasst haben:
Alles ist in Bewegung, nichts bleibt stehen.


Das gilt ja auch irgendwie für den Raum. Auch der bleibt nicht stehen, er expandiert.
Er ist nicht mehr "derselbe oder gleich " wenn ich zeitlich zurück kehren könnte.
Er war vorher (wenn ich ihn verlasse ) anders (seine Entropie / seine Ausdehnung war z.B. geringer, usw....)
als wenn ich zu einem Ortspunkt zurück kehren könnte.

Der Raum expandiert, die Zeit schreitet voran. Man kann nicht mehr zurückkehren zu einem
Raumpunkt ohne einen Zeitpunkt weil Raum und Zeit zusammen gehört und das Eine geht
nicht ohne das Andere, oder?

Ich denke, man kann niemals mehr zu einem Raumpunkt zurück reisen ohne einen
Zeitpunkt. Es gibt das Eine nicht ohne das Andere. Man kann niemals mehr zurückkehren
in einen Raum der beständig (der "selbe") ist.

Diese Vorstellung ist der alte Raum von Newton. Sein Raum ist eine Bühne von der aus
sich alles abspielt. Der Raum ist dort beständig (nix verändert sich), die Zeit ist das was sich auf der Bühne ereignet.
In dieser Weltsicht kann man immer wieder in den gleichen / selben Raum zurückreisen.
Aber wohl in der Wirklichkeit (was das auch immer auch sein mag) so nicht so richtig, oder ?
Bei Einstein ist ist Raum dynamisch, veränderlich und lebendig., ebenso wie die Zeit.

LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 01:24 #99064

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Wie kann ich denn zu einem selben Ortspunkt zurückkehren ohne einen (oder) den zugehörigen Zeitpunkt?

Ortspunkt ist der Punkt in einem räumlichen Koordinatensystem x,y,z. Du sprichst von einem Ereignis in der Raumzeit mit vier Koordinaten t,x,y,z.
Das hatten wir doch gerade erst ausführlichst, wobei es doch schon seit den antiken Griechen so war. Ob der Fluss nach 5 Minuten noch derselbe Fluss ist, ist eine Definitionsfrage. Als Ganzes ist er derselbe, doch mikroskopisch ist er ein anderer oder ein Stück des Flusslaufs verschoben, auch wieder je nach Definition, Kontext oder Aspekt. Darüber haben schon die alten Griechen diskutiert: "Panta rhei ". Heraklit ... „Man kann nicht zweimal in denselben Fluss steigen, denn andere Wasser strömen nach". Ich würde das Flussbett und nicht das Wasser mit dem "Fluss" identifizieren.
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 06:47 #99065

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... Ich würde das Flussbett und nicht das Wasser mit dem "Fluss" identifizieren.

Ein Fluss ist bereits Definiert und somit ist das Flussbett Bereits Teil des Flusses und muss nicht noch mal neu Definiert werden.

Wo bei um auf meine Art Genau zu sein! Ist das Flussbett nicht ein mal Teil des Flusses weil es zu der Landoberfläche gehört auf
der sich ein natürliches, linienhaft fließendes Gewässer bewegt.

...
auch wieder je nach Definition, Kontext oder Aspekt.

Ja sage ich doch es werden Teile aus der Realität gerissen um den Wünschen des Experimentators zu genügen.

...
Ob der Fluss nach 5 Minuten noch derselbe Fluss ist, ist eine Definitionsfrage.
...

Nicht wenn man den Anspruch hat die Realität zu erklären.

...
Ortspunkt ist der Punkt in einem räumlichen Koordinatensystem x,y,z. Du sprichst von einem Ereignis in der Raumzeit mit vier Koordinaten t,x,y,z.
...

Ich Persönlich spreche von einem ORT z.B. ein Wohnzimmer, einem Raumzeitbereich bestehen aus unzählbar aber endlich vielen Ereignissen.

x,y,z
x,y,z,t

erkennt ihr den unterschied?

x,y,z => Labor
x,y,z,t => Realität
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 08:39 #99067

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x,y,z => Labor
x,y,z,t => Realität

zum letzten Mal:

x,y,z => Ort
x,y,z,t => Ereignis

Du hast wohl wenig Ahnung von den Wortbedeutungen in der Deutschen Sprache?

Ernsthafte Diskussionen setzen hingegen einen gemeinsamen Wortschatz voraus.

Dies trifft gleichermaßen auf trollhaften Klamauk zu.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 09:06 #99068

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...
Du hast wohl wenig Ahnung von den Wortbedeutungen in der Deutschen Sprache?
...


Natürlich nicht so viel wie ein Anwalt das ist ja mal klar! Dessen Beruf
ist ja den Leuten das Wort im Mund umzudrehen. Dieses Level werde
ich nie erreichen.

Dein:
x,y,z => Ort

ist nur eine Faule Schreibweise von:
t=0,x,y,z => Ort

x,y,z,t => Ereignis

Und da t=0 in diesem Raum NICHT real existiert sondern wenn Überhaupt nur relativ ... !?!;)

Ich würde Langsam echt auch mal gerne andere stimmen dazu hören das Beispiel
von Sonni1967 find ich sehr gut.
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 10:31 #99069

Hi Sonni,

Wie kann ich denn zu einem selben Ortspunkt zurückkehren ohne einen (oder) den zugehörigen Zeitpunkt?


Weil ein Ort etwas anderes ist als ein Ereignis. Es gibt mehrere Dinge, die man unterscheiden muss:

- Raumzeit (vier Dimensionen)
- Zeit (eine Dimension)
- Raum (drei Dimensionen)
- Ort (x,y,z)
- Zeit (t)
- Ereignis (t,x,y,z)

Es ist nicht sinnvoll, die Begriffe zu vermischen und einfach zu sagen, dass ein Ort jetzt auch von t abhängen soll, obwohl er das per Definition nich tut. Ein Ort ist ein Ort und ein Ereignis ist ein Ereignis, und an einen Ort (x,y,z) kann man halt zurückkehren. Warum sollte man die Begriffe vermischen, wenn es für jeden Sachverhalt einen eignen gibt?

Der Raum expandiert, die Zeit schreitet voran. Man kann nicht mehr zurückkehren zu einem
Raumpunkt ohne einen Zeitpunkt weil Raum und Zeit zusammen gehört und das Eine geht
nicht ohne das Andere, oder?


Wie gesagt, es ist nicht sinnvoll, die Begriffe zu vermischen. Raum und Zeit gehören als Raumzeit zusammen, und wenn du beides zusammen nimmst, dann wird ein Ereignis (Raumzeitpunkt) daraus. Wenn du willst, dann kannst du Raum und Zeit natürlich aber auch getrennt betrachten. Sonst könnte man die Begriffe Ort und Zeit ja einfach aus dem Vokabular der Relativitätstheorie streichen.

==========

Dein:
x,y,z => Ort

ist nur eine Faule Schreibweise von:
t=0,x,y,z => Ort


Das ist nicht der Fall. Wie kommst denn nur auf eine solche Idee? t = (0,x,y,z) ist keine allgemeine Schreibweise für einen Ort, sondern das Ereignis am Ort (x,y,z) zum Zeitpunkt t = 0.
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 11:09 #99071

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ist nur eine Faule Schreibweise von:

Der Anfang der Manipulation ist die Verwirrung der Begriffe

Forumregel:
Ich diskutiere in diesem Forum nur Themen der anerkannten Physik, wie sie in Lehrbüchern Anwendung findet, einschließlich Hypothesen und Forschungsergebnissen von anerkannten Fachleuten und Medien.

physik.cosmos-indirekt.de/Physik-Schule/Ort_(Physik)
de.wikipedia.org/wiki/Ort_(Physik)
Der Ort ist die Position eines Punktes oder eines Körpers im Ortsraum.
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 11:17 #99072

Arrakai schreibt:

Sonni1967 schrieb:
Der Raum expandiert, die Zeit schreitet voran. Man kann nicht mehr zurückkehren zu einem
Raumpunkt ohne einen Zeitpunkt weil Raum und Zeit zusammen gehört und das Eine geht
nicht ohne das Andere, oder?
Wie gesagt, es ist nicht sinnvoll, die Begriffe zu vermischen. Raum und Zeit gehören als Raumzeit zusammen, und wenn du beides zusammen nimmst, dann wird ein Ereignis (Raumzeitpunkt) daraus. Wenn du willst, dann kannst du Raum und Zeit natürlich aber auch getrennt betrachten. Sonst könnte man die Begriffe Ort und Zeit ja einfach aus dem Vokabular der Relativitätstheorie streichen.


Unterstützend kann hier auch eingefügt werden, dass in den Friedmann-Gleichungen die Zeit nicht in der Expansionsformel einbezogen wird. War hier auch schon vor längerer Zeit ein Thema. Für mich hinterlässt das trotz allem irgendwie ein klein wenig Unbehagen, dass hier sozusagen der Zusammenhang der Raumzeit zerrissen wird, das aber letztlich nicht zu einer negativen Beziehung zur Raumzeit gesehen wird.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 11:19 #99073

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in den Friedmann-Gleichungen die Zeit nicht

Das stimmt nicht.
H² = (H°Ex)² = c²κ·ρ/3
H = ȧ/a
ȧ = d.a/d.t

Aber natürlich ist es egal, wann das Universum begonnen hat, der Nullpunkt ist beliebig bezifferbar, ohne dass sich irgendetwas ändern würde. Auch der Ort inerhalb des Universums ist egal, es ist (genügend) isotrop und homogen, bzw wurde dies für diese Formel angenommen. Und deshalb ergibt sich aus dieser Formel auch der exakte Verlauf der Entwicklung des Universums.
(Die Aufgabe ist nur, die veränderliche Zusammensetzung der Komponenten von Ex bzw ρ geeignet zu berücksichtigen, da sich in der Frühzeit Teilchen in Strahlung und umgekehrt verwandelt haben bzw Teilchen ihre Geschwindigkeit mit der Zeit verändern, insbesondere bevor das Higgsfeld wirksam wurde.)
weitergedacht hier OT [ Zum Anzeigen klicken ]
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 12:03 #99074

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... irgendwie ein klein wenig Unbehagen, dass hier sozusagen der Zusammenhang der Raumzeit zerrissen wird, das aber letztlich nicht zu einer negativen Beziehung zur Raumzeit gesehen wird.


Vielleicht magst du den Teil etwas verdeutlichen?
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 12:09 #99075

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t = (0,x,y,z)


Das stammt so auch nicht von mir!

t=0, x, y, z => Ort
(t=0), (x), (y), (z) => Ort
(t=0), (x=0), (y=0), (z=0) => Ort ID: 0000
(t=0), (x=0+1), (y=0), (z=0) => Ereignis ID: 0100
(t=1), (x=1), (y=0), (z=0) => Ort ID: 1100
(t=1), (x=1), (y=0), (z=0+1) => Ereignis ID: 1101
(t=2), (x=1), (y=0), (z=1) => Ort ID: 2101
(t=2), (x=1), (y=0+1), (z=1) => Ereignis ID: 2111
(t=3), (x=1), (y=1), (z=1) => Ort ID: 3111
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 13:58 #99078

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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 14:13 #99079

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Da bewegt sich etwas in drei Schritten in drei orthogonale Richtungen, der Ort ändert sich mit jedem Zeittakt um eine Einheit in jeweils eine andere Achsenrichtung.
Die "Ereignisse" verursachen diese Bewegung jeweils als anziehender Impuls vom jeweiligen neuen Zielort aus. Man kann das "Ereignis" auch als die Bewegung auffassen, dazu passt zwar der Zeittakt nicht, denn eine Bewegung dauert einen ganzen Takt lang und sollte nicht auf den Anfang des Taktes datiert werden, aber das ist eine Frage des Kontextes bzw der Darstellung.
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Das stammt so auch nicht von mir!


