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Zweifel am Urknall? 16 Nov 2021 19:15 #97101

......anfreunden kann ich mich damit aber nicht wirklich.

Es ist halt so, soweit der Stand jedenfalls, dass Vakuum die Eigenschaft eines negativen Drucks hat, was dann wie negative Energie gravitativ abstoßend wirkt.

Die Energiedichte des Vakuums
c²ρΛ = Λ/κ = -pΛ
hat dabei in Form ihres negtiven Drucks die dreifache gravitativ abstoßende Wirkung wie seine Energiedichte gravitativ anziehend wirkt. Man kann dies nun als den Zustand des Null-Gleichgewichts verstehen. Durch die Expansion und Vermehrung des Vakuums ändert sich also die Nullsumme nicht.
E/V + p = c²ρ + p = 0

Die "Asymmetrie" ergibt sich ja erst durch die beim Phasenübergang entstehende reale Energie. Beim Phasenübergang verändert sich ja auch tatsächlich das Level der Definition des Null-Gleichgewichts.


sehr interessant.....vielen Dank! Genau auf diese Asymmetrie wollte ich hinaus!!!

Kannst Du mir bitte noch einmal genau erklären, was Du mit dem Satz "Beim Phasenübergang verändert sich ja auch tatsächlich das Level der Definition des Null-Gleichgewichts." genau meintest.

vg

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Zweifel am Urknall? 16 Nov 2021 19:45 #97102

Es ist halt so, soweit der Stand jedenfalls, dass Vakuum die Eigenschaft eines negativen Drucks hat


Was ist denn ein negativer Druck? Ein Zug? Also wenn ich in einen luftleeren Behälter ein Loch bohre, dann wird Luft reingezogen, oder wenn ich im Flugzeug ein Loch in die Außenwand bohre, dann wird Luft rausgezogen... etwa so? Eigentlich ist der Druck doch immer positiv: Beim Flugzeug wird Luft durch ein Loch von innen nach außen gedrückt oder von außen durch ein Loch nach Innen in den luftleeren Behälter gedrückt.

Negativer Druck scheint mir eine abenteuerliche mathematische Konstruktion, nichts wirklich Physikalisches ^^.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
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Zweifel am Urknall? 16 Nov 2021 19:51 #97104

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Zweifel am Urknall? 16 Nov 2021 20:06 #97105

abenteuerliche mathematische Konstruktion, nichts wirklich Physikalisches ^^.


Wie würdest Du es denn machen?
Ich bin da wirklich an Alternativen interessiert. Jetzt ohne Scherz :)

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Letzte Änderung: von seb110.

Zweifel am Urknall? 16 Nov 2021 20:20 #97107

hä was mit euch los?
urknall-weltall-leben.de/images/download...iedmanngleichung.pdf


Genau das meine ich mit "abenteuerliche mathematische Konstruktion". Siehe auch hier. .
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Zweifel am Urknall? 16 Nov 2021 20:35 #97108

was stört dich genau:

das negative Vorzeichen des Druckes?
Oder die gigantische Diskrepanz zwischen theoretisch ermittelter Expansionsrate basierend auf der Vakkumenergie und tatsächlich gemessener Expansionsrate?

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Zweifel am Urknall? 16 Nov 2021 20:56 #97109

Das negative Vorzeichen. Habe ich doch geschrieben. Es gibt physikalisch keinen negativen Druck. Wenn man Zug wie in meinen Beispielen als negativen Druck ansehen will, dann steht dem gegenüber immer ein eigentlicher Druck, und zwar ein positiver. "Negativer Druck" kommt, wie Hossenfelder ausführt, rein mathematisch durch eine an den Haaren herbeigezogene Analogie mit einem idealen Gas zustande. So ein seltsames Gas existiert physikalisch aber nicht, das einen negativen Druck haben könnte. Es ist eine reine Analogie, eine mathematische Konstruktion. Man kann wohl so rechnen, ja, aber besonders physikalisch gedacht ist das nicht. Mir sind handfeste Erklärungen lieber, und unter einem negativen "Druck" kann ich mir beim besten Willen nichts vorstellen, was Hand und/oder Fuß hätte. ;)
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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Zweifel am Urknall? 16 Nov 2021 21:06 #97110

Hi Rainer


Die "Asymmetrie" ergibt sich ja erst durch die beim Phasenübergang entstehende reale Energie. Beim Phasenübergang verändert sich ja auch tatsächlich das Level der Definition des Null-Gleichgewichts.


Mein Grundgedanke war, dass sich die Asymmetrie auch nach innen (also von der Hintergrundstrahlung zurück zum Urknall ergeben würde) nur vor dem Phasenübergang anders in Erscheinung tritt als nach dem Phasenübergang.

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Zweifel am Urknall? 16 Nov 2021 21:24 #97111

Das negative Vorzeichen. Habe ich doch geschrieben. Es gibt physikalisch keinen negativen Druck. Wenn man Zug wie in meinen Beispielen als negativen Druck ansehen will, dann steht dem gegenüber immer ein eigentlicher Druck, und zwar ein positiver. "Negativer Druck" kommt, wie Hossenfelder ausführt, rein mathematisch durch eine an den Haaren herbeigezogene Analogie mit einem idealen Gas zustande. So ein seltsames Gas existiert physikalisch aber nicht, das einen negativen Druck haben könnte. Es ist eine reine Analogie, eine mathematische Konstruktion. Man kann wohl so rechnen, ja, aber besonders physikalisch gedacht ist das nicht. Mir sind handfeste Erklärungen lieber, und unter einem negativen "Druck" kann ich mir beim besten Willen nichts vorstellen, was Hand und/oder Fuß hätte. ;)


Es gibt beim realen Gas zwei gegenläufige Effekte a und b, die man in Analogie zu Anziehung und Abstoßung nutzen könnte, machts aber auch eher nur verwirrender, wenn man länger drüber nachdenkt.
umwelt-wissenschaft.de/forum/sonstige-th...otentialtoepfe#18582

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Zweifel am Urknall? 17 Nov 2021 15:23 #97137

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nur vor dem Phasenübergang anders in Erscheinung tritt als nach dem Phasenübergang.

Eigentlich nicht.

Vorher und nachher ist jeweils Konstanz gegeben.

Vorher ist nach meinem Modell nur Vakuum gegeben, das sich mit dem Raum vermehrt.
Nachher gibt es zusätzlich auch reale Energie, die sich mit der Expansion verdünnt.

Es gibt physikalisch keinen negativen Druck.

Nach dem üblichen Verständnis nicht, das stimmt.
Es handelt sich letztlich um ein Rechenergebnis, dessen Prämissen durch die gemessene Schubumkehr bestätigt werden. Die physikalische Erklärung ist bisher sehr dünn.

Andererseits bestätigt der Casimir Effekt diese anziehende Wirkung (negativer Druck) im Nahbereich.
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Zweifel am Urknall? 17 Nov 2021 22:51 #97154

Andererseits bestätigt der Casimir Effekt diese anziehende Wirkung (negativer Druck) im Nahbereich.

Zur Erklärung des Casimir-Effekts mit Vakuumfluktuationen und virtuellen Teilchen wird aber auch ein "normaler" bzw. positiver Druck postuliert, der von außen auf die Platten drückt und lediglich als "Unterdruck" mit einem Minuszeichen dekoriert ist:

Von außen stoßen mehr („erlaubte“) virtuelle Teilchen an als im Zwischenraum der Platten, und es entsteht eine Druckdifferenz. Die Teilchen sind virtuell, die Druckdifferenz jedoch real. Dieser Casimir-„Druck“ pc wirkt als Kraft Fc auf die Platten der jeweiligen Fläche A und drückt sie zusammen. Er wird angegeben als „Unterdruck“ (Minuszeichen) zwischen den Platten


Das entspricht dann meinem Beispiel mit dem Loch im luftleeren Behälter, wo innen natürlich ein Unterdruck herrscht, den man zwar als negativen Druck bezeichnen könnte, aber der eigentliche, physikalische Druck kommt trotzdem von außen und ist natürlich positiv.
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Zweifel am Urknall? 18 Nov 2021 08:21 #97159

was man als mathematisch/physikalische Analogie oder Brücke nun als Krücke benutzt, ist, denke ich, eine Sache des Geschmacks. Wie gesagt, der Binnendruck in der van der Waalsgleichung ist für ein ideales Gas ebenfalls negativ.
Der Casimir-Effekt und somit die Vakuumfluktuationen sind am Dichtesten dran (an der möglichen Ursache der Expansion) und kommen m.E. dann auch als Erklärung für die Expansion des Universums in Frage.

wikipedia schrieb:
Von außen stoßen mehr („erlaubte“)

Was heisst denn von aussen?
Vertauscht doch einfach mal "von aussen" mit geringer Materie/Energiedichte "leerer Raum" und zwischen den Platten, innen mit hoher Energie/Materiedicht (Galaxie).
(der kleine Platteneffekt summiert sich bei großer Entfernung auf.)

Die Frage ist dann doch bloß noch, warum ergibt dieser Effekt rechnerisch eine so viel größere Expansion (einen so viel größeren Druck auf die Platte) als diese gemessen wird.
Und das könnte leichter beantwortet werden als man denkt.

Ich würde die Vakuumenergie nicht, wie Frau Hossenfelder, als Konstante bezeichnen, die mit der Expansion nichts zu tun hat.

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Zweifel am Urknall? 18 Nov 2021 09:29 #97160

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Video gesehen:
Ich sehe keinen Grund am Urknall gleichnamiger Theorie zu zweifeln, J.G. erläutert plausibel und überzeugend, weshalb sich Hoyle oder Lichtermüdungstheoretiker irrten, weshalb nach derzeitigem Kenntnisstand, die Urknalltheorie bei seriösen Wissenschaftlern weltweit die Akzeptierteste sein dürfte, auch wenn es weder knallte noch explodierte im herkömmlichen Sinn.
Allerdings würde ich den Urknall lieber Anfang des Universums nennen oder poetisch als biologische Metapher „Geburt“, denn für visuelle Menschen, die nicht nur abstrakt denken wie vielleicht Rainer oder Pemrod, ist der Einklang von Denken und Sprache hinsichtlich der Visualisierung äußerst sinnvoll, wenn dies auch niemanden interessiert anzunehmenderweise.


Das es bei den Quanten Phasenübergangen von falsch zu echt jeweils Konstanz gegeben hätte, hätte zu keiner Änderung führen können. „In der Quantenfeldtheorie ist falsches Vakuum ein hypothetisches Vakuum, das nicht aktiv zerfällt, aber etwas, aber noch nicht vollständig stabil ist (“metastabil”).[1] In diesem Zustand kann es sehr lange dauern (eine Eigenschaft, die als Metastabilität bezeichnet wird), und es kann schließlich zu einem stabileren Zustand übergehen.“ wiki.edu.vn/wiki6/2020/11/28/falsches-vakuum-wikipedia/
Nicht nur in deinem Modell hat es „VORHER NUR“ Vakuum gegeben, in der QFT auch; von einem „Etwas“ gehe ich notwendigerweise aus; „vorhandene Energie, zeitlos/Entropie nicht verändernd“; virtuelle Teilchen können sich in reale verwandeln, Dynamischer Casimireffekt, unter allerdings für das gesamte Universum schwer vorstellbaren Bedingungen. Das sich NACHHER AUCH reale Energie mit der Expansion verdünnt, trifft auf die DE nicht zu – ich erzähle dir nichts Neues und nehme an, du nimmst DE aus und betrachtest „den Rest“ aus m und E nach ART als äquivalent. Aber entweder "Quanten" oder "ART" oder du must die Theorien verbinden mE, ja, das sagte ich schon ein paar Mal.;)
Ich folge der QFT: das sich das Quantenvakuum/der Raum, und mit ihm die QF, vermehren kann im Sinne von Verdopplungen, aber das ist Statistik solange QF virtuell sind.
Der 3-fach gewichtete antigravitative Druck (2. Friedmanngleichung) gegenüber der Dichte, J.G., liefert mir recht überzeugend, woher der abstoßende Druck kam, durch Druckunterschiede nur möglich, er ist zwar längere Zeit nicht stark genug um es mit der Gravitation aufnehmen zu können aber irgendwann beginnt er - physikalisch als DE - zu dominieren, hypothetisch zumindest, wenn man von den gebundenen Systemen absieht.
Der Casimir Effekt in der Übertragung auf das Universum, finde ich schon wegen der fehlenden Platten zweifelhaft, :P abgesehen davon kann die Casimir-Kraft auch als Summe von Anziehungskräften zwischen Atomen über einen Spalt hinweg (die Wirkung dieser Kräfte ist nicht an das Bestehen eines Vakuums gebunden) gedeutet werden. :unsure:
Theoretisch kann es negativen Druck im Universum geben, wenn er ausgeglichen wird, ich stimme dir zu.

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Zweifel am Urknall? 18 Nov 2021 10:16 #97164

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Was heisst denn von aussen?
Vertauscht doch einfach mal "von aussen" mit geringer Materie/Energiedichte "leerer Raum" und zwischen den Platten,

Es geht um zwei Platten in sehr geringem Abstand, da ist doch klar, was außen ist, und weder innen noch außen gibt es Materie/Energie sondern überall nur Vakuum.

Zur Erklärung des Casimir-Effekts mit Vakuumfluktuationen und virtuellen Teilchen wird aber auch ein "normaler" bzw. positiver Druck postuliert, der von außen auf die Platten drückt und lediglich als "Unterdruck" mit einem Minuszeichen dekoriert ist:

Das ist korrekt, es gibt dabei aber überhaupt keinen klassischen Druck, sondern nur Schwingungen. Diese Schwingungen wirken abstoßend, genau wie es die kosmologische Konstante verlangt.
Die derzeitige Erklärung mit Energiedichte, negativem Druck und daraus resultierender gravitativer Abstoßung ist jedenfalls rechnerisch recht erfogreich und hat auch einen logischen Aufbau. Ob die Erklärung letztlich korrekt ist, mag man anzweifeln.
Jedenfalls ergänzt die Energiedichte des Vakuums das mit den Messungen übereinstimmende Modell des flachen Universums und die abstoßende Gravitation das aus den Messungen folgende Modell der Schubumkehr.

Ich empfinde es durchaus auch logisch, dass bei den Vakuumfluktuationen einer positiven Energiedichte etwas Negatives gegenübersteht: das Energiedarlehen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Zweifel am Urknall? 18 Nov 2021 11:20 #97169

Der Casimir Effekt in der Übertragung auf das Universum, finde ich schon wegen der fehlenden Platten zweifelhaft,

Ja, das habe ich mir auch gedacht.

Was heisst denn von aussen?
Vertauscht doch einfach mal "von aussen" mit geringer Materie/Energiedichte "leerer Raum" und zwischen den Platten, innen mit hoher Energie/Materiedicht (Galaxie)

Es geht um zwei Platten in sehr geringem Abstand, da ist doch klar, was außen ist, und weder innen noch außen gibt es Materie/Energie sondern überall nur Vakuum.


Genau. Denkbar wäre vielleicht folgendes: Wenn zwischen den Platten kein Vakuum ist, wenn man z.B. einen festen Block hat aus Materie, dann würde es trotzdem die Schwingungen virtueller Teilchen geben, die von außen gegen die "Platten" bzw. gegen den Block drücken, und der Druck wäre wie beim Casimir-Effekt real. Weil der Block aber nicht nachgibt, könnte statt dessen gemäß actio=reactio das Vakuum außen zunehmen und wir hätten eine Expansion. Vielleicht meint seb110 ja das mit der Galaxie zwischen den Platten, sozusagen der umgekehrte Casimir-Effekt: Zwei Galaxien als "Platten", zwischen denen mehr Raum ist und damit mehr mögliche Wellenlängen passen als innen zwischen die Grenzen einer Galaxie. Das könnte in Summe die Galaxien oder Galaxienhaufen auseinandertreiben, und die Expansion hätte doch etwas mit Vakuumfluktuationen zu tun, was Frau Hossenfelder ja bestreitet. Ob das irgendwie mit den Größenordnungen hinhauen kann, ist natürlich sehr fraglich... meinerseits nur mal so laienhaft gedacht.
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Zweifel am Urknall? 18 Nov 2021 20:42 #97216

Die derzeitige Erklärung mit Energiedichte, negativem Druck und daraus resultierender gravitativer Abstoßung ist jedenfalls rechnerisch recht erfogreich und hat auch einen logischen Aufbau. Ob die Erklärung letztlich korrekt ist, mag man anzweifeln.
Jedenfalls ergänzt die Energiedichte des Vakuums das mit den Messungen übereinstimmende Modell des flachen Universums und die abstoßende Gravitation das aus den Messungen folgende Modell der Schubumkehr.

"Die Vakuumenergie gilt als ein möglicher Kandidat für die Dunkle Energie, welche in der Astronomie eine Erklärung für die beobachtete beschleunigte Expansion des Universums bieten würde. Die Menge der Vakuumenergie stellt in diesem Kontext eines der größten Probleme der modernen Physik dar, da die experimentell gefundenen und die theoretisch vorhergesagten Werte für die Vakuumenergie als Dunkle Energie voneinander abweichen: Aufgrund von astronomischen Beobachtungen wird die Energiedichte des Vakuums auf einen Wert der Größenordnung 10−9 bis 10−11 J/m³ geschätzt,[7][8][9] sie ist damit etwa um den Faktor 10120 niedriger als in den theoretischen Berechnungen der Quantenphysik. "
de.wikipedia.org/wiki/Nullpunktsenergie

Wie hat man den Faktor 10^120 da rausgerechnet oder reden von zwei verschiedenen Sachen?

Platten bestehen aus Materie. Materie ist immer "Von außen stoßen mehr („erlaubte“) virtuelle Teilchen"

Anders formuliert:
Materie selbst ist wenig "erlaubte virtuelle Teilchen". (über den bequemen Grundzustand hinaus)
Der Preis dafür ist Raumzeitkrümmung: Raumzeitkrümmung ist viel "erlaubte virtuelle Teilchen" (über den bequemen Grundzustand hinaus)
beides zusammen gleicht sich aus. ---flach (der bequeme Grundzustand)
Somit ist auch Gravitation ein Resultat der Vakuumenergie.
(Rainer, das wäre die Asymmetrie nach innen von der bequemen flachen Hintergrundstrahlung zurück zum Urknall, die ich meinte)
Somit sind die 10^120 Größenordnungen der fehlenden Expansion in der Gravitation gebunden.

aber gut, wenns auch anders geht

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Zweifel am Urknall? 18 Nov 2021 20:52 #97220

Meine Zweifel werden exponentiell grösser...

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Zweifel am Urknall? 18 Nov 2021 20:59 #97222

Hi

Genau. Denkbar wäre vielleicht folgendes: Wenn zwischen den Platten kein Vakuum ist, wenn man z.B. einen festen Block hat aus Materie, dann würde es trotzdem die Schwingungen virtueller Teilchen geben, die von außen gegen die "Platten" bzw. gegen den Block drücken, und der Druck wäre wie beim Casimir-Effekt real. Weil der Block aber nicht nachgibt, könnte statt dessen gemäß actio=reactio das Vakuum außen zunehmen und wir hätten eine Expansion. Vielleicht meint seb110 ja das mit der Galaxie zwischen den Platten, sozusagen der umgekehrte Casimir-Effekt: Zwei Galaxien als "Platten", zwischen denen mehr Raum ist und damit mehr mögliche Wellenlängen passen als innen zwischen die Grenzen einer Galaxie. Das könnte in Summe die Galaxien oder Galaxienhaufen auseinandertreiben, und die Expansion hätte doch etwas mit Vakuumfluktuationen zu tun, was Frau Hossenfelder ja bestreitet. Ob das irgendwie mit den Größenordnungen hinhauen kann, ist natürlich sehr fraglich... meinerseits nur mal so laienhaft gedacht.


Danke
Genau so meinte ich das. Der Abstand zwischen den Massen innerhalb einer Galaxie ist kleiner als der Abstand der Massen zweier "ganzer" Galaxien.
Ja, die Größenordnungen sind das eigentliche Problem. Da habe ich im vorherigen Beitrag kurz thermodynamisch weitergesponnen in Richtung Gravitation. (Leider habe ich dazu auch noch nirgends was gefunden und bei Verlinde bin ich mir da nicht sicher).

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Zweifel am Urknall? 18 Nov 2021 23:11 #97239

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Wie hat man den Faktor 10^120 da rausgerechnet

Es geht um die Diskrepanz zwischen der gemessenen Vakuumdichte und der Planckdichte, die man naiv annehmen müsste:
ρPΛ = 8,84346e+122

Ich halte die naive Rechnung zwar für viel zu naiv falsch, denn die Felder lassen nicht jede beliebige Schwingung sondern nur reale Quanten zu, aber korrigieren kann ich das noch nicht.
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Zweifel am Urknall? 21 Nov 2021 20:51 #97348

Hi

Allerdings würde ich den Urknall lieber Anfang des Universums nennen oder poetisch als biologische Metapher „Geburt“,

gut formuliert..........
Damit etwas geboren werden kann , muss etwas schon da sein.

Im Video geht es um steady state gegenüber Entwicklung. Man konzentriert sich auf Entwicklung und geht von einem Urknall aus, der nichts davor benötigt.
Das ist m.E. zu einfach. Warum geht nicht beides (steady state und Entwicklung)? Oder kommt das noch in den nächsten Videos? :)

Auf was fußt die Konstanz der Konstanten, wenn da nicht irgendetwas konstant ist?

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Zweifel am Urknall? 21 Nov 2021 21:05 #97349

Im Video geht es um steady state gegenüber Entwicklung. Man konzentriert sich auf Entwicklung und geht von einem Urknall aus, der nichts davor benötigt.
Das ist m.E. zu einfach. Warum geht nicht beides (steady state und Entwicklung)?


Steady State bedeutet doch, dass das Universum immer schon existiert haben muss. Wenn sich die Metalle (Elemente schwerer als Helium) erst in den letzten 13 Milliarden Jahren entstanden sind, dann stellt sich die Frage: Was soll die Billiarden Jahre vorher passiert sein? Soll es in der Zeit keine Sterne gegeben haben? Was dann?
Moderatoren Beiträge kennzeichne ich grün. Alle anderen Beiträge schreibe ich als normaler User, nicht als Moderator.

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Zweifel am Urknall? 22 Nov 2021 20:48 #97378

Hi ClausS,

Du argumentierst aus der Zeit heraus.
Sobald Du dies tust, werden auch Metalle erklärbar, denn es ist ja Zeit vergangen.
Wenn Zeit erst mit dem Urknall enstanden sein soll dann kann man über ein "Davor" mit einem "Davor" der Zeit nicht argumentieren, denn die Zeit ensteht ja erst.
Das ist jetzt auch kein Ausweichen meinerseits.
Bei einem steady state ist doch nicht gesagt, dass es keine Entwicklung geben kann.
Es braucht bestimmte Jahre für Metalle [c ist konstant] . Es braucht eine entsprechende Größe der Raumzeit, um eine entsprechende Größe der Materie zu zulassen.
Lässt sich ein Universum in dem Metalle existieren können und das eine dafür nötige Größe (Raumzeit) hat, aber nicht auch auf die Anfangsverhältnisse von 3 facher gravitativer Abstoßung gegenüber gravitativer Anziehung zurückführen? Dort am Anfang existierten zwar keine Metalle aber die "Suppe" ist die Gleiche, [c ist konstant].
Die "Suppe" ist das staedy state, was beeinflusst wird und sich dadurch entwickelt. Der Einfluss hat beim Mikrowellenhintergrund die kleinste Wirkung (auch wenn ein Verhältnis von 3 zu 1 der Bausteine vorliegt, gibt es bei einer bestimmten Dichte einen Ausgleich von Anziehung und Abstoßung). Der Einfluss hat (als Beispiel) beim Mond, der stabil die Erde umkreist, die kleinste Wirkung. (nIcht zu verwechseln mit: der Mond stürzt auf die Erde . das wäre ein starker Einfluss)
Ein "Drang zur Entropiemaximierung" ( der Einfluss auf die Suppe) ist immer dann minimal, wenn die Entropie schon maximal ist.

Was soll beinflusst werden und sich entwickeln, wenn nichts da ist?
Versuch Dir das Ganze doch mal thermodynamisch vorzustellen.
Zeit als Resultat zweier gegenläufiger Zeitpfeile, >>>>die eine Richtung wird jedoch durch einen Einfluss bevorzugt. somit Zeit (ein Zeitpfeil), somit Entwicklung
Entropie als Resultat zweier Richtungen Entropiemaximierung vs Entropieminimierung(Strukturbildung) >>> Entropiemaximierung wird bevorzugt. somit Entropiemaximierung somit Entwicklung
nur an einem "Punkt" heben sich die Richtungen dynamisch auf (steady state) und wir können nur maximal diesen Zustand als Hintergrund sehen. Dafür braucht es keinen Urknall.

vg

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Zweifel am Urknall? 30 Dez 2021 18:48 #98476

Hallo,
ich bin neu im Forum und möchte Neues einbringen. Komplex Neues, betreffs des Urknalls als auch des Kosmos insgesamt wie der Welt gleichermaßen!
Das Video von Herrn Gaßner habe ich gesehen. Galant und ehrlich. Die Wissenschaft mit Türsteher -vor den Toren heiliger Wissenschaft. Und in der Tat erscheint Vieles vom vermeintlich Konkretem eher als Glaube.
Herr Lesch (fürs Große) und die Theoriephysikerin Frau Hossenfelder (fürs Kleine) haben je für sich festgestellt, dass es wohl begründete Zweifel gibt an den Grundlagen der Physik und ihrem hehren Anspruch auf absolute und bewiesene Wahrheit - was immer das auch ist oder sein kann.
Natürlich ist die Quantentheorie ein Thema für sich! Auch wenn die Physik eine zwingende Verbindung sieht. Vernünftig, wenn man bedenkt, dass doch Alles aus jenem Einen entstanden sein soll. Die Frage in der Kosmologie ist nur, wie wahrscheinlich der Urknall ist.
Die Frage in Gaßners Beitrag rotiert offensichtlich um den polaren Vergleich von einer dynamisch und einer konstant seienden Theorie aus, wobei die dynamische einen klaren Vorzug erhält. Dabei steht für beide außer Frage, dass es im Wesentlichen diesen Kosmos, wie er von der Physik in diesen Zusammenhänger immer eher theoretisch konstruiert ist, fast als absolut feststehen könnende Wahrheit gehandelt wird.
Schaut man aber von der Seite eher multidisziplinär auf diese Zusammenhänge, so werden einige drastisch widersprüchliche Lücken in der Argumentation deutlich und verlangen eine kritische Durchleuchtung der argumentativen Stringenz.
Als erstes, aber nicht als bedeutsamsten Zweifel möchte ich die Darstellungen des Zustandes des Kosmos in seinem ursprünglichen Augenblick seiner Entstehung nachhaltig kritisieren, als hier eben defacto schon von Raumzeitannahmen ausgegangen wird, die doch erst in der Genese der Energien überhaupt nur stattgefunden haben können, so eben sonst dieser vermeintliche Anfang doch nur ein billiges Plagiat oder schlechte Kopie des bereits Bestehenden gehabt zu sein hätte. Gase, Raum und elektromagnetische Frequenzen, und konkrete Wirkung im infraroten Bereich als Ungeheure Hitze betitelt, sollen schon entstanden sein, weil diese Zustände ansonsten im weltlichen Sinne, wie es also hier auf der Welt wirkt und werkt, klassisch sonst nicht wirklich vorstell-, geschweige denn beschreibbar wäre!
Als ersten qualitativen Einwand möchte ich hiermit theoretisch unterstellen, dass jener Anfang zwar der Anfang von Raum und Zeit gewesen ist, aber nicht der Anfang von Allem.
Denn wenn gerade die Physik an der Mathematik klebt wie die Motte am Licht, so ist dennoch diese Mathematik als ein Umgang mit Zahlen nicht definitiv als Kraft erkannt oder gar benannt. Aber die Zahlen sind allmächtig, wie ja ihr Umgang in jeglicher Hinsicht menschlichen Denkens leicht beweisen. Alles wird gezählt und verglichen. In Proportionen und Vergleichen dieser Proportionen in Formeln. Formeln, die, wie Buchstaben auch, Metaphern sind. Aber die Buchstaben der Formeln und der Rechnerei sind Ziffern als Zahlen. Und die Zahlen sind in ihrer Reinform dimensionslos. Eine Drei ist demnach genauso viel wie eine 103, etc., etc. Erst die dimensionale Zuordnung macht aus der Zahl eine kosmische Aussage! Insofern endlich sind alle reine Zahlen ohne konkrete Dimensionen präkosmisch und die Struktur des Vorkosmos, der strukturell erst aus den Zahlen gekommen ist. Im Vorkosmos ist 1 = 0, und beide sind sich symmetrisch. Im Anfang des kosmischen Werdens kam es zu einen Symmetriebruch, der bewirkte, dass die Raumzeit, als E = Masse x Zeit (m x s) entstand, als so dies eben das Produkt aus m x s vor dem Anfang gleich 0 und Eins war, aber im Werden der Zeit die Identität von 1 und 0 zugunsten von Masse und Zeit als dem Sein von 1 als Allem aufgegeben worden ist.
Allerdings ist dieser Beginn dann nicht etwa die als kolossal verdichtete Singularität als fast endlos verdichtetes Ereignis, sondern dem ganz entgegen, fast die Implosion eines doch werdenden Raumes aus einer unfassbar großen Raumlosigkeit, die sich, gemäß der Entropie, immer weiter in gravitativer Massewerdung zusammen zieht, wie es auch hier auf der Erde durch die leicht erkennbare Wirksamkeit der Wechselwirksamkeit elektromagnetischer Strahlung mit Massen als Materien leicht und erhellend beobachtet werde kann.
Einstweilen hoffe ich erst eine fruchtbar sein könnende Diskussion zu einem ergebnisoffenen Diskurs angeregt zu haben und würde mich sehr über eine ernsthafte Reaktion dazu freuen!

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Zweifel am Urknall? 30 Dez 2021 23:33 #98499

Hallo enne,
stell dich doch bitte erst mal vor. Wer bist du? Woher kommst du aus der Raumzeit?
Ein bisserl was solltest du uns schon sagen über dich.
Dann wissen wir wenigstens, wer hier anklopft.

Thomas

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Zweifel am Urknall? 30 Dez 2021 23:48 #98500

  • Rainer Raisch
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Hallo,
und möchte Neues einbringen. Komplex Neues

Wir beobachten seit Hubble die Expansion des Universums immer genauer.
Wir haben gemäß ART bzw aus Einsteins Feldgleichungen das Friedmann Modell.
Dieses stimmt genau mit den Beobachtungen überein. Die Expansion des Universums befolgt rückblickend im Laufe der Zeit genau die Vorhersagen der Friedmanngleichungen.

Hast Du andere Beobachtungen oder erfindest Du nur gerne irgend eine Kitchen Fiction?

Natürlich muss das Vertrauen in die Rückwärtsextrapolation sinken, sobald Skalen erreicht werden, die dem Labor am LHC noch nicht zugänglich sind. Natürlich ist die Extrapolation der Beobachtung bis zum Urknall nur eine Annahme, doch ist diese sicherlich besser begründet als irgend eine Fantasy.

Wenn also Deine Idee nicht auf bewährten physikalischen Gesetzen beruht, dann verweise ich auf die Netikette
Ich diskutiere in diesem Forum nur Themen der anerkannten Physik, wie sie in Lehrbüchern Anwendung findet, einschließlich Hypothesen und Forschungsergebnissen von anerkannten Fachleuten und Medien.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Zweifel am Urknall? 31 Dez 2021 12:07 #98514

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Hallo enne,

Deine Kritik kommt mir mit wenig sachlichen Hintergrund (evtl. rein philosophisch?) daher oder ich verstehe es einfach nicht (ist auch möglich).

Ich gehe von einer Art Urknall, als Stunde "Null" des Universums aus. Mein Problem beim Urknall sind die Felder der Quantenfeldtheorien.
Jedem Teilchen und jeder Wechselwirkung wird sein eigenes Feld gegeben. Die müssen schon 10 hoch -xx Sekunden nach dem Urknall einwandfrei funktionieren.
Und ich meine alle Felder. Bei einigen Feldern nimmt man noch bei bestimmten Energien einen Symmetriebruch mit auf, damit alles zu den Beobachtungen passt.

Mir kommt das so vor wie das 3-Wetter-Taft (kennen vermutlich nur noch die älteren Semester) der Physik. Egal was passiert, es hält. Ich bau mir das Feld wie es mir gefällt. Damit kommt man immer auf eine in sich konsistente Rechnung. Der gesamte Raum war so groß wie ein Atom (oder eine Orange um beim üblichen Beispiel zu bleiben) und ist nun viele Milliarden Lichtjahre groß und 14 Milliarden Lichtjahre alt. Trotzdem hat das z.B. das elektromagnetische Feld immer noch die absolut identischen Eigenschaften? Nee, das ist meiner Meinung nach wünsch Dir was.
Andere Möglichkeit. Die Quantenfelder war schon immer da und lassen sich von einem expandierenden Raum nicht beeindrucken. Dann ist der Urknall nur noch für die Bühne verantwortlich und die Akteure waren schon immer da. Von so einer Theorie habe ich aber noch nie was gehört.
Wenn die Quantenfelder im Raum liegen (aHaBox, ich glaube ich habe Dein im und auf dem Raum nun verstanden, bin aber trotzdem nicht deiner Meinung), müssten diese sich doch auch wie ein Photon (das ist ja nur eine Schwankung in diesem Feld) mit den Raum "ausdünnen oder rot verschieben". Geht aber nicht, sonst funzt die gesamte QED nicht mehr.

Hat da einer einen Geistesblitz für mich. Ich komme da nicht weiter.

Danke im Voraus, Cossy

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Zweifel am Urknall? 31 Dez 2021 20:19 #98521

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Die Quantenfelder war schon immer da und lassen sich von einem expandierenden Raum nicht beeindrucken.

Klar, die Physik ist immer und überall gleich. Lediglich die Randbedingungen bringen unterschiedliche Facetten zum Vorschein, zB laufende Konstante, Symmetriebrüche, etc.
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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Zweifel am Urknall? 01 Jan 2022 08:58 #98523

Hallo Cossy und hallo Rainer; erst mal wünsche ich ein gutes Neues Jahr!

Natürlich ist klar, dass es reichlich Errechnetes in der Astrophysik gibt, wo die Rechner ja auch selbst schon rechnen (KI)! Aber, wenn man ehrlich ist, ist das Alles doch im Grunde nur reine Theorie und legitimiert nachhaltