THEMA:

Hallo Dieter, ich schrieb:

Ich denke, wir haben sie entwickeln können weil es in der "Wirklichkeit" der Natur Strukturen, Symmetrien, Wechselwirkungen, Informationsaustausch, Gesetzte usw..
gibt.

Du:

Mag sein, aber es könnte auch sein, dass hier die Apperzeption der Kausalität (also auch dein Inneres) dich dazu bringt, dass du diese Beziehung im Äußeren postulierst.

Ich glaube beides beruht auf Gegenseitigkeit. Das "Innere" in uns spiegelt das Abbild des "Äußeren".
Aber nur klitzeklein und nur so viel wie unbedingt nötig in unserer Umwelt.
Es ist aber nicht so dass unser Inneres das Äußere nur erfindet (der Mond ist auch da wenn wir nicht hinsehen).
Das Auge hat nicht das Licht erfunden, die Flügel nicht die Luft, die Flossen nicht das Wasser
und die Gehirne nicht die Abspeicherung von Information (Gedächtnis).
Das alles gab es schon lange vor uns in der Natur (bei uns in der DNA abgespeichert).
Alles konnte sich nur entwickeln weil es die Grundprinzipien vorher schon in der Natur und im Universum
insgesamt gab. Wir "sehen" aber nur einen kleinen Ausschnitt des Schattens der Wirklichkeit
(und nur so viel wie nötig) .

Ach bin gerade gaga. Gerade von der Arbeit gekommen und freu mich aufs Betti .

Jamali schrieb:

Farbe Rot könnte die Gefahr bedeuten, was schon in Genen programmiert ist und zu den Gefühlen führt.

Die Farbe rot verknüpfe ich irgendwie nicht mit Gefahr. Wenn ich eine rote Rose sehe dann empfinde ich
Schönheit. Für mein Empfinden (meine innere Wahrnehmung der roten Rose) gibt es keine Formel.

und

Können die komplexen Computerprogramme Gefühle empfinden?

Dafür müssen sie ein Bewusstsein entwickeln, ein inneres Erleben.
LG

Sonni1967 schrieb:

... Es gibt keine Formel die was aussagt über Schönheit, ...

Im großen und ganzen stimme ich dir zu aber bei diesem
Satz liegts du Falsch. Der Rest der Auflistung ist ok aber
die Schönheit ist hier fehl am Platz. Alles das wir als Schön
empfinden unterliegt dem Golden Schnitt.

Hi aHaBotX, du:

Alles das wir als Schön
empfinden unterliegt dem Golden Schnitt.

Weiß jetzt nicht was ein goldener Schnitt ist (hab auch noch nicht dazu gegoogelt) aber irgendwie
hat unser Schönheitsempfinden etwas mit Symmetrien zu tun (denke ich). Symmetrien sind in unserer
Außenwelt vorhanden ( und lassen sich auch bestimmt mathematisch beschreiben). Evtl. hat die
Evolution unser Schönheitsempfinden hervorbringen können weil in der Wirklichkeit bereits Symmetrien
angelegt sind (irgendwie haben Symmetrien ja auch etwas mit Ordnung zu tun). Wenn etwas
unordentlich ist, da kann ich irgendwie keine Symmetrien erkennen, alles kreuz und quer .

Wenn etwas harmonisch (aufeinander abgestimmt ist) dann stellt sich bei mir das Gefühl von
Schönheit ein. Ist wie bei einem Musikstück was man sich anhört. Klingt es disharmonisch weil
die Klänge nicht zueinander passen dann empfinde ich es als nicht schön. Klingt es aber harmonisch
so empfinde ich in meinem Inneren ein Gefühl der Schönheit.

Ich schrieb:

Es gibt keine Formel die was aussagt über Schönheit, ..

Da hab ich mich sehr schlecht ausgedrückt.

Ich meinte damit:
Neben der Materie / Energie hat die Evolution des Kosmos auch das Psychische hervorgebracht.
Es ist genauso Teil des Universums wie alles andere sonst müssten wir annehmen dass wir nicht
Bestandteil des Kosmos (außerhalb / getrennt von ihm) wären.