Dann kannst du sicher eine Quelle angeben?


Jetzt bist du ganz raus oder? Keine Munition mehr?

Aber Ja kann ich =>

Du hast diese Aussage getätigt:

...
... Das ist nicht der Fall. Wie kommst denn nur auf eine solche Idee? t = (0,x,y,z) ist keine allgemeine Schreibweise für einen Ort, sondern das Ereignis am Ort (x,y,z) zum Zeitpunkt t = 0.


Darin erschien dieser Blödsinn:

t = (0,x,y,z)

Und darauf hab ich geantwortet:

"Das stammt so auch nicht von mir!"

Der Teil danach
"
t=0, x, y, z => Ort
(t=0), (x), (y), (z) => Ort
(t=0), (x=0), (y=0), (z=0) => Ort ID: 0000
(t=0), (x=0+1), (y=0), (z=0) => Ereignis ID: 0100
(t=1), (x=1), (y=0), (z=0) => Ort ID: 1100
(t=1), (x=1), (y=0), (z=0+1) => Ereignis ID: 1101
(t=2), (x=1), (y=0), (z=1) => Ort ID: 2101
(t=2), (x=1), (y=0+1), (z=1) => Ereignis ID: 2111
(t=3), (x=1), (y=1), (z=1) => Ort ID: 3111
"
Stammt soweit mir bekannt ist von mir. Es sind zumindest meine Gedanken
und ihr scheint da noch nichts von gehört zu haben! also meins! ;)
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und ihr scheint da noch nichts von gehört zu haben! also meins!

Kannst Du gerne behalten, denn Bewegungen werden anders deutlich besser dargestellt.

Darin erschien dieser Blödsinn:

t = (0,x,y,z)

Und darauf hab ich geantwortet:

"Das stammt so auch nicht von mir!"

Arrakai hat lediglich sinnvolle Klammern zu Deinem mehrdeutigen Ausdruck t=0,x,y,z hinzugefügt. Wenn Diese aus Deiner Sicht falsch gesetzt sind, dann ist das kein Grund für Beleidigungen und kryptisches Verhalten. Vor allem hatte diese veränderte Schreibweise gar nichts mit dem Inhalt von Arrakais Post zu tun. Das ist nicht drollig sondern zuhöchst trollig, zuhöchst deshalb, weil es bei Deinen Posts kein Einzelfall ist, sondern sich häuft..
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 14:45 #99082

rainer schreibt:

Das stimmt nicht.

Vor ein paar Jahren habe ich einmal in einem Kommentareintrag zu einem Artikel von Andreas Müller in der Video-Reihe (hier 10 Irrtümer zur Urknalltheorie) folgenden Eintrag eingegeben und eine Antwort von Andreas Müller erhalten. Die Weisheit ist bei mir auch nicht unmittelbar entstanden, sondern wurde hier im Forum mir auf einen Post hin von yukterez entwickelt.

Hallo Andreas Müller, die Ausführungen zu den unterschiedlichen Rotverschiebungen sind wichtig. Mir selbst passiert das Durcheinanderwerfen auch noch immer, obwohl ich denke, es anders zu wissen. So bei 06:15 wird ausgeführt, dass die allgemeinrelativistische Rotverschiebung ein Effekt aus der Expansion der Raumzeit ist. Wirklich Raumzeit? Es wird doch wiederholt kritisiert, dass die Expansion des Universums sich bloß auf den Raum bezieht, jedoch nicht auf die Raumzeit. Dies zeige das Linien-Element, bei dem der Skalenfaktor eben nicht in die Multiplikation der Zeit einfließt. Wie ich mir dann die "lose" Verbindung der Zeit mit dem Raum nach ART vorstellen soll, ist mir allerdings noch nicht zu Ende klar.
Urknall, Weltall und das Leben
Urknall, Weltall und das Leben
vor 3 Jahren
Lieber D. Rajic
Alles Gute für 2019!
Danke für diesen sehr guten und berechtigten Einwand. Der Skalenfaktor – wahlweise in der Fachliteratur bezeichnet mit a(z), a(t) oder R(t) – steht in der FLRW-Metrik *nur vor dem räumlichen Anteil*. In dem Sinne würde ich Ihnen zustimmen, dass nur der Raum gedehnt wird.
Auf der anderen Seite sind Raum und Zeit in der Relativitätstheorie nicht unabhängig voneinander. Die kosmologische Rotverschiebung ruft auch eine kosmologische Zeitdehnung hervor, und dehnt die Zeit, z.B. die Lichtkurven (Darstellung Helligkeit über Zeit) weit entfernter Supernovae.
Gruß, Andreas Müller

