THEMA:

Wenn ich eine Stunde auf einem Stuhl sitze, bin ich am Anfang und am Ende noch am selben Ort?

Bezogen auf die Newtonsche Mechanik: ja.
In Wirklichkeit: nein, da sich die Erde, die Sonne und die Milchstraße in der Zeit im Raum bewegt haben.


Wenn ich eine Stunde in einer Rakete auf einem Stuhl sitze, die sich bezogen auf die Hintergrundstrahlung stets in der Ruheposition befindet, bin ich dann am Anfang und am Ende noch am selben Ort?

Die Rakete musste permanent Ausgleichsbeschleunigungen machen, um vorhandenen Gravitationsbeschleunigungen entgegen zu wirken.
Zudem hat sich das Universum in der Zeit ausgedehnt.

ClausS schrieb:

Wenn ich eine Stunde auf einem Stuhl sitze, bin ich am Anfang und am Ende noch am selben Ort?

Ja.

ClausS schrieb:

In Wirklichkeit: nein, da sich die Erde, die Sonne und die Milchstraße in der Zeit im Raum bewegt haben.

Da weißt, wie problemtatisch Aussagen wie "in Wirklichkeit" in der Physik sind. Unabhängig davon kann sich jeder Beobachter als ruhend definieren. Du kannst also in deinem Stuhl sitzen und dir gemütlich anschauen, wie sich das Universum um dich herum dreht, ohne deinen Ort zu ändern.

ClausS schrieb:

Wenn ich eine Stunde in einer Rakete auf einem Stuhl sitze, die sich bezogen auf die Hintergrundstrahlung stets in der Ruheposition befindet, bin ich dann am Anfang und am Ende noch am selben Ort?

Die Rakete musste permanent Ausgleichsbeschleunigungen machen, um vorhandenen Gravitationsbeschleunigungen entgegen zu wirken.

Die Hintergrundstrahlung ist kein ausgezeichnetes Bezugssystem, die Position der Rakete auf den CMB zu beziehen ist also eine willkürliche Entscheidung.

Sofern die Rakete keine Ausgleichsbeschleunigungen macht, ist die Situation sogar besonders einfach. Gravitationsbeschleunigung ist keine Eigenbeschleunigung, im freien Fall befindest du dich in einem (lokalen) Inertialsystem, das ist sogar die einfachst mögliche Konstellation. Aber auch wenn die Rakete beschleunigt, kann sie sich als ruhend definieren und mit Fug und Recht behaupten, dass sich alles andere bewegt. Denn sie kann zwar die Beschleunigung messen, aber es existiert trotzdem zu jedem Zeitpunkt ein tangentiales Inertialsystem, bezogen auf das sie sich in Ruhe befindet.

ClausS schrieb:

Zudem hat sich das Universum in der Zeit ausgedehnt.

Auch das spielt keine Rolle. Hier kannst du sogar argumentieren, dass sich im Sinne der Relativitätstheorie gar nichts bewegt, da neuer Raum entsteht und keine Bewegung durch den Raum stattfindet. Ansonsten siehe die Erkärungen oben.

ClausS schrieb:

...
Bezogen auf die Newtonsche Mechanik: ja.
In Wirklichkeit: nein,
...

Diese Antwort ist so immer richtig!

Du kannst ein Bezugssystem "Definieren" Damit betrachtest du aber nicht die gesamte Wirklichkeit
sondern nur deinen Definierten Bereich für diesem Bereich ist es Mathematisch dann möglich still zu stehen.

Um die Wirklichkeit zu betrachten must du deinem Definierten Bereich aber auch wieder eine Außenwelt
zuschreiben was deine vorheriges Ergebnis zerstört. Du must also einen Größeren Bereich Definieren damit
es wieder funktioniert.

Ein Teufelskreis!

Nehmen wir mal an deine Rakete macht keine Ausgleichsbeschleunigungen um still zu stehen sondern
beschleunigt einfachen nur. Wo liegt dann der unterschied zwischen deiner Rakete und der Erde?

Wenn wir einen Schritt in eine Richtung machen.( Eine Körpertiefe ; Anschaulicher(aber nicht wichtig): genau über die Türschwelle! ) dann bewegen wir uns
und Wechseln den Ort.

Aber wenn meine Liebe Mutter Erde sich um einen Durchmesser
in eine Richtung bewegt dann Wechselt sie nicht den Ort.???

Und wenn die gute Sonne sich um einen Durchmesser in eine
Richtung bewegt dann Wechselt sie auch nicht den Ort.???

Ist das wieder So eine Eigenschaft wo der Mensch versucht sich in den Mittelpunkt zu stellen?

aHaBotX schrieb:

Du kannst ein Bezugssystem "Definieren" Damit betrachtest du aber nicht die gesamte Wirklichkeit

Das ist falsch.

Alle Bezugssysteme sind in der SRT sowie ART vollkommen gleichwertig, sie benützen lediglich unterschiedliche Koordinaten. Und natürlich beschreibt der "selbe" Ort eine Trajektorie, die in jedem dieser Koordinatensysteme anders beschrieben wird. Prinzipiell spricht nichts dagegen, den freien Fall als den invariant selben Ort anzusehen. ... was allerdings zur Frage führt, was sich denn dabei im freien Fall befindet, zB die Erde oder der Regentropfen. Letztlich ist doch wieder das Bezugssystem je nach Aspekt frei wählbar.

In Kenntnis dieser Tatsachen stellt es sich als selbstverständlich heraus, dass der "selbe Ort" immer von einer freien Wahl des Bezugssystems abhängt. Denn der selbe Ort in einem Bezugssystem hat große Bedeutung und ist nicht etwa eine obsolete Spielerei. Die Raumzeitentfernung zwischen zwei Ereignissen hängt vor allem von der Zeitspanne ab, die Entfernung zwischen zwei Orten ist hingegen innerhalb jedes Bezugssystems von viel größerer Bedeutung und ist eben zeitlich konstant. Der Begriff des selben Ortes ist jedenfalls ein Basispfeiler der SRT sowie ART, denn ohne Wahl eines Bezugssystems kann man wenig berechnen. So ist (jedenfalls in der SRT) der Zeitabstand zwischen zwei Ereignissen am selben Ort exakt gleich dem Raumzeitabstand, ebenso wie die Entfernung zwischen zwei gleichzeitigen Ereignissen genau ihr Raumzeitabstand ist. Bei geschickter Wahl des Bezugssystems kann man sich daher viel Rechnerei ersparen.

aHaBotX schrieb:

Ist das wieder So eine Eigenschaft. wo der Mensch versucht sich in den Mittelpunkt zu stellen?

Nur wenn er wie du behauptet so zu stehen, dass er "die gesamte Wirklichkeit" betrachten kann und sehen kann, dass alles den Ort wechselt, relativ zu ihm selber offenbar, der dabei im absoluten Mittelpunkt ruht. Anders könnte er das ja gar nicht beurteilen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

aHaBotX schrieb:

Ist das wieder So eine Eigenschaft. wo der Mensch versucht sich in den Mittelpunkt zu stellen?

Nur wenn er wie du behauptet so zu stehen, dass er "die gesamte Wirklichkeit" betrachten kann und sehen kann, dass alles den Ort wechselt, relativ zu ihm selber offenbar, der dabei im absoluten Mittelpunkt ruht. Anders könnte er das ja gar nicht beurteilen.

Ne so hoch traben braucht man dafür nicht. Wenn ich höre das sich die Andromeda Galaxie auf uns zu bewegt.
klingt das schon mal ziemlich unlogisch für mich. Weil das impliziert das wir still stehen und sich die Andromeda bewegt.

Deshalb gehe ich dann davon aus das sich Andromeda und Milchstraße beide Bewegen. Und da es ja überall so ist.
Kann nichts an einem Ort bleiben. Ende! Dafür muss man sich nicht groß aufblasen.

aHaBotX schrieb:

Und da es ja überall so ist.
Kann nichts an einem Ort bleiben

Du kapierst nur nicht bzw willst Du nicht verstehen, was ein Ort ist. Nur weil Zeit, Ort, Abstand, Dauer relativ sind, heißt das nicht, dass es diese nicht mehr gäbe. Sie existieren wohldefiniert in jedem Bezugssystem. Sonst gäbe es gar kein Bezugssystem mehr. Sie entsprechen der Definition des Bezugssystems. Übrigens geht man in der neueren Astronomie dazu über, die Bewegungen von fernen Himmelskörpern gegenüber ihrem CMB-background anzugeben, also nur die Pekuliargeschwindigkeit ohne Hubble Flow. Ob dies günstig ist, hängt vor allem davon ab, ob man die Relativgeschwindigkeit genauer als den Hubbleparameter bestimmen kann. Jedenfalls können Sonden leichter den Dipol in der CMB und somit die eigene Pekuliargeschwindigkeit bestimmen. Deine philosophischen Gründe wären allerdings irrelevant.

