THEMA:

Um mit diesem interessanten Aspekt einen bestehenden Thread nicht zu kapern, eröffne ich hiermit einen neuen.

Jamali schrieb:

ClausS schrieb:

Hast Du ein Beispiel hierfür?

Ein Beispiel: Wikipedia: Fermatsches Prinzip

Lichtstrahlen folgen diesem Brechungsgesetz, weil es der schnellste Weg von A nach B ist.
Es stellt sich die berechtigte Frage, woher das Licht im Voraus weiß, welches der schnellste Weg ist. Die Quantenmechanik liefert darauf folgende Antwort: Es probiert sie alle aus, und zwar gleichzeitig.
Vereinfacht kann man sagen, die Beiträge aller Alternativ-Wege löschen sich durch inkohärente Überlagerung aus.

Diese Erklärung beschreibt mit größter Wahrscheinlichkeit nicht die Wirklichkeit.

Nehmen wir an, an der Stelle, wo das Photon eine Linse trifft (Wir zielen das Licht mithilfe von einem dünnen schwarzen und langen Rohr auf diesem Punkt.), es einen kleinen Fehler gibt, und die Oberfläche dort etwas unterschiedlich ist, z.B. muss es so „|“ sein, aber es sieht so „/“ aus. Dadurch wird das Photon einen anderen Weg nehmen. Das zeigt, dass es in der Wirklichkeit von dem Winkel (und auch vom Material) abhängig ist. Der Winkel an der Stelle wo das Photon trifft, bestimmt den Brechungswinkel. Würde das Rohr etwas daneben gerichtet, wo die Oberfläche keinen Fehler ausweist, wäre das Ergebnis total anderes.

Die mathematische Erklärung, nämlich „die minimale Laufzeit“ ist nicht die Wirklichkeit. Es gibt uns nur den richtigen Wert, wenn wir das Ziel kennen.
Genauso ist es bei der Erklärung „das Licht probiert alle Wege aus und die Alternativ-Wege löschen sich aus“.

Das Problem ist bei solchen Erklärungen, dass man die Wirklichkeit (Wie läuft es genau ab?) nicht mehr sucht, da man Formeln hat, die das richtige Ergebnis liefern.

Interessantes Beispiel. Da will ich die Frage mal umdrehen.

Haben wir zu dem Punkt abseits der Formel überhaupt die Chance auf Erkenntnisgewinn?

Wir können experimentell feststellen, dass die Formel stets stimmt. Aber was sonst? Wie sollen wir experimentell feststellen, warum sich ein Photon so verhält?

Wenn wir das experimentell nicht feststellen können, wie dann? Was würde es uns helfen, wenn Philosophen und Physiker uns 5 alternative mögliche Erklärungen liefern, die mit der experimentellen Formel konsistent sind? Wie sollten wir zwischen ihnen unterscheiden?

ClausS schrieb:

...
Haben wir zu dem Punkt abseits der Formel überhaupt die Chance auf Erkenntnisgewinn?
...

Formeln erleichtern die Beschreibung einer Bereits gewonnenen Erkenntnis! Aber um etwas
neues zu entdecken sind sie nicht geeignet.

ClausS schrieb:

...
Wir können experimentell feststellen, dass die Formel stets stimmt.
...

Naja! bis auf 12 stellen hinter dem Komma! Und Naiv wie wir sind sprechen wir
dann schon von Feinabstimmung. Ich denke eher das das Universum an dieser stelle
noch mit Gebirgen nach uns Schmeißt.

ClausS schrieb:

...
Wenn wir das experimentell nicht feststellen können, wie dann?
...

Mit Fantasie und Logik!

ClausS schrieb:

...
Was würde es uns helfen, wenn Philosophen und Physiker uns 5 alternative mögliche Erklärungen liefern, die mit der experimentellen Formel konsistent sind? Wie sollten wir zwischen ihnen unterscheiden?

In dem Fall sollten ähnliche Phänomene mit der selben Formel erklärbar sein.
ansonsten die mit den wenigsten und leichtesten Anpassungen um das zweite
Phänomen beschreiben zu können.

Aber wichtig ist dabei das jedes neue Phänomen durch Änderung der Grund Annahme
bearbeitet wird. Somit alle bisher behandelten Phänomen beachten muss und nicht nur
einfach was neues hinzugedichtet wird.

ClausS schrieb:

Haben wir zu dem Punkt abseits der Formel überhaupt die Chance auf Erkenntnisgewinn?

Im Prinzip beschreibt der "schnellste Weg" eine Situation, in der die destruktive Interferenz am geringsten ist. Denn jede geringe Abweichung vom Weg führt zu einer geringfügig schwächeren Verstärkung, während sich auf längeren Wegen Verstärkung und Abschwächung die Waage halten: "Wegkringeln", abgesehen von der mit der Entfernung (längerer Weg s=t·c) abfallenden Intensität, weil sich einfach die Anzahl der erreichbaren Orte vergrößert:
I_γ = L_γ/s²

Man sieht sofort, dass der "schnellste Weg" keine Interferenz erklären könnte, das dahinter stehende Prinzip der Interferenz den "schnellsten Weg" hingegen schon, und zusätzlich die Nebenmaxima.

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass dies im Ausgangsthread schon angesprochen wurde.

Jamali schrieb:

muss es so „|“ sein, aber es sieht so „/“ aus

Was meinst Du denn damit?

aHaBotX schrieb:

Aber um etwas
neues zu entdecken sind sie nicht geeignet.

Da irrst Du Dich gewaltig, denn ohne Formel könnte man die "neue" Abweichung der Realität (Experiment) von der "alten" Formel meist gar nicht erkennen.

Genau dies ist der Weg, um Neues zu entdecken: Laufend werden die Formeln in speziellen Situationen geprüft. Das Higgs war der kleine Hügel, der von der vorherberechneten Kurve abwich.

Was meinst Du wohl, wie man das ohne Formel hätte finden sollen?