Natürlich sind mir die Argumente schon eingängig. Gleichwohl kommt mein Unbehagen daher, dass doch offensichtlich Raum und Zeit auseinandergenommen wurden. Und eben über eine verstehbare, aber doch abgetrennte Argumentation wieder "zusammengefügt. Also Rainers stimmt nicht, war doch eher ein Schnellschuss.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 14:47 #99083

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Arrakai hat lediglich sinnvolle Klammern zu Deinem mehrdeutigen Ausdruck t=0,x,y,z hinzugefügt. Wenn Diese aus Deiner Sicht falsch gesetzt sind, dann ist das kein Grund für Beleidigungen und kryptisches Verhalten. Das ist nicht drollig sondern zuhöchst trollig, zuhöchst deshalb, weil es bei Deinen Posts kein Einzelfall ist, sondern sich häuft..


t=0,x,y,z

Dies war nicht meine aussage mein Aussage Lautete:

t=0, x, y, z => Ort

Bitte nicht Willkürlich dinge aus dem Zusammenhang reißen!
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Pablo Picasso (1881-1973)

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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 14:49 #99084

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Gleichwohl kommt mein Unbehagen daher, dass doch offensichtlich Raum und Zeit auseinandergenommen wurden.

Ich sehe zwar nicht den Zusammenhang, doch gibt es durchaus eine kosmische Zeitdilatation, die allerdings nicht auf die SRT zurückgeführt wird sondern in gleichem Maße auf den Hubble Flow. Wer nicht spitzfindig ist, wird beides als gleich empfinden, allerdings sind Kosmologen in diesem Punkt ziemlich spitzfindig und empfindlich.

Die Kosmologie unterscheidet sich von der SRT weiterhin durch die Foliation, weil Schnitte gleichen Weltalters betrachtet werden und nicht etwa die Ebene der Gleichzeitigkeit eines Beobachters.

Ich bin da nicht so pingelig, es ist nur wichtig, dass man beides nicht vermischt. Die SRT ist ja rein kinematisch also geometrisch aufgebaut, es spielt also keine Rolle, ob dies durch die Relativgeschwindigkeit oder teils durch den Hubble Flos verursacht wird.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 14:51 #99085

Hi Arrakai,

Arrakai schrieb:
Es ist nicht sinnvoll, die Begriffe zu vermischen und einfach zu sagen, dass ein Ort jetzt auch von t abhängen soll, obwohl er das per Definition nicht tut. Ein Ort ist ein Ort und ein Ereignis ist ein Ereignis, und an einen Ort (x,y,z) kann man halt zurückkehren.


Hmm..., aber wie will man an einen Ort (x,y,z) zurückkehren ohne eine Zeit?
Man kann den Ort im Raum (x,y,z) separat betrachten aber was hat man da davon. Man bestimmt einen Ortspunkt
in dem 3dimensionalen Raum aber dieser ist dann wie eingefroren (wie ein einzelnes "Standbild"). Wir erfahren
den Raum (x,y,z) irgendwie nie ohne Zeit (t).

Arrakai schrieb:
Wie gesagt, es ist nicht sinnvoll, die Begriffe zu vermischen. Raum und Zeit gehören als Raumzeit zusammen, und wenn du beides zusammen nimmst, dann wird ein Ereignis (Raumzeitpunkt) daraus. Wenn du willst, dann kannst du Raum und Zeit natürlich aber auch getrennt betrachten. Sonst könnte man die Begriffe Ort und Zeit ja einfach aus dem Vokabular der Relativitätstheorie streichen.