Arrakai schrieb:

Die Hintergrundstrahlung ist kein ausgezeichnetes Bezugssystem, die Position der Rakete auf den CMB zu beziehen ist also eine willkürliche Entscheidung.

Wenn ich in einem Flugzeug in der Luft bin und behaupte, dass ich still bin und die Welt sich bewegt, wäre es eine Fantasie und sicherlich keine Wirklichkeit. Es ist physikalisch (Impuls- und Energieerhaltung) nicht möglich, dass sich die Welt bewegt oder verändert die Richtung, wenn ich z.B. spazieren gehe oder umkehre.

Im Universum gibt es mithilfe von Hintergrundstrahlung eine einzige Möglichkeit die relative Geschwindigkeit zum Raum zu bestimmen, und es funktioniert überall. Jeder Beobachter im Universum kann eigene Geschwindigkeit im Vergleich zum Raum bestimmen. Das kann man als eine physikalische Wirklichkeit annehmen. Man könnte auch ein Koordinatensystem für alle Objekte im Raum auswählen (durch sechs passende unbewegliche Galaxien), dann könnte man von den absoluten Geschwindigkeiten und Koordinaten sprechen.

Hätten wir die Expansion und die Hintergrundstrahlung nicht als eine physikalische Wirklichkeit angenommen, dann könnten wir die Überlichtgeschwindigkeit weit entfernten Galaxien und andere Phänomene nicht physikalisch begründen.

Jamali schrieb:

Wenn ich in einem Flugzeug in der Luft bin und behaupte, dass ich still bin und die Welt sich bewegt, wäre es eine Fantasie und sicherlich keine Wirklichkeit.

Es entspricht immerhin den Aussagen der Relativitätstheorie. Welche Theorie stützt deine Aussage? Davon abgesehen, was ist Wirklichkeit? Anderer Faden, ich würde dir aber empfehlen, vorsichtig mit diesem Begriff umzugehen.

Jamali schrieb:

Es ist physikalisch (Impuls- und Energieerhaltung) nicht möglich, dass sich die Welt bewegt oder verändert die Richtung, wenn ich z.B. spazieren gehe oder umkehre.

Wenn du das jetzt noch begründen könntest, dann könnten wir das diskutieren.

Jamali schrieb:

Im Universum gibt es mithilfe von Hintergrundstrahlung eine einzige Möglichkeit die relative Geschwindigkeit zum Raum zu bestimmen, und es funktioniert überall.

Es funktioniert nirgends, da es keine Geschwindigkeit "relativ zum Raum" gibt. Das wäre lediglich eine Geschwindigkeit relativ zum CMB, und der bildet nicht einmal ein Inertialsystem und ist darüber hinaus auch ansonsten in keinster Art und Weise ggü. anderen Bezugssystemen ausgezeichnet. Die Astronomen benutzen das Ruhesystem des CMB halt häufig, weil es praktisch ist, aus keinem anderen Grund.

Jamali schrieb:

Jeder Beobachter im Universum kann eigene Geschwindigkeit im Vergleich zum Raum bestimmen. Das kann man als eine physikalische Wirklichkeit annehmen.

Es gibt keine "physikalische Wirklichkeit", das ist Unfug. Es gibt lediglich physikalische Theorien, mit denen wir die Natur beschreiben können. Wie gesagt, hier ist Vorsicht angebracht.

Jamali schrieb:

Man könnte auch ein Koordinatensystem für alle Objekte im Raum auswählen (durch sechs passende unbewegliche Galaxien), dann könnte man von den absoluten Geschwindigkeiten und Koordinaten sprechen.

Nur dumm, dass es aufgrund der Expansion keine großräumigen Strukturen gibt, die "unbeweglich" sind.

Jamali schrieb:

Hätten wir die Expansion und die Hintergrundstrahlung nicht als eine physikalische Wirklichkeit angenommen, dann könnten wir die Überlichtgeschwindigkeit weit entfernten Galaxien und andere Phänomene nicht physikalisch begründen.

Ich streite weder das eine noch das andere ab. Du irrst halt, was deren Bedeutung für einen "absoluten Raum" anbelangt.

Jamali schrieb:

Wenn ich in einem Flugzeug in der Luft bin und behaupte, dass ich still bin und die Welt sich bewegt, wäre es eine Fantasie und sicherlich keine Wirklichkeit.

Arrakai hat es zwar schon beantwortet, doch ich möchte es mit einem Satz und deshalb erneut beantworten:

Jede Bewegung ist relativ.

@Arrakai
Diese Diskussion ist zu schwierig und benötigt sehr viel Nachdenken und Zeit, was ich leider zurzeit nicht habe.
Für mich sind „Wirklichkeit“ und „Realität“ dieselben Wörter in der Physik. Die Aufgabe der Physik ist, die Realität zu finden. Inwieweit die Wirklichkeit/Realität menschlicher Erkenntnis zugänglich ist, steht hier nicht zur Diskussion. Die Formeln und Gesetze sind nützlich um die Realität zu beschreiben, aber diese sind selbst nicht die Realität. Die Teilchen befolgen also nicht die Gesetzte. Die Wirklichkeit dahinter müssen z.B. bei Impuls- und Energieerhaltungssatz noch entdeckt werden.

Arrakai schrieb:

Jamali schrieb:

Man könnte auch ein Koordinatensystem für alle Objekte im Raum auswählen (durch sechs passende unbewegliche Galaxien), dann könnte man von den absoluten Geschwindigkeiten und Koordinaten sprechen.

Nur dumm, dass es aufgrund der Expansion keine großräumigen Strukturen gibt, die "unbeweglich" sind.

Wenn eine Galaxie relativ zum CMB unbeweglich ist, bleibt es für sehr lange Zeit in dieser Haltung. Der Raum zwischen Galaxien expandiert, aber man kann es herausrechnen, da es überall gleich ist. Dann kann man ein globales Bezugssystem definieren.

Deine zwei Aussagen:

#98966
a) Es funktioniert nirgends, da es keine Geschwindigkeit "relativ zum Raum" gibt.

#98957
b) Hier kannst du sogar argumentieren, dass sich im Sinne der Relativitätstheorie gar nichts bewegt, da neuer Raum entsteht und keine Bewegung durch den Raum stattfindet.

Deine Kernaussagen:
a) Es gibt keine Geschwindigkeit relativ zum Raum.
b) Die Geschwindigkeit relativ zum Raum ist null.

Gibt es die Geschwindigkeit relativ zum Raum, oder nicht? Wenn nicht, dann formuliere Deine zweite Aussage (b) um, damit Du die Überlichtgeschwindigkeit oder die wachsende Entfernung der ruhenden Objekte mit der Zeit erklären kannst.

Jamali schrieb:

@Arrakai
Für mich sind „Wirklichkeit“ und „Realität“ dieselben Wörter in der Physik. Die Aufgabe der Physik ist, die Realität zu finden.

Das ist falsch, Realität kann mithilfe von Physik nicht gefunden werden. Die Aufgabe der Physik ist es, die Natur zu beschreiben.

Jamali schrieb:

Wenn eine Galaxie relativ zum CMB unbeweglich ist, bleibt es für sehr lange Zeit in dieser Haltung.

Relevant ist nur, dass die großräumigen Strukturen sich voneinander entfernen. Wie lange das dauert, ist vollkommen egal.

Jamali schrieb:

Deine Kernaussagen:
a) Es gibt keine Geschwindigkeit relativ zum Raum.
b) Die Geschwindigkeit relativ zum Raum ist null.

Gibt es die Geschwindigkeit relativ zum Raum, oder nicht? Wenn nicht, dann formuliere Deine zweite Aussage (b) um, damit Du die Überlichtgeschwindigkeit oder die wachsende Entfernung der ruhenden Objekte mit der Zeit erklären kannst.

Falsche Zusammenfassung. Es gibt keine Geschwindigkeit relativ zum Raum und damit kann es auch keine Geschwindigkeit geben, die relativ zum Raum null ist. Du konstruierst hier einen Widerspruch, indem du die zweite Aussage aus dem Kontext reißt. Meine zweite Aussage bezieht sich nicht auf Bewegung im Allgemeinen, sondern speziell auf die Expansion. Die Unterscheidung zwischen Bewegung durch den Raum und der Entstehung neuen Raums ist im Übrigen zugleich auch die Erklärung für die beobachtete „Überlichtgeschwindigkeit“.

Jamali schrieb:

Dann kann man ein globales Bezugssystem definieren.

Das kann man, und es wird auch gemacht. Aber es ist nicht "wirklicher" als jedes andere Bezugssystem. Für jeden Beobachter ist sein subjektives Bezugssystem das "wirklichste", es entspricht seiner eigenen Realität am besten. Es ist auch das, in dem die Newtonsche Mechanik (in bestimmten Grenzen) gilt. Alle Bezugssysteme sind gleichwertig. Das praktischste ist das, das man wählt.