ClausS schrieb:

Interessantes Beispiel. Da will ich die Frage mal umdrehen.
Haben wir zu dem Punkt abseits der Formel überhaupt die Chance auf Erkenntnisgewinn?
Wir können experimentell feststellen, dass die Formel stets stimmt. Aber was sonst? Wie sollen wir experimentell feststellen, warum sich ein Photon so verhält?
Wenn wir das experimentell nicht feststellen können, wie dann? Was würde es uns helfen, wenn Philosophen und Physiker uns 5 alternative mögliche Erklärungen liefern, die mit der experimentellen Formel konsistent sind? Wie sollten wir zwischen ihnen unterscheiden?

Ist das nicht letztlich das Tagesgeschäft der Grundlagenforschung ? Ein Phänomen wird erkannt und beschrieben. Es fehlt zunächst an einer Erklärung. Eine Theorie wird entwickelt, und noch eine zweite oder dritte. Am Ende wird es ein Experiment geben, das die Spreu vom Weizen trennt.

Wir sind bereit, mehrere Milliarden Euronen auszugebem,. um ein Teilchen um dem Laien kaum vermittelbare Nachkommastellen näher an die Lichtgeschwindigkeit heranzubringen. Wir tun dies, weil wir uns einen Erkenntnisgewinn erwarten.

Einstein postulierte Gravitationswellen und war wohl selbst ziemlich überzeugt, dass man diese wohl niemals würde nachweisen können. Aber, voilà, es geht ! Dauert halt manchmal ein paar Jährchen
.

aHaBotX schrieb:

Formeln erleichtern die Beschreibung einer Bereits gewonnenen Erkenntnis! Aber um etwas
neues zu entdecken sind sie nicht geeignet.

Gerade Formeln sind geeignet, um etwas neues zu entdecken. Denn nur durch Formeln kann man Erkenntnisgewinne experimentell überprüfen.

aHaBotX schrieb:

Mit Fantasie und Logik!

Woher wissen wir, dass eine mit Phantasie gefundene Erklärung dann auch der Wirklichkeit entspricht?

Woher wissen wir, dass die menschliche Logik zur Beschreibung der Wirklichkeit überhaupt geeignet ist?

Was hilft es uns, wenn wir mehrere alternative Erklärungsmöglichkeiten haben, die wir experimentell nicht unterscheiden können?

gaston schrieb:

Ist das nicht letztlich das Tagesgeschäft der Grundlagenforschung ? Ein Phänomen wird erkannt und beschrieben. Es fehlt zunächst an einer Erklärung. Eine Theorie wird entwickelt, und noch eine zweite oder dritte. Am Ende wird es ein Experiment geben, das die Spreu vom Weizen trennt.

Wir sind bereit, mehrere Milliarden Euronen auszugebem,. um ein Teilchen um dem Laien kaum vermittelbare Nachkommastellen näher an die Lichtgeschwindigkeit heranzubringen. Wir tun dies, weil wir uns einen Erkenntnisgewinn erwarten.

Einstein postulierte Gravitationswellen und war wohl selbst ziemlich überzeugt, dass man diese wohl niemals würde nachweisen können. Aber, voilà, es geht ! Dauert halt manchmal ein paar Jährchen
.

Wir wissen heute nicht, welche Interpretation der Quantenmechanik der Wirklichkeit entspricht. Die sind alle so angelegt, dass sie sich experimentell nicht uunterscheiden. Wenn nicht jemand ein experimentelles Unterscheidungsmerkmal findet, wird die Frage auf ewig offen bleiben.

Rainer schrieb:

...

aHaBotX schrieb:

Aber um etwas
neues zu entdecken sind sie nicht geeignet.

Da irrst Du Dich gewaltig, denn ohne Formel könnte man die "neue" Abweichung der Realität (Experiment) von der "alten" Formel meist gar nicht erkennen.

Genau dies ist der Weg, um Neues zu entdecken: Laufend werden die Formeln in speziellen Situationen geprüft. Das Higgs war der kleine Hügel, der von der vorherberechneten Kurve abwich.

Was meinst Du wohl, wie man das ohne Formel hätte finden sollen?

AHH Hilfe! Ja Genau! weil Formeln ja auch von Baumen wachsen. Und Die Formel von guten
Herrn Higgs hat der Klapperstorch morgens mit der Zeitung gebracht.

Wie schon gesagt Formeln erleichtern die Beschreibung einer Bereits gewonnenen Erkenntnis!
Sie sind ein Werkzeug!
Erst die Idee dann die Formel!

ClausS schrieb:

Wir wissen heute nicht, [...]

Eben, das ist genau mein Ansatz. Heute. Zwischen Newton únd Einstein lagen 250 Jahre, um nur mal willkürlich zwei Eckpfeiler herauszugreifen. Im Jahr 2271 wird die Menschheit sicher ein Stück schlauer sein als wir heute, Fragen werden (scheinbar) gelöst sein, aber dafür werden umso mehr neue Fragen offen sein.

ClausS schrieb:

Haben wir zu dem Punkt abseits der Formel überhaupt die Chance auf Erkenntnisgewinn?

Ich denke, es gibt die Wirklichkeit.
Aber wir mit unseren Gehirnen wären möglicherweise nicht in der Lage sie zu finden. Mithilfe von Computern (oder durch die Erweiterung des Gehirns) können wir sehr wahrscheinlich dieses Rätzel auf dem Papier auflösen.

Ob wir dann diese allerletzte Theorie experimentell belegen können, wäre vielleicht nicht möglich.

aHaBotX schrieb:

Erst die Idee dann die Formel!

Na aber klar doch, wobei es auch den anderen Weg gibt:
Einstein hat die SRT erfunden, allein auf Grund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, ohne jede Idee, was das bedeuten könnte, Hubble hat gemessen und die Formel entwickelt, ohne jede Theorie, Galilei hat die Beschleunigung gemessen und die Formel entwickelt, ohne jede Idee, Planck hat h erfunden, ohne jede Idee, allein gezwungen, die Formel den realen Beobachtungen anzupassen, Reiss, Perlmutter und Kollegen haben die Schubumkehr gefunden, ohne jede Idee, allein aus den Beobachtungsdaten, Dirac hat die Antimaterie erfunden, allein auf Grund der Formeln, Pauli hat das Neutrino erfunden, allein auf Grund der Beobachtungen, ohne jede Absicht .... die Liste ließe sich schier endlos fortsetzen.... Schwarzschild hat die Metrik berechnet, klar mit Absicht, aber ohne Idee, was dabei herauskommen soll... ebenso Friedmann die Expansionsmetrik des Universums, Kerr die Metrik rotierender SL etc.