Ein Ortspunkt wird aber immer zu einem gewissen Zeitpunkt "erfahren".
Egal, immer wenn ich versuche mir einen Ortspunkt im Raum nur mit seinen 3 Dimensionen vorzustellen dann ist
das wie eine Momentaufnahme (wie ein Einzelbild auf einer Filmrolle).
Nehme ich aber die Zeitdimension dazu dann läuft der Film. Jedes Einzelbild ist dann wie verschiedene Räume
zu verschiedenen Zeitpunkten.

Grrr.., dann kommt mir direkt das Bild eines Blockuniversums vor Augen (dort ist die Zeitdimension ja irgendwie
verräumlicht) .

Ich stelle mir das dann so ähnlich vor wie es Joachim Schulz hier beschreibt:

Stellen sie sich vor, jede Konstellation eines flachen Raums (vielleicht die Kugel-Positionen auf einem Billardtisch) wird auf ein Blatt Papier gezeichnet. Legen wir diese Blätter nun in der richtigen zeitlichen Reihenfolge aufeinander, so durchzieht die Markierung jeder einzelnen dieser Kugeln den gesamten Papierstapel. Jede Kugel, die auf dem Papier nur zweidimensional war, ist nun ein dreidimensionaler Faden durch den Papierstapel. Die Stapelrichtung des Papiers ist ein Bild für die Zeitdimension, die Ebenen der Blätter für die räumlichen Dimensionen.


scilogs.spektrum.de/quantenwelt/dimension-oder-parameter-zeit/

Viele Blätter, viele Räume aber niemals die selben :silly: .
Wenn man durch einen 4dimensionalen Block (ein Blockuniversum) einen Schnitt macht dann hat man einen
3dimensionalen Raum. Macht man zu jeder Gegenwart (jetzt, jetzt, jetzt..) einen Schnitt dann hat man
viele Räume (dort, dort, dort..). Zu jeder Gegenwart (dem Jetzt) gehört dann eine zugehörige "Scheibe" 3D-Raum (dort).

Ich meine damit:
Befinde ich mich "jetzt" örtlich in einem Zimmer, so ist das meine Gegenwart mit dem zugehörigen "Raumscheibe".
Gehe ich hinaus und anschließend wieder hinein , so ist das eine neue Gegenwart und die dazugehörige
"Raumscheibe" ist nicht mehr identisch mit der "Scheibe" (oder Joachim Schulzes Blatt) in dem ich vorher war.
Es ist sozusagen nicht mehr derselbe Raum wie vorher (ich befinde mich auf einem anderen Blatt). In
einem gleichen, aber nicht demselben Raum. Irgendwie rutschen wir durch unendlich viele Raumscheiben
hindurch (Zeit) wie bei einer Tunnelrutsche (die geht aber nur in eine Richtung).

Harald Lesch sagte:
Du kannst 2mal an dem gleichen Punkt im Raum stehen aber 2mal an dem gleichen Zeitpunkt geht
nicht.
Man kann 2mal am gleichen Punkt im Raum stehen aber ist er noch beim 2mal derselbe?
Man kann nie mehr in die Gegenwart einer vorherigen "Raumscheibe" zurückkehren.
Zum Glück, hihi..., sonst wäre man ja 2mal am selben Ort :unsure:

Evtl. hat ja aHaBotX ähnliche Vorstellungen als er schrieb:

Ein Raum den ich erneut betrete nach dem ich ihn verlassen habe besitzt eine andere ID als der Raum den ich zuvor verlassen habe.


Jedes Einzelbild auf einer Filmrolle hat seine eigene Gegenwart in seiner dazugehörigen Raumscheibe.
Es ist aber nicht identisch mit dem darauffolgenden Einzelbild.
Jetzt, jetzt, jetzt...(Zeitpunkt) nicht ohne dort, dort, dort....(Ortspunkt).
Weder der Zeitpunkt noch der Ortspunkt sind auf einer ablaufenden Filmrolle identisch.
Jedes einzelne Standbild hat seinen eigenen Raum zusammen mit seine eigene Zeit.

Verrückt, hehe... überhaupt darüber nachzudenken.
Alles Liebe
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 15:19 #99086

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...
Ich stelle mir das dann so ähnlich vor wie es Joachim Schulz hier beschreibt:

Stellen sie sich vor, jede Konstellation eines flachen Raums (vielleicht die Kugel-Positionen auf einem Billardtisch) wird auf ein Blatt Papier gezeichnet. Legen wir diese Blätter nun in der richtigen zeitlichen Reihenfolge aufeinander, so durchzieht die Markierung jeder einzelnen dieser Kugeln den gesamten Papierstapel. Jede Kugel, die auf dem Papier nur zweidimensional war, ist nun ein dreidimensionaler Faden durch den Papierstapel. Die Stapelrichtung des Papiers ist ein Bild für die Zeitdimension, die Ebenen der Blätter für die räumlichen Dimensionen.


OK Cool! Wenn du das Bild Hast! Dann Nimm jetzt ein altes von Würmern Durchlöchertes Buch.

...
Ich meine damit:
Befinde ich mich "jetzt" örtlich in einem Zimmer, so ist das meine Gegenwart mit dem zugehörigen "Raumscheibe".
Gehe ich hinaus und anschließend wieder hinein , so ist das eine neue Gegenwart und die dazugehörige
"Raumscheibe" ist nicht mehr identisch mit der "Scheibe" (oder Joachim Schulzes Blatt) in dem ich vorher war.
Es ist sozusagen nicht mehr derselbe Raum wie vorher (ich befinde mich auf einem anderen Blatt). In
einem gleichen, aber nicht demselben Raum. Irgendwie rutschen wir durch unendlich viele Raumscheiben
hindurch wie bei einer Tunnelrutsche (die geht aber nur in eine Richtung).

Wenn dein Block alles ist kannst du von jedem Ende aus rutschen du Darfst nur nicht am Mittelpunkt anhalten.

...
Harald Lesch sagte:
Du kannst 2mal an dem gleichen Punkt im Raum stehen aber 2mal an dem gleichen Zeitpunkt geht
nicht.

Das ist der Ausgangspunkt dieses Fadens!

...
Evtl. hat ja aHaBotX ähnliche Vorstellungen als er schrieb:

Ein Raum den ich erneut betrete nach dem ich ihn verlassen habe besitzt eine andere ID als der Raum den ich zuvor verlassen habe.


Jedes Einzelbild auf einer Filmrolle hat seine eigene Gegenwart in seiner dazugehörigen Raumscheibe.
Es ist aber nicht identisch mit dem darauffolgenden Einzelbild.
Jetzt, jetzt, jetzt... nicht ohne dort, dort, dort....
Verrückt, hehe... überhaupt darüber nachzudenken.
Alles Liebe


Ja Fast! Schau mal:

(t=0), (x=0), (y=0), (z=0) => Ort ID: 0000
(t=0), (x=0+1), (y=0), (z=0) => Ereignis ID: 0100
(t=1), (x=1), (y=0), (z=0) => Ort ID: 1100
(t=1), (x=1), (y=0), (z=0+1) => Ereignis ID: 1101
(t=2), (x=1), (y=0), (z=1) => Ort ID: 2101
(t=2), (x=1), (y=0+1), (z=1) => Ereignis ID: 2111
(t=3), (x=1), (y=1), (z=1) => Ort ID: 3111

Hier kannst du erkenne was ich mit ID Meine und das ich an WÜRFEL dabei Denke nicht an scheiben!
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 15:26 #99087

Unterstützend kann hier auch eingefügt werden, dass in den Friedmann-Gleichungen die Zeit nicht in der Expansionsformel einbezogen wird. War hier auch schon vor längerer Zeit ein Thema.


Das kommt daher dass die natürlichen Beobachter dort kräftefrei mit dem Hubbleflow mitfließen, dann ist die Metrik einfach



Dann ist die zeitliche Komponente gₜₜ zwar immer 1, aber die räumlichen Komponenten gₓₓ etc. sind ja von a was wieder eine Funktion von t ist abhängig, also die Zeit wird sehr wohl einbezogen.

Für mich hinterlässt das trotz allem irgendwie ein klein wenig Unbehagen, dass hier sozusagen der Zusammenhang der Raumzeit zerrissen wird, das aber letztlich nicht zu einer negativen Beziehung zur Raumzeit gesehen wird.


Der wird nicht zerrissen, wenn du deine lokalen Referenzen nicht mitbewegt sondern auf konstanten Abständen zueinander definierst (was zwar nur bis zu einem gewissen Abstand, nämlich c/H möglich ist und Kraft benötigt, aber machen kann man's ja) ist die kovariante zeitliche Komponente des metrischen Tensors nicht mehr 1:



Der Zusammenhang zwischen Raum und Zeit funktioniert bei Friedmann nach dem selben Prinzip wie auch in jeder anderen Metrik, das ist alles eine Frage der Foliation. Von einer Expansion der Raumzeit kann man aber trotzdem nicht reden, denn die zeitliche Komponente wird im Gegensatz zu den räumlichen Komponenten nicht mit einem anwachsenden Skalenfaktor multipliziert, also ist es bei Friedmann nur der Raum der expandiert. Der Zusammenhang von Raum und Zeit wird dabei aber nicht tangiert, wenn man von einem Bezugssystem ins andere transformiert muss man immer alle Komponenten, also räumliche und zeitliche, aufsummieren. Außerdem wird der Raum ja umso größer je später es wird, der Zusammenhang ist also auch im ersten Beispiel sichtbar.
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 15:36 #99088

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...
Der wird nicht zerrissen, wenn du deine lokalen Referenzen nicht mitbewegt sondern auf konstanten Abständen zueinander definierst
...

Freut mich!

...
(was zwar nur bis zu einem gewissen Abstand, nämlich c/H möglich ist, aber machen kann man's ja) ist die zeitliche Komponente des metrischen Tensors nicht mehr 1, aber dafür seine räumlichen Komponenten:
...


Was ich Durch eine Aufenthaltswarscheinlichkeitswolke Sprich einem Elastischen Raum ausblende.
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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 15:45 #99089

Was ich Durch eine Aufenthaltswarscheinlichkeitswolke Sprich einem Elastischen Raum ausblende.


Mit so was kenne ich mich nicht aus, ich muss zugeben dass ich den Faden nicht von Anfang an verfolgt habe und meine Aussagen nur auf die zuvor zitierten Zitate bzw. deren Vorgeschichte im Faden über den expandierenden Raum beziehe. Ob der Zusammenhang von Raum und Zeit in deiner Theorie passt weiß ich nicht, aber bei Friedmann passt er auf jeden Fall.

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Parallaxenfehler Zeit und Ort II 21 Jan 2022 15:50 #99090

Das stammt so auch nicht von mir!


Dann kannst du sicher eine Quelle angeben?


Jetzt bist du ganz raus oder? Keine Munition mehr?


Ahso, du beziehst dich auf meinen Post und hast nicht behauptet, dass es für deine Aussagen eine andere Quelle gäbe. Ich wollte nur deine Notation aufgreifen, dein t=0,x,y,z schien mir so, als sollte t das Formelzeichen sein, warum auch immer. Am Ende kommt eh (0,x,y,z) dabei heraus, egal wie du es bezeichnest. Das macht deine Aussage auch nicht besser und die Übersicht danach ist ebenfalls unsinnig. Ein Ort hat die Koordinaten (x,y,z), beim Ereignis kommt t hinzu (die in der RT gängige Notation sieht noch einmal etwas anders aus, aber hier geht es ja ums Prinzip).
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