Es gibt zwar keine Geschwindigkeit relativ zum Raum, aber es gibt doch eine Geschwindigkeit relativ zur Hintergrundstrahlung. Jedes Objekt das sich relativ dazu bewegt, sollte langfristig durch die Differenz der Strahlung in Bewegungsrichtung und gegen die Bewegungsrichtung eingebremst werden. Oder?

Rainer schrieb:

Jamali schrieb:

Dann kann man ein globales Bezugssystem definieren.

Das kann man, und es wird auch gemacht. Aber es ist nicht "wirklicher" als jedes andere Bezugssystem. Für jeden Beobachter ist sein subjektives Bezugssystem das "wirklichste", es entspricht seiner eigenen Realität am besten. Es ist auch das, in dem die Newtonsche Mechanik (in bestimmten Grenzen) gilt. Alle Bezugssysteme sind gleichwertig. Das praktischste ist das, das man wählt.

Ja, das ist natürlich richtig. Wichtig ist halt, dass das Ruhesystem der CMBR aufgrund der Expansion nicht inertial ist. Denn ein globales Inertialsystem wäre m.E. schon ein ausgezeichnetes System, da die ART eigentlich nur eine lokale Theorie ist.

Freddy schrieb:

Es gibt zwar keine Geschwindigkeit relativ zum Raum, aber es gibt doch eine Geschwindigkeit relativ zur Hintergrundstrahlung. Jedes Objekt das sich relativ dazu bewegt, sollte langfristig durch die Differenz der Strahlung in Bewegungsrichtung und gegen die Bewegungsrichtung eingebremst werden. Oder?

Die Strahlung ist annähernd isotrop und homogen und wir sind mittendrin, d.h. da gibt es keine Differenz. Zudem ist der Effekt sicherlich enorm klein bei den paar herumschwirrenden Photonen pro Kubikmeter (die genaue Zahl müsste ich googeln).

Freddy schrieb:

Jedes Objekt das sich relativ dazu bewegt, sollte langfristig durch die Differenz der Strahlung in Bewegungsrichtung und gegen die Bewegungsrichtung eingebremst werden. Oder?

Wie Arrakai sagt, ist die Differenz sehr klein. Dennoch gibt es eine winzige Differenz, das ist richtig:
Δ.π/π = (γ-1/γ) ≈ 1-1 = 0 relative Impulsdifferenz der Strahlung
Allein schon wegen des geringen Impulses der Strahlung π=h·f/c macht das "nichts" aus, wobei noch die Impulsdichte und der Querschnitt des Teilchens (π·n·A/c)=π'/t zu berücksichtigen wären

Aber jede Pekuliarbewegung wird ohnehin durch die Expansion gebremst
Δ.π/π = Δ.(γ·β)/(γ·β) = Ϙ.(γ·β)-1 = 1/Ϙ.a-1 = Δ.a/a relative Impulsdifferenz durch Expansion und dies pro Zeit ergibt d.a/(d.t·a)=H

π = γ·β·m = h·f/c steht für den Impuls
Ϙ.x = x'/x habe ich analog Δ.x=x'-x erfunden

Es gibt einen Unterschied zwischen relativer Geschwindigkeit und der Bewegung.

Wir können das Universum wie ein Fußball-Spielfeld mit den Fußballern vorstellen.
Ein Spieler läuft hinter dem Ball, und die meisten von Spielern und die Toren stehen. Kann dieser Spieler behaupten, dass er still steht und sich die Anderen Spieler und die Toren bewegen, obwohl sich seine Beine bewegen und er eine Beschleunigung erfährt, und die andere Objekte gar keine Veränderungen bei sich bemerken?
Eine andere Situation ist, dass er ein Tor geschossen hat und er rutscht mit dem Bauch mit der konstanten Geschwindigkeit auf den Rasen. Kann er auch in diesem Fall behaupten, dass er sich ruht und sich andere Objekte bewegen?
Die anderen Objekte behaupten aber, dass sich dieser Spieler bewegt hat und sie waren still.
Welche Beobachtung ist die Realität? Ist die Aussage/Messung von diesem Spieler real? Wenn er das behauptet, wird er keine psychiatrische Klinik geliefert?

Waren beide Beobachter still? Nein, sonst wird die Kausalität verletzt.
Haben sich beide Beobachter bewegt oder einer? Hier hilft uns die Physik. Eine Bewegung benötigt Energie, und sie wurde nur bei einem Objekt angewendet.

Der Spieler kann sagen: Die anderen Objekte nähren sich mit einer relativen Geschwindigkeit X, und umgekehrt. Bei den relativen Geschwindigkeiten hat die Realität also keine Bedeutung.
Aber eine Bewegung benötigt Energie und da existiert eine Realität. Nur der beschriebene Spieler hat sich bewegt und die Anderen nicht.

Schlussfolgerung: Bei den relativen Geschwindigkeiten hat die Realität keine Bedeutung. Es sagt uns nur, ob sich zwei Objekte relativ zueinander annähern oder entfernen. Aber nur ein Objekt hatte eine reale Bewegung, und hier sprechen wir über die Realität. Wir leben nicht in einem leeren Raum. Es gab einen Urknall, und es gibt eine Hintergrundstrahlung. Damit können wir die realen Bewegungen durch den Raum bestimmen.

Rainer schrieb:

Aber jede Pekuliarbewegung wird ohnehin durch die Expansion gebremst

Das ist ja interessant, durch die Expansion werden die Orbits kleiner. Denn sinkender Impuls bewirkt geringere Fliehkraft bewirkt Absinken im Potentialtrichter, also Verkleinerung des Orbits.

Jamali schrieb:

und er eine Beschleunigung erfährt

Du verwechselst wieder einmal Relativität von Bewegung und Beschleunigung:

Bewegung ist relativ.

Beschleunigung ist objektiv zuzuordnen, von ALLEN Beobachtern aus gesehen identisch gleich: b=γ³a für v×a=0 und b=γ²a für v·a=0

Solange der Spieler lediglich die Bremsbeschleunigung durch Reibung etc ausgleicht, liegt keine Nettobeschleunigung vor. Ansonsten stellt die Beinarbeit ohnehin nicht zwingend eine Beschleunigung dar.

Jamali schrieb:

Eine Bewegung benötigt Energie, und sie wurde nur bei einem Objekt angewendet.

Das ist nun aber erste Klasse Physik:
Beschleunigung benötigt Kraft bzw Energie, während Bewegung der unbeschleunigte Zustand ist, also NATÜRLICH keine Energie benötigt.

Jamali schrieb:

sie wurde nur bei einem Objekt angewendet.

Es ist grundsätzlich systemwidrig, die Historie zu berücksichtigen. Allein der Zustand steht auf dem Prüfstand. Oder willst Du etwa zurückverfolgen, ob jemand im Bus geboren wurde?

.

@Rainer Raisch
Wenn ich schreibe „Eine Bewegung benötigt Energie“ meine ich natürlich „Für die Entstehung einer Bewegung …“.

Gibt es ein Geschehen (z.B. eine Rakete und die Erde), das wir beobachtet haben, können wir über die Realität dieser Bewegung etwas sagen.
Wenn wir die Rakete und die Erde nachher beobachten, können wir uns über die gleichen relativen Geschwindigkeiten äußern. Die Realität könnte nachher unbekannt sein, aber es gibt/gab eine Realität.

Betrachten wir die Hintergrundstrahlung als Referenz-System, dann benötigen wir keine Historie und können für alle Bewegungen zusätzlich zu relativen Geschwindigkeiten zwischen Objekten auch eine Realität zuordnen und miteinander vergleichen.

Z.B. waren uns die Position und die Geschwindigkeit eines Objektes (im Vergleich zum globalen Bezugssystem) bekannt, und wir stellen eine Änderung bei der Position und der Geschwindigkeit fest. Dann können wir berechnen, ob eine reale Bewegungsänderung erfolgt würde, und wie viel Energie dazu notwendig wäre.

Rainer schrieb:

... Bewegung ist relativ ...

JA! Und in der Wirklichkeit niemals = 0 !

aHaBotX schrieb:

JA! Und in der Wirklichkeit niemals = 0 !

Relativ zu was denn niemals 0? Die beiden Enden einer Stange haben mit sehr guter Näherung die Relativgeschwindigkeit v=0 zueinander, sonst würde die Stange mit der Zeit länger oder kürzer werden.

Jamali schrieb:

„Für die Entstehung einer Bewegung …“

Das spielt nur absolut keine Rolle.

Was meinst Du denn, wieviel Energie ein Meteorit benötigt hat, um unsere Bahn zu kreuzen? Und wozu sollte diese Information denn nützlich sein? Ändert sich seine Geschwindigkeit denn dadurch, dass Dir bekannt ist, ob er bei Alpha Centauri oder von der Venus gestartet ist ... oder gar ein irdischer Satellit ist, der zurückkommt?

Rainer schrieb:

... Die beiden Enden einer Stange haben mit sehr guter Näherung die Relativgeschwindigkeit v=0 zueinander, sonst würde die Stange mit der Zeit länger oder kürzer werden. ...

Damit dieses Aussage richtig wird must du, So wie du es ja auch getan hast, die Stange aus der Realität ziehen.

Du hast keine Äußeren Bedingungen Differiert somit ist die Stange nicht mehr in der Wirklichkeit.

Bei einer Zuckerstange an der gelutscht wird, Ist die Aussage Falsch!

Bei einer Eisenstange die Tag und Nacht in der Wüste Liegt, Ist die Aussage Falsch! bzw Der Zweite Teil Bestätigt.

Rainer schrieb:

... Relativ zu was denn niemals 0? ...

Das ist schon etwas schwerer zu Beantworten. Da bin ich mir auch noch nicht sicher ob das jetzt
die richtige Formulierung ist aber ich versuche es mal:

"Relativ zu einem für die Wirklichkeit relevantem Bezugssystem!"

aHaBotX schrieb:

Bei einer Zuckerstange an der gelutscht wird, Ist die Aussage Falsch!

Hast zuviele Clowns gefrühstückt?
Dafür gibt es einen separaten Faden im Forum, doch der wurde auch nicht für Kalauer konzipiert.
Scherzkekse fliegen übrigens irgendwann aus dem Forum raus: Dauersperre.
Für meine Gefühle hast Du die Voraussetzungen bereits (mehrfach) erfüllt.

Rainer schrieb:

aHaBotX schrieb:

Bei einer Zuckerstange an der gelutscht wird, Ist die Aussage Falsch!

Hast zuviele Clowns gefrühstückt?
Dafür gibt es einen separaten Faden im Forum, doch der wurde auch nicht für Kalauer konzipiert.
Scherzkekse fliegen übrigens irgendwann aus dem Forum raus: Dauersperre.
Für meine Gefühle hast Du die Voraussetzungen bereits (mehrfach) erfüllt.

Und wieder mal bestätigst du meine aussage! Wenn man dir zwei Antworten vorlegt.
eine Ernst gemeinte und eine zum vergnügen. Reagierst du grundsätzlich nur auf die
Lachhafte um die Leute niedermachen zu können. Ist das im Sinne des Forums?

Jamali schrieb:

Es gibt einen Unterschied zwischen relativer Geschwindigkeit und der Bewegung.

Sicher gibt es den. Ganz grob: Bewegung ist die Ortveränderung an sich, und Geschwindigkeit das Maß wie schnell oder langsam diese Ortsveränderung stattfindet. Was eine Differenzierung für das Thema bringen soll, erschließt sich mir allerdings nicht.

Jamali schrieb:

Wir können das Universum wie ein Fußball-Spielfeld mit den Fußballern vorstellen.
Ein Spieler läuft hinter dem Ball, und die meisten von Spielern und die Toren stehen. Kann dieser Spieler behaupten, dass er still steht und sich die Anderen Spieler und die Toren bewegen, obwohl sich seine Beine bewegen und er eine Beschleunigung erfährt, und die andere Objekte gar keine Veränderungen bei sich bemerken?

Die anderen bemerken vielleicht keine Veränderung bei sich, aber sie bewegen sich natürlich trotzdem relativ zu anderen Objekten, z.B. der Sonne oder dem Mond oder irgendwelchen Flugzeugen. Zudem werden sie permanent mit ca. 1 g von der Erde wegbeschleunigt, da sie der Boden daran hindert, ihren Geodäten im freien Fall zu folgen.

Jamali schrieb:

Eine andere Situation ist, dass er ein Tor geschossen hat und er rutscht mit dem Bauch mit der konstanten Geschwindigkeit auf den Rasen. Kann er auch in diesem Fall behaupten, dass er sich ruht und sich andere Objekte bewegen?

Er wird wohl kaum mit konstanter Geschwindigkeit über den Rasen rutschen können, sonst würde er ja ewig rutschen. Aber ja, hier wie auch beim Rennen kann er sich als ruhend definieren. Weil es, wie bereits in meinem letzten Post geschrieben, in jedem Augenblick ein tangentiales Inertialsystem gibt, in dem er ruht. Ein Ruhesystem existiert immer, egal ob beschleunigt oder nicht.

Jamali schrieb:

Die anderen Objekte behaupten aber, dass sich dieser Spieler bewegt hat und sie waren still.

Klar. Das ist ja der Witz daran, dass Geschwindigkeit immer relativ ist. Lass sie das ruhig machen, sie haben ebenfalls das Recht dazu.

Jamali schrieb:

Welche Beobachtung ist die Realität? Ist die Aussage/Messung von diesem Spieler real? Wenn er das behauptet, wird er keine psychiatrische Klinik geliefert?

Beide Perspektiven sind korrekt und sind insofern Realität, dass sie eine korrekte Beschreibung der Natur ermöglichen. Und ob der Fußballer dafür in eine psychiatrische Klinik eingeliefert wird oder nicht, tut nichts zur Sache. Sollte sein Psychiater sich mit Physik auskennen, wird er ihn eh direkt wieder nachhause schicken.

Jamali schrieb:

Waren beide Beobachter still? Nein, sonst wird die Kausalität verletzt.

Jeder kann sich als ruhend definieren, aber relativ zueinander ruhen natürlich niemals beide gleichzeitig.

Jamali schrieb:

Haben sich beide Beobachter bewegt oder einer? Hier hilft uns die Physik. Eine Bewegung benötigt Energie, und sie wurde nur bei einem Objekt angewendet.

Naja, vielleicht deine Physik. Bei Anwendung von ernsthafter Physik wird man allerdings zu dem Ergebnis kommen, dass nicht jede Bewegung Energie benötigt, sondern lediglich eine beschleunigte Bewegung.

Jamali schrieb:

Schlussfolgerung: Bei den relativen Geschwindigkeiten hat die Realität keine Bedeutung. Es sagt uns nur, ob sich zwei Objekte relativ zueinander annähern oder entfernen. Aber nur ein Objekt hatte eine reale Bewegung, und hier sprechen wir über die Realität. Wir leben nicht in einem leeren Raum. Es gab einen Urknall, und es gibt eine Hintergrundstrahlung. Damit können wir die realen Bewegungen durch den Raum bestimmen.

Dass das alles Unfug ist, haben Rainer und ich dir jetzt ja eingehend erläutert.

aHaBotX schrieb:

Lachhafte um die Leute niedermachen zu können. Ist das im Sinne des Forums?

Unheimlich witzig.

Der Rest "Relativ zu einem für die Wirklichkeit relevantem Bezugssystem!" ist nur NONSENSE, ich hielt es für einen Versuch der Steigerung des vorhergehenden missglückten Kalauers.

Arrakai schrieb:

Jamali schrieb:

Es gibt einen Unterschied zwischen relativer Geschwindigkeit und der Bewegung.

Sicher gibt es den. Ganz grob: Bewegung ist die Ortveränderung an sich, und Geschwindigkeit das Maß wie schnell oder langsam diese Ortsveränderung stattfindet. Was eine Differenzierung für das Thema bringen soll, erschließt sich mir allerdings nicht.

Vorsicht, denn der "Ort" als fixer Punkt ist genauso relativ wie die Geschwindigkeit. Es gibt daher (insofern) keinen Unterschied. Man bezeichnet nur den Wert der Bewegung als Geschwindigkeit, man kann sagen, dass man sich mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegt oder in welche Richtung man sich bewegt. In diesem Sinne bezieht sich Bewegung also eher auf den Geschwindigkeitsvektor und die Geschwindigkeit auf den skalaren Wert.

Bewegung kann allerdings auch als Bezeichnung für die Strecke s=v·t=|AZ| verwendet werden: Ich habe mich von A nach Z bewegt. Und wie gesagt, ist diese Raumzeitentfernung(!) als reine Eigenzeit ohne Raumkomponente darstellbar, während die Angabe der Entfernung |AZ| auf die Gleichzeitigkeit bezogen ist und als Eigenlänge ohne Zeitkomponente darstellbar ist.

Rainer schrieb:

aHaBotX schrieb:

Lachhafte um die Leute niedermachen zu können. Ist das im Sinne des Forums?

Unheimlich witzig.
...

Echt? Ich finde das Traurig!

Und da du folgendes gekonnt ignoriert hast:

aHaBotX schrieb:

... Bei einer Eisenstange die Tag und Nacht in der Wüste Liegt, Ist die Aussage Falsch! bzw Der Zweite Teil Bestätigt. ...

Bestätigt das wohl die Regel.

aHaBotX schrieb:

Und da du folgendes gekonnt ignoriert hast:

Unheimlich witzig.