Es gibt uns aber und Leben an sich trägt psychische Eigenschaften (auch bei den Tieren).
Wir haben nicht nur Gehirne weil wir aus unserer Außenwelt Information aufnehmen und
verarbeiten sondern es interpretiert / deutet es zugleich (warum auch immer).

Diese Deutung / Interpretation kann man aber nicht mehr mathematisch erfassen.
Es sind irgendwie Erlebnisse des psychischen. Wir können zwar die Spektren des Lichtes
mathematisch ausdrücken, aber wie es ist die Farbe Rot im Inneren zu empfinden das können
wir nicht. Es ist irgendwie so dass ab einem gewissen Punkt der Evolution Mathematik eine
eher untergeordnete Rolle spielt. Sie spielt eine große Rolle was Eigenschaften von
Materie und deren Strukturen angeht.
Wenn aber geistige Eigenschaften in Lebewesen auftauchen ist sie irgendwie nicht mehr
in der Lage sie zu beschreiben. Da ist etwas aufgetaucht dass sich mathematisch irgendwie nicht
mehr fassen lässt.

Naja, nur so Gedanken von mir

Alles Liebe

Sonni1967 schrieb:

irgendwie
hat unser Schönheitsempfinden etwas mit Symmetrien zu tun (denke ich).

Ich habe schon gelesen, die Symmetrie ist ein Zeichen für bessere (wenig fehlerbehaftete) Gene. Das erkennt man unbewusst als ein gutes Gefühl. Auch sind die Abstände der Gesicht-Einzelteile wichtig. Wahrscheinlich zeigt es wie gut ein Immunsystem ist.

Man hat mal mithilfe von einem Programm ein Gesicht aus vielen Bildern erstellt. Dieses Gesicht finde alle schön, da es total symmetrisch ist und die Abstände durchschnittlich sind.

Symmetrie macht attraktiv

Menschen halten Vertreter des anderen Geschlechts vor allem dann für schön, wenn sie ein hohes Maß an Symmetrie aufweisen - im Gesicht, aber auch am Körper.

Jamali schrieb:

Sonni1967 schrieb:

irgendwie
hat unser Schönheitsempfinden etwas mit Symmetrien zu tun (denke ich).

Man hat mal mithilfe von einem Programm ein Gesicht aus vielen Bildern erstellt. Dieses Gesicht finde alle schön, da es total symmetrisch ist und die Abstände durchschnittlich sind.

Sagen wir mal so: Gleich und Gleich gesellt sich gerne.

Aber Symmetrie ist eine natürliche Komponente der Natur, allein schon, weil das Beste dann in der Symmetrie doppelt zur Wirkung kommt ....... warum sollte links etwas anderes gut sein als rechts, wohingegen der Unterschied zwischen oben und unten jedem einleuchten sollte.

Hallo Rainer,

wohingegen der Unterschied zwischen oben und unten jedem einleuchten sollte.

Ja, jedes Kind kennt den Unterschied zwischen oben und unten. Das sind aber auch wieder Begriffe
die unser Gehirn so interpretiert (angepasst an unseren kleinen Lebensraum). Allgemein übertragen
auf unser Universum gibt es aber kein oben und unten, kein hell und dunkel, kein links und rechts.
Das sind alles nur unsere subjektiven Wahrnehmungen denen wir Wörter geben und spiegeln nicht unbedingt
ihre wahre Identität in der Natur wieder.

Oben ist eigentlich: Weiter weg vom Gravitationszentrum,
Unten ist eigentlich: Näher am Gravitationszentrum..

Hell und dunkel sind Seherlebnisse die entstehen wenn elektromagnetische Wellen bestimmter Länge
(zw. 400 und 700 millionstel Millimetern) auf die Netzhaut der Augen fallen. Tun sie das nicht dann
interpretieren wir das als dunkel.

Und rechts und links sind auch nur subjektive Erfahrungen. Wenn ich an einem Tisch mit jemandem
gegenüber sitze dann steht die Kaffeekanne mir gegenüber links, dem anderen gegenüber rechts.
Ist irgendwie wie bei der SRT. Der eine befindet sich subjektiv in Ruhe und sieht den anderen als bewegt,
der andere umgekehrt.

Es existiert zwar eine reale Welt (außerhalb) von uns aber unser Erleben entspricht nicht unbedingt
seiner realen Eigenschaft. Wir erkennen mit unseren Sinnesorganen nur kleine Ausschnitte der
Wirklichkeit (mehr wie Schatten davon). Unser Gehirn ist irgendwie auch ein großer Gaukler.
Es (und unsere sonstigen Sinnesorgane) zeigt uns das Wesen der Natur nicht genauso wie sie ist
und zudem auch nur einen klitzekleinen Ausschnitt davon.

Mit Hilfe der Wissenschaften und der Sprache der Mathematik können wir ein bisschen "hinter den Vorhang"
gucken. Es ist als hätten wir die Fähigkeit erlangt uns in Platons Höhle mal kurz umzudrehen (von dem
Schatten an der Wand) um die wirkliche Welt ganz kurz zu erblicken. Aber nur ganz kurz.

Komisch finde ich dass wir überhaupt diese Fähigkeit entwickeln konnten. Irgendwie bilde ich mir
ein dass das kein Zufall ist. Vielleicht ist das "gewollt" denn in uns sind die Eigenschaften der Neugierde,
des Wissensdurstes und vieles mehr von Geburt an gegeben. Ohne diese Eigenschaften wäre
Wissenschaft überhaupt nicht denkbar (finde ich). Vielleicht will die Wirklichkeit ja erkannt werden.
Aber das ist ein langer und sehr schwerer Weg in der kosmischen Evolution. Weiß net..... , oder doch?

LG

Sonni1967 schrieb:

Ja, jedes Kind kennt den Unterschied zwischen oben und unten. Das sind aber auch wieder Begriffe
die unser Gehirn so interpretiert (angepasst an unseren kleinen Lebensraum)

Ich meinte dies funktionaler: Eine Alge im Meer kennt kein oben und unten, sie weiß schon, dass das Licht von oben kommt, aber sie dreht sich beliebig, daher wird sie nicht asymmetrisch sein....außer der Vorteil (Ersparnis von Redundanzen) der asymmetrischen Spezialisierung ist groß genug, wie bei größeren Landtieren.

Sonni1967 schrieb:

...
Weiß jetzt nicht was ein goldener Schnitt ist (hab auch noch nicht dazu gegoogelt) aber irgendwie
hat unser Schönheitsempfinden etwas mit Symmetrien zu tun (denke ich). ...

Ich behaupte mal nur nicht Bewusst. Unterbewusst sind wir alle im Bilde

aHaBotX schrieb:

Alles das wir als Schön empfinden unterliegt dem Golden Schnitt.

Hervorhebung durch mich. Was hat die von Sonni erwähnte Farbe rot mit dem goldenen Schnitt zu tun? Und hatte ich schon erwähnt, dass ich verschneite Landschaften schön finde?

Arrakai schrieb:

verschneite Landschaften

Abgesehen davon, dass man in den Landschaften sicher die Breite des Lenkers meines Fahrrades im Verhältnis zum Äquatorradius wiederfinden kann, wird sich der Goldene Schnitt wohl in den geschwungenen Oberflächen der Schneeoberflächen und Landschaftformen widerspiegeln.

Die Formulierung von aHaBotX sollte wohl umgedreht werden:
"Alles was dem Golden Schnitt unterliegt, empfinden wir als Schön"
und natürlich keine Ausnahme ohne Regel, sozusagen.....

Aber davon abgesehen empfindet einer das Eine als schön und der andere etwas Anderes, womöglich gar stimmungsabhängig.

Jedenfalls zum Thema Harmonie, auch wenn das in der Mathematik nur ein technischer Ausdruck ist
wiki:
Zahlen, die in einer harmonischen Proportion stehen, müssen die Gleichung (a − b) : (b − c) = a : c erfüllen. (Siehe auch Goldener Schnitt)
Übrigens erinnert mich das verdammt nochmal an Bells Ungleichung


....was war nochmal das Thema des Threads?