Rainer schrieb:

Jamali schrieb:

muss es so „|“ sein, aber es sieht so „/“ aus

Was meinst Du denn damit?

Wikipedia: Fermatsches Prinzip

Lichtstrahlen folgen diesem Brechungsgesetz, weil es der schnellste Weg von A nach B ist.
Es stellt sich die berechtigte Frage, woher das Licht im Voraus weiß, welches der schnellste Weg ist. Die Quantenmechanik liefert darauf folgende Antwort:
Es probiert sie alle aus, und zwar gleichzeitig.
Vereinfacht kann man sagen, die Beiträge aller Alternativ-Wege löschen sich durch inkohärente Überlagerung aus.

Das sind aber rein mathematische Erklärungen, die nicht die Wirklichkeit beschreiben. Kennt man den Anfangs- und den Endpunkt und die Abstände, dann kann man diese Theorien nutzen, um den Weg zu berechnen.
Aber man kann damit die Wirklichkeit (Wie läuft es beim Treffen des z.B. Lichtes an einer Linse ab? Geht das Licht in der Wirklichkeit alle Wege?) nicht beschreiben. Sie hängt aber vom Winkel, Material usw. ab.

Ich denke, man sollte auch versuchen die Wirklichkeit herauszufinden. Somit bekommt man tiefere Kenntnisse und eventuell mehr Nutzen.
Wie es aber aussieht, interessieren sich die theoretischen Physiker (heutzutage sind sie meist Mathematiker) nicht mehr für die Wirklichkeit. Haben sie eine Formel, die richtige Zahlen liefert wie bei diesem Beispiel, reicht es für sie aus.

Nur wenn die Formeln bei manchen Umständen falsche oder keine Zahlen bringen, suchen sie nach einer anderen mathematischen Theorie.
Es könnte daran liegen, dass die Erklärung der Wirklichkeit für unsere Gehirne zu schwierig (oder vielleicht unmöglich) ist (Weil unsere Vorstellungskraft ist nicht ausreichend ist.), aber das Suchen nach einer Formel ist für begabte Mathematiker leichter und machbar.

Ob man durch die Formeln immer die Wirklichkeit auch finden würde, wäre fraglich. Beim „Fermatsches Prinzip“ könnte uns die Formel bzgl. „Wirklichkeit“ nicht weiterbringen, vielleicht sogar gehindert. Die Mathematik ist natürlich sehr hilfreich, aber alleine genügt nicht.

Jamali schrieb:

muss es so „|“ sein, aber es sieht so „/“ aus

Achso, Du meinst das Objekt und das Bild des Objektes, nicht die Glattheit der Oberfläche.

Jamali schrieb:

Es könnte daran liegen, dass die Erklärung der Wirklichkeit für unsere Gehirne zu schwierig (oder vielleicht unmöglich) ist (Weil unsere Vorstellungskraft ist nicht ausreichend ist.), aber das Suchen nach einer Formel ist für begabte Mathematiker leichter und machbar.

Wie stellst Du Dir denn vor, sich die Wirklichkeit vorzustellen? Zuerst muss man doch wissen, wie es ist, bevor man sich das dann vorstellen könnte. Und wenn man es weiß, dann spielt die Vorstellung keine große Rolle mehr, denn dann hat man ja die korrekte Formel.

Jede Vorstellung kann nur ein schematisches Abbild sein. Stell Dir einen Baum vor, ist das ein Kastanienbaum? Nein, es ist ein schematisierter Baum, sonst hast Du Dir nicht "einen" Baum sondern einen speziellen Baum vorgestellt, und selbst dann gibt es diesen Baum real sicher nicht, selbst wenn Du versuchst, Dir den Baum im Garten vorzustellen, wird die Vorstellung immer nur ein Abbild sein, ohne Wurzeln, wie sie real verlaufen, zumindest ohne Jahresringe etc. Wer keine Bäume kennt, der könnte sich einen Baum vielleicht als Busch mit Stamm vorstellen. Wäre das falsch, weil die Erklärung der Wirklichkeit für unsere Gehirne zu schwierig ist? Nein, das ist ein korrektes schematisches Bild.

Jamali:

Das sind aber rein mathematische Erklärungen, die nicht die Wirklichkeit beschreiben.

grundsätzlich bin ich nicht so weit von deiner Position entfernt, jedoch meine ich zum Verständnis hier, dass hier - wenn überhaupt - eigentlich nicht sehr viel Mathematik notwendig ist.
Vielleicht trage ich Eulen nach Athen, wenn ich hier den unten aufgeführten Link einbinde. Gaßner hat in seinen UWudL-Videos ja schon das Wegkürzen unterschiedlicher Wege von Photonen dargestellt. Leider ist zum Ende etwas Werbung drin (kann man ja beenden), aber ich finde, dass das hier kurz und knapp und sehr verständlich dargestellt wird.

Die Vorstellung der irrlichternden Photonen durch das Universum sind stark von Feynman geprägt, lassen sich aber eher logisch nachvollziehen als durch Mathematik. Für das Photon vergeht keine Zeit, da es eben mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist. Dann ist das aber auch logisch konsistent (sicher unter Anerkennung der SRT), dass ein Photon bei 0-Zeitvergehen sich grds. durch das ganze Universum herumtreiben kann, um dann am Ort seiner "Bestimmung" mit allen anderen, gleichzeitig abgesandten Photonen aus der Lichtquelle gleichzeitig anzukommen. Warum dann aber wegkürzen wegen des längeren Wegs? Da bemühe ich die Beobachter-Position, wenn sie auch eigentlich nicht physikalisch ist (eigentlich unterschiedliche Inertialsysteme). Für den Beobachter (Maschine oder Mensch) gibt es eben ein Zeitvergehen, sodass die Herumtreiber eben zu spät kommen. Zuspätkommen wird vom Leben bestraft.
An sich ist die erste Intuition nicht durch Mathematik ausgesetzt, sondern durch logisches Verknüpfen von Prämissen.
Andererseits hat sich in der Zeit der unterschiedlichen Posts mit Rainer auch eine vielleicht schon grundsätzlich andere Sicht auf die Physik und Mathematik gezeigt. Für mich ist Mathematik eine mächtige und scheinbar tragende Strukturwissenschaft. Aber eben eine Strukturwissenschaft! Mathematik ist also - soweit die Prämissen und deren Kombinationen richtig gesetzt sind - nie falsch oder richtig. Mein liebstes und fast ausgelutschte Beispiel ist das geozentrische Weltbild. Die Mathematik hierzu mit den nachher recht komplizierten Epizykeln und Exzenter war in sich nicht falsch. Mit ihr konnte auch eine längere Zeit präzisere Voraussagen getroffen werden als mit dem heliozentrischen Weltbild. Nur leider war das geozentrische Weltbild nicht haltbar (wie sollte ein Körper in kristallinen Strukturen solche Bewegungen durchführen?) Die Mathematik war nicht falsch, beschrieb aber nicht das offensichtlich richtigere Weltbild und war in dem Sinne auch nicht richtig. Ich hatte in der Vergangenheit ins Spiel gebracht, dass es an sich erwartbar sei, dass bei der Befragung der Natur eben auch die Natur genau darauf eine Antwort gibt. Sie wird uns nicht darüber aufklären (jedenfalls nicht unmittelbar), dass die Frage nicht zureichend gestellt ist bzw. möglicherweise sogar falsch gestellt wurde. Letztendlich stellt sich die Frage, ob die Natur nicht jede Frage irgendwie beantwortet. Da stehe ich natürlich in der Reihe hinter sehr prominenter insbesondere Quantenphysiker, die genau dieses oder ähnlich in fragten. Ja, teilweise waren das Alterswerke, aber war das ein Grund sie wegen des Alters der Formulierenden eben deswegen zu diskreditieren? Die hatten jedenfalls ein größeres Reservoir an physikalischem Wissen als ich es von irgendeinem im Forum annehme. Jedenfalls halte ich die dogmatische Aussage, dass die wohl schon etwas gaga geworden sind nicht gerade für wissenschaftlich. Auf der anderen Seite ordne ich die Position von Rainer ein (auch wenn das verkürzt sein mag), die vielleicht so etwas wie eine Vorliebe oder Sicherheit - auch bekennend - in den Formeln oder Mathematik gefunden haben. Als Strukturwissenschaft gibt die Mathematik auch ein Hilfsmittel uns klarer in schwierigeren Zusammenhängen auszudrücken. Gleichzeitig limitiert sie aber auch damit die anerkannten Antworten.

D.Rajic schrieb:

Als Strukturwissenschaft gibt die Mathematik auch ein Hilfsmittel uns klarer in schwierigeren Zusammenhängen auszudrücken. Gleichzeitig limitiert sie aber auch damit die anerkannten Antworten.

Ich möchte das noch ergänzen: Allerdings haben Formeln viele zusätzliche Vorzüge, bzw geht exakte Wissenschaft ja gar nicht ohne Formeln. Erst mit der Formel kann exakt geprüft werden, ob die Beschreibung in einer Situation richtig oder falsch ist, (ggf nur auf mehrere Kommastellen genau). Erst Formeln können kombiniert werden. Nur mit Formeln kann man Extremsituationen berechnen und Plausibilität bzw Konsequenzen betrachten. Und von zwei verschiedenen Formeln kann maximal eine richtig sein, bzw jede in einem anderen Bereich, was wie bei Planck zu seiner allgemeinen Formel und weitreichenden Forschungskonsequenzen (h) führte.

Ein ganz anderes Beispiel: Die Ethymologie kennt längst ganz konkrete Formeln für die Lautentwicklung bestimmter Populationen (zB die verschiedenen indogermanischen Stämme). Die Formeln sind nicht zwingend, aber typisch und können ggf ganz einfach dazu dienen, Küchenlatein von Sprachforschung zu unterscheiden, ohne die jeweilige Begründung überhaupt lesen zu müssen .... "ähnliche" Laute können sich in aller Regel nur nach diesen Formeln entwickeln. Wahre Wissenschaft geht natürlich über Formeln hinaus, ohne sehr viel Wissen geht es ganz sicher nicht. Dazu gibt es zuviele Randbedingungen und Seiteneffekte.

Rainer schrieb:

aHaBotX schrieb:

Erst die Idee dann die Formel!

Na aber klar doch, wobei es auch den anderen Weg gibt:
Einstein hat die SRT erfunden, allein auf Grund der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit, ohne jede Idee, was das bedeuten könnte, Hubble hat gemessen und die Formel entwickelt, ohne jede Theorie, Galilei hat die Beschleunigung gemessen und die Formel entwickelt, ohne jede Idee, Planck hat h erfunden, ohne jede Idee, allein gezwungen, die Formel den realen Beobachtungen anzupassen, Reiss, Perlmutter und Kollegen haben die Schubumkehr gefunden, ohne jede Idee, allein aus den Beobachtungsdaten, Dirac hat die Antimaterie erfunden, allein auf Grund der Formeln, Pauli hat das Neutrino erfunden, allein auf Grund der Beobachtungen, ohne jede Absicht .... die Liste ließe sich schier endlos fortsetzen.... Schwarzschild hat die Metrik berechnet, klar mit Absicht, aber ohne Idee, was dabei herauskommen soll... ebenso Friedmann die Expansionsmetrik des Universums, Kerr die Metrik rotierender SL etc.

Rainer jetzt mal ehrlich! Mir ist bekannt das du Anwalt bist.
Du musstest wohl dein ganzes leben nur vorgekautes auswendig lernen.

Beschäftige dich doch mal bitte mit Entstehungs-/Entwicklungs-/Konstruktions-Prozessen.

Du unterstellst all diesen Menschen das sie Ohne Arbeit und Hirnschmalz auf ihre Formeln gekommen sind.
Das keiner von denen schlaflose Nächte hatte wegen einem Problem!

Warum hat Galilei die Beschleunigung gemessen und wie zum Teufel ist er darauf gekommen wenn er keine Idee hatte?

Alle die du erwähnt hast hatten die Idee es besser zu machen. Das sie eine Lösung für ein Problem finden!

D.Rajic schrieb:

Gaßner hat in seinen UWudL-Videos ja schon das Wegkürzen unterschiedlicher Wege von Photonen dargestellt.

Ich kenne die Erklärung von Feynman mit Pfeilen und Pfaden.


Denkst Du, dass es in der Wirklichkeit solche Pfeile gibt?

Nehmen wir an, wir haben eine Lampe in einem Zimmer. Wohin geht das Photon?
Das Photon sendet unendlich viele drehende Pfeile überall, und die bewegen sich unendlich schnell in allen Richtungen und auf allen möglichen Routen. Sie haben spezielle Sensoren, damit können sie feststellen, wenn sie ein Teilchen treffen und registrieren sie die Koordinate. Sie fliegen dann sofort zurück zum Photon und nehmen genau dieselbe Route. Dort beim Photon gibt es einen leistungsfähigen Computer. Der rechnet mit den erhaltenen unendlichen Daten, welche Wege die Wahrscheinlichten sind. Zwischen diesen Wegen wählt der Computer zufällig einen und leitet das dem Photon weiter. Dieser Vorgang wird nach jedem Punkt im Raum z.B. jeder Planck-Länge wiederholt.

Jamali

Denkst Du, dass es in der Wirklichkeit solche Pfeile gibt?

Ich gebe zu, dass ich etwas gerätselt habe, was du mit dem Satz und der folgenden Darstellung aussagen wolltest. Die Form der Frage hat bei mir ausgelöst, dass du Pfeile für eher unwahrscheinlich hältst, dann aber sofort eine Position mit Pfeilen dargestellt hast. Eine Persiflage oder gewissermaßen Satire auf die Pfeilfrage könnte nicht ausgeschlossen werden. Dann habe ich mich doch entschlossen deine Ausführungen als Theorie zu verstehen. Bei Photonen könnte man den Zeitfaktor im Inertialsystem außer Acht lassen. Du gehst aber davon aus, dass - logisch betrachtet - das Photon nicht loslegt, bevor es nicht Rückmeldung von unendlich vielen Pfeilen erhalten hat und darüber hinaus erst nach einer beliebigen Strecke erst wieder den Weg fortsetzt und dazu rekursiv Ergebnisse aufaddiert. Und das für jedes Photon. Das hat für mich aber doch einige Schwierigkeiten und landet zumindest wegen der Pfeile in der Unendlichkeitsfalle. Von Physikern - sicher nicht zu Unrecht - als Nichtlösung angesehen. Wäre die Konsequenz nicht, dass die Photonen niemals loslegen und es so überall dunkel bliebe? Denkst du, es gibt so etwas wie eine Prädestination für Photonen und eine Teleologie, indem jedes Photon quasi vorher schon weiß, wo es hin soll? Wo bleibt bei dir der oder die Beobachter+in?
Gemäß Feynman müssen die Bedingungen für Photonen für jedes atomare oder subatomare Teilchen auch gelten. Da alle anderen Teilchen eben nicht lichtschnell sind, handelst du dir dann auch das Zeitproblem ein. Woher weiß z.B. das Elektron, dass es zu denen gehört, die zu spät kommen?
Da erscheint es mir doch überzeugender, dass Teilchen nichts vorher absenden, sondern einfach tun.

D.Rajic schrieb:

Die Form der Frage hat bei mir ausgelöst, dass du Pfeile für eher unwahrscheinlich hältst...

Ja, ich denke, es gibt solcher Mechanismus mit den Pfeilen nicht. Ich habe geschrieben, wie es aussieht, wenn man an Existenz solchen Pfeilen glaubt.

D.Rajic schrieb:

Da erscheint es mir doch überzeugender, dass Teilchen nichts vorher absenden, sondern einfach tun.

Das sehe ich auch so. Wir müssen die Kausalität beachten, sonst wäre alles möglich, und eine Diskussion unmöglich.

Ein Photon entsteht in einem Atom. Wohin will/muss es gehen? Kennt das Photon sein Ziel?
Ich würde sagen: Nein, es gibt keinen Plan von Photonen. Man könnte der Zufall als die erste Aktion für die Richtung der Weges benennen, obwohl es kein Zufall sein könnte, aber bei vielen Photonen wäre es richtig.
Der Weg wurde bestimmt, und aufgrund der Impulserhaltung ist das Photon erzwingt diesen Weg geradeaus zu verfolgen. Dies geschieht genauso bei allen anderen Teilchen, die Geschwindigkeit und innere Zeittempo sind nicht relevant.

Das Photon trifft schräg auf ein Glas. Welchen Weg nimmt dann das Photon?
Man könnte sagen: Es wird absorbiert/vernichtet, und dann emittiert. Warum aber verändert sich der Weg? Wie ist dann mit dem Impulserhaltungssatz? Verliert das Photon etwas Impuls, wenn es das Glas trifft, und gewinnt genauso viel, wenn es das Glas verlässt?
Rainer Raisch kann diese Frage möglicherweise beantworten.

Rainer schrieb:

Wie stellst Du Dir denn vor, sich die Wirklichkeit vorzustellen?

Wenn wir eine Theorie haben, die alle Phänomene und Fragen logisch erklären/beantworten kann, dann kennen wir sie sehr wahrscheinlich.

Am besten sollte es detailliert wie ein Film in Bildern erklärbar sein. Dann können wir es begreifen.
Es könnte sein, dass die Wirklichkeit zu komplex oder für unser Gehirn nicht vorstellbar ist. Dann sollten wir unser Gehirn verändern, damit wir es verstehen, oder wir entwickeln Computern, die es für uns tun.

Jamali schrieb:

Es könnte sein, dass die Wirklichkeit zu komplex oder für unser Gehirn nicht vorstellbar ist. Dann sollten wir unser Gehirn verändern, damit wir es verstehen, oder wir entwickeln Computern, die es für uns tun.

Das kann auch mit Hilfe von Computern nicht funktionieren, weil die von unseren Gehirnen nach unserem möglicherweise begrenzten Vorstellungsvermögen konstruiert sind. Selbst Quantencomputer können wir zwar bauen, aber nicht abschließend verstehen, weil uns die hinter den Quantenphänomenen steckende Logik einfach unverständlich ist und bleibt. Die Gesetze der QM sind zwar bekannt, aber nicht der eigentliche Mechanismus. Wir können nur erkennen wie es funktioniert (über Wahrscheinlichkeiten), aber nicht warum genau.

Mit der geliebten Wirklichkeit ist es so eine Sache... auch die ist nur eine Vorstellung unserer Hirne. Was wir uns nicht vorstellen können, das können wir auch nicht verstehen. Wir wissen wie etwas wirkt, weil wir das messen können, und nennen es dann die Wirklichkeit. Aber was da eigentlich wirkt, Kants "Ding an sich" wird immer nur eine vage Vorstellung bleiben, eine Beschreibung oder Umschreibung, am genauesten z.B. mit mathematischen Formeln.

Was ist die Farbe rot? Wir kennen ihre Wirkung auf uns z.B. als Signalfarbe, auch ihre physikalische Beschreibung als Licht gewisser Wellenlänge(n). Aber was ist es wirklich, an sich? Sieht rot in deinem Hirn gleich aus wie in meinem, oder in dem eines Tiers? Wir werden es nie erfahren.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Das kann auch mit Hilfe von Computern nicht funktionieren, weil die von unseren Gehirnen nach unserem möglicherweise begrenzten Vorstellungsvermögen konstruiert sind.

Ich bin der Meinung, dass unser Vorstellungsvermögen begrenzt ist, da unser Hirn-System nicht über ausreichend Kurzzeit- und Langzeitgedächtnis verfügt und sich nicht für eine lange Zeit konzentrieren kann, was zum Enträtseln von komplexen Themen notwendig ist.
Wenn Du auf einen Berg wanderst, stellest Du beim Bergab fest, dass Du viel besser nachdenken kannst.
Meiner Meinung nach können wir Computer konstruieren, die intelligenter als der Schöpfer sind. Die Evolution hat schon gezeigt, dass es möglich ist.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Aber was da eigentlich wirkt, Kants "Ding an sich" wird immer nur eine vage Vorstellung bleiben, eine Beschreibung oder Umschreibung, am genauesten z.B. mit mathematischen Formeln.

Ob das zutrifft, wird uns die Zukunft zeigen.

Jamali schrieb:

Das Photon trifft schräg auf ein Glas. Welchen Weg nimmt dann das Photon?
Man könnte sagen: Es wird absorbiert/vernichtet, und dann emittiert. Warum aber verändert sich der Weg?

Das ist für mich ein gutes Beispiel, warum meine makroskopisch geprägte Denkweise nicht geeignet ist, das mikroskopische Verhalten zu verstehen.

Hier überlege ich mir "makroskopisch-logische" Dinge, wie "Woher weiß das Photon, wie stark es in Glas gebremst wird, so dass es den richtigen Winkel einnehmen kann?".

aHaBotX schrieb:

Du unterstellst all diesen Menschen das sie Ohne Arbeit und Hirnschmalz auf ihre Formeln gekommen sind.
Das keiner von denen schlaflose Nächte hatte wegen einem Problem!

Ganz im Gegenteil, sie hatten ein Problem und haben die Lösung dafür berechnet und nicht etwa vorher intuitiv erkannt.

Bei Higgs und Schrödinger sowie Einsteins ART war es eher genau anders herum. Sie hatten eine Idee und mussten sich dann die Formeln erst erarbeiten.

Das Eine ist deduktiv hinsichtlich der Formeln und induktiv hinsichtlich des Ergebnisses, das Andere ist genau umgekehrt.

Gerade gefunden:

in Gehlert 2020_Book_System-Aufstellungen Und Ihre Naturwissenschaftliche Begründung S.37
link.springer.com/content/pdf/10.1007%2F978-3-658-29167-9.pdf
2.2.4 Mathematischer Formalismus versus narrative Beschreibung
Mathematik entspricht im Grunde einer Sprache, mit der wir viele Dinge ausdrücken können.
Allein diese Erkenntnis lässt den Gegensatz gemäß Überschrift zusammenbrechen, aber natürlich ist die mathematische Formulierung viel mehr als nur eine Beschreibung, sie ist vor allem exakt, berechenbar und formal veränderbar. Man kann mit der Formel unmittelbar weiterarbeiten, auf jeden denkbaren Fall anwenden, insbesondere Extrema etc, und Widersprüche mit anderen bewährten Formeln suchen bzw finden.

Hallo Dieter,
du:

Für mich ist Mathematik eine mächtige und scheinbar tragende Strukturwissenschaft.

Für mich ist Mathematik so eine Art von "abstrakter" Sprache (symbolhaft). Sie ist aber sehr
viel präziser als unsere Alltagssprache. Unsere normalen sprachliche Begriffe aus der Alltagswelt
sind meist ungenau und unscharf (jeder interpretiert Wörter anders und dann kommen noch die
zig verschiedenen Sprachen auf der Welt hinzu). Die Sprache in der Mathematik verstehen jedoch
alle (wenn sie sie erlernt haben). Ist jedoch blöd. Die normale Alltagssprache (in Wörtern) erlernt jedes Baby
von seinen Eltern. Die Sprache der Mathematik muss man sich aber später selbst aneignen.

Sie ist aber trotzdem in unserem Gehirn von Geburt an angelegt (genauso wie das normale Sprachzentrum).
Mathematisches Denken ist (genauso wie die Alltagssprache) in unserem Gehirn tief verankert.
Wir sind in der Lage mathematisch zu denken weil es Strukturen / Beziehungen usw... in der
"Wirklichkeit" gibt. Unser Gehirn (unser ganzes Sein und unser ganzer Körper) ist irgendwie
ein Spiegelbild eines kleinen Bereichs der Wirklichkeit.

In die Bereiche der Natur (in die wir mit unseren beschränkten Sinnesorganen nicht mehr vordringen können)
versagt unsere Alltagssprache. Wir finden dafür keine Worte mehr, aber Formeln mit
deren Symbole wir das irgendwie "verstehen" können.

Wir geben ihnen dann Begriffe wie Energie, Masse, usw.... . Keiner weiß aber was das wirklich ist.
Wir versuchen die Begriffe in unsere Alltagswelt zu transformieren. Aber man findet dort
keine Antworten, grrr... . Was ist z.B. Energie (ein relativ neuer Begriff) ?
Keiner weiß es wirklich. Man kann sie physikalisch berechnen. Ihren wörtlichen Ursprung hat sie
aus "Wirksamkeit" .

Du:

Da stehe ich natürlich in der Reihe hinter sehr prominenter insbesondere Quantenphysiker, die genau dieses oder ähnlich in fragten. Ja, teilweise waren das Alterswerke, aber war das ein Grund sie wegen des Alters der Formulierenden eben deswegen zu diskreditieren? Die hatten jedenfalls ein größeres Reservoir an physikalischem Wissen als ich es von irgendeinem im Forum annehme. Jedenfalls halte ich die dogmatische Aussage, dass die wohl schon etwas gaga geworden sind nicht gerade für wissenschaftlich.

Die waren bestimmt nicht gaga. Die haben in ihrem Leben alles erreicht und die Freiheit erlangt über den
Tellerrand zu schauen. Hier in dem Forum ist niemand der sich auch nur in entferntestem erlauben könnte
sich über diese zu stellen.

Alles Liebe...

Sonni1967 schrieb:

Wir sind in der Lage mathematisch zu denken weil es Strukturen / Beziehungen usw... in der
"Wirklichkeit" gibt.

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen. Letztendlich sind es genau diese mathematischen Formelergebnisse, die wir experimentell verifizieren.

Sonni schreibt:

Die waren bestimmt nicht gaga. Die haben in ihrem Leben alles erreicht und die Freiheit erlangt über den
Tellerrand zu schauen. Hier in dem Forum ist niemand der sich auch nur in entferntestem erlauben könnte
sich über diese zu stellen.

Ja, liebe Sonni, ich bin ganz deiner Meinung. Leider haben große Positionen oder der Mangel sie kritisch zu hinterfragen oft banale Gründe. Man will Lebensunterhalt verdienen. So stellt Sabine Hossenfelder den Erfolg der Stringtheorie in einen engen Zusammenhang dessen, dass man mit der Stringtheorie eben leichter Lehrjobs bekommt und dass schon die vorherrschende Elite das so gemacht hat und sich nicht mal eben von einem Jungspund schurigeln lassen wollen.
Hinsichtlich der Mathematik würde ich gerne deine Position dennoch etwas ergänzen. Ich schrieb ja schon, dass Mathematik (hier Logik) eine mächtiges Struktur-Element darstellt. Allerdings hat sie keine Existenz bloß aus sich selbst. Sie ist Bestandteil unseres Apperzeptionsapparats, mit dem wir eben uns und das Außer-uns betrachten. Die Logik besteht im ersten Schritt absolut oder relativ in uns. Ob wir mit unserer Logik auch der Logik von allem begegnen, vermag ich bisher nicht zu beantworten. Tegmark hat das wohl für sich schon getan und eben das mathematische Universum gefunden. Das wurde hart kritisiert (auch hier schon im Forum). Manche glaubten auch, dass man so etwas nur glauben kann, wenn ein paar exquisite Pilze verspeist wurden.
Schritt zurück zur Logik: Meine Ansicht lässt sich ganz gut am Werk des Sprachphilosophen Ludwig Wittgenstein zeigen. Bekannt wurde er mit seinem Tractatus. Er sah die Logik auch im Vermögen des Menschen. Er postulierte, dass wir eigentlich nur unsere Sprache dieser Fähigkeit unterordnen sollten, so dass sich Klarheit und kein Fehlverstehen ergeben würde. Der Tractatus lässt sich an sich ganz gut lesen. Ein zentraler Punkt und eine Aussage ist, dass er festlegt, dass man von dem, was man nicht klar sagen kann, schweigen soll. Hier übersetzt vielleicht für Formalisten: Kannst du deine Aussage nicht in einen klaren Formalismus überführen, darfst du diese Aussage für dich behalten.
In seinen späteren Jahren hat er in seinen Philosophischen Untersuchungen festgestellt, dass die Sprache (für mich auch die Denkweise des Menschen) nicht oder nicht vollständig durch die Logik des Tractatus verstanden werden kann. Gerade das möglicherweise Vage kann erst möglich machen, dass man vollständig versteht. Übersetzt auf das Mathematische: Wenn du mathematisch fragst, bekommst du auch nur mathematische Antworten.

Die Welt ist alles, was der Fall ist

Hallo Dieter,
du:

Hinsichtlich der Mathematik würde ich gerne deine Position dennoch etwas ergänzen. Ich schrieb ja schon, dass Mathematik (hier Logik) eine mächtiges Struktur-Element darstellt. Allerdings hat sie keine Existenz bloß aus sich selbst. Sie ist Bestandteil unseres Apperzeptionsapparats, mit dem wir eben uns und das Außer-uns betrachten.

Ja, ich denke Mathematik an sich (als Symbolsprache) entspringt aus unserem "Denkapparat". Aber ich frage mich:
Warum sind wir überhaupt in der Lage mathematisch zu denken? Woher kommt es dass wir überhaupt die
Eigenschaft evolutionär entwickeln konnten diese "Sprache" auszubauen?
(Das ist ähnlich wie mit dem Auge. Augen konnte die Evolution nur entwickeln weil es Photonen gibt).

Ich denke, wir haben sie entwickeln können weil es in der "Wirklichkeit" der Natur Strukturen, Symmetrien,
Wechselwirkungen, Informationsaustausch, Gesetzte usw.. gibt.
Gäbe es die alle nicht dann hätten unsere Gehirne nie so eine Sprache entwickeln können .
Wahrscheinlich hätten sich dann überhaupt keine komplexen Systeme wie Gehirne entwickeln können.
Gehirne sind sowas wie Empfänger (oder kleine Spiegelbilder der Wirklichkeit ), aber nur im klitzekleinen Bereich.

Mit Hilfe unserem mathematischen Denken gelingt es uns (zum Teil) die Eigenschaften der Natur
zu beschreiben oder "begreifbar" für unseren Verstand zu machen. Aber das ist nur ein kleiner
Ausschnitt unserer Wahrnehmung. Unser "Innenleben" kann man (zumindest bis heute) nicht in
mathematische Formeln packen. Es gibt keine Formel die was aussagt über Schönheit, die Farbe rot,
Mitgefühl, Liebe, usw... . All dies ist aber trotzdem Teil unserer erlebten Wirklichkeit und deshalb
auch Teil des Universums (denn wir sind aus ihm hervorgebracht und nicht getrennt von ihm).

Naja, ein Elementarteilchen lässt sich mathematisch beschreiben. Aber ist ein Elementarteilchen
Mathematik oder eine Formel? Zumindest steckt sie da drin als Information. Evtl. ist es ja das seinem
wahren Wesen nach . Ich weiß aber net...... hihi....

LG

Moin Sonni:

Ich denke, wir haben sie entwickeln können weil es in der "Wirklichkeit" der Natur Strukturen, Symmetrien, Wechselwirkungen, Informationsaustausch, Gesetzte usw..
gibt.

Mag sein, aber es könnte auch sein, dass hier die Apperzeption der Kausalität (also auch dein Inneres) dich dazu bringt, dass du diese Beziehung im Äußeren postulierst. Dann ist das immer noch möglich, aber nicht notwendig. Wie Hume schon feststellte, kannst du in der Erfahrung oder Anschauung Kontiguität und Sukzession (etwa räumliche Beziehung und Nacheinander) feststellen. Aber noch nie hat jemand Kausalität wahrgenommen. Beobachtest du ein Billardspiel, dann siehst du wie zunächst eine Kugel und dann später , sagen wir mal, 3 Kugeln ihre Lage verändern. Zu keinem Zeitpunkt siehst du ein "Weil". Kant hat das auch bestätigt und das ergänzt damit, dass wir aufgrund unserer Apperzeption jedoch dazu gezwungen werden, dass wir Vorgänge in eine Beziehung zueinander bringen (Kausalität). Kant hat ja dann auch mit so etwas wie dem Ding an sich gearbeitet, von dem wir eigentlich nichts wissen. Für mich auch schon nicht zulässig, weil er die Differenz zur wahren Natur dem Grunde nach feststellt, was aber schon eine Kategorie (Existenz) bestimmt.
Nehmen wir eine Reihe von Kosmologen und Kosmologinnen der Quantenphysik, die es für logisch zwingend halten, dass bei jeder Entscheidung, jedem Experiment, jeder Beobachtung etc., die man mit einem Ergebnis ja/nein, 0 und 1 usw. bezeichnen könnte, ein neues Universum entsteht und letztlich zu einer beliebig großen Anzahl von Universen hinzutritt. Das sieht zwar noch komplizierter aus, aber es kann dann durchaus logisch sein, dass ich zwar die Gesamtheit der Universen nicht kenne, ich gleichzeitig aber in einem kohärenten Universum lebe, dass die Differenz zwischen Wahrnehmen und Wahrgenommenen nicht kennt. Hawking hat ja noch etwas drauf gesetzt, in dem er es für möglich hält, dass jeder Mensch mehrere Vergangenheiten hat.
Nachtrag: Wie wenig wichtig scheinbar für die menschliche Entwicklung (aber sicher auch adäquat für andere Spezies) die Differenz zwischen Wahrnehmung und Wirklichkeit ist, könnte der Ressourcenaufwand des Gehirns mit der Umwelt sein. Neuere neurobiologische Untersuchungen weisen darauf hin, dass das Gehirn etwa hunderttausend mal mehr mit sich beschäftigt ist als mit der Umwelt.

Sonni1967 schrieb:

Woher kommt es dass wir überhaupt die Eigenschaft evolutionär entwickeln konnten diese "Sprache" auszubauen?
(Das ist ähnlich wie mit dem Auge. Augen konnte die Evolution nur entwickeln weil es Photonen gibt).

Viele Lebewesen können Objekte (Existenzen) erkennen, die Grenzen haben und sich unabhängig bewegen. Dann kommen die Zahlen und Addition/Subtraktion ins Spiel.
Unser Gehirn kann einfache Situationen im Kopf bildlich darstellen und rechnen aber es hat mit den komplexen Situationen Schwierigkeiten und kann es nicht vorstellen. Hier kam das Papier als Erweiterung des Speichers zur Hilfe.
Dadurch konnte man viel komplexere Sachlagen als ein Bild aufstellen. Man war dann in der Lage die Einzelteile der Berechnung verschieben oder mit anderen Berechnungen zusammenbringen usw. Auf dieser Weise kann man neue Formeln erhalten, die man selber daran nicht gedacht hatte. Das Problem ist aber, was die neue Formel bedeutet und ob sie die Wirklichkeit entspricht.

Sonni1967 schrieb:

Es gibt keine Formel die was aussagt über Schönheit, die Farbe rot, Mitgefühl, Liebe, usw...

Kann man für ein Programm eine Formel finden? Wenn es überhaupt möglich, wäre es sehr komplex. Farbe Rot könnte die Gefahr bedeuten, was schon in Genen programmiert ist und zu den Gefühlen führt.
Was sind Gefühle und Emotionen? Können die komplexen Computerprogramme Gefühle empfinden? Diese Fragen werden in der Zukunft beantwortet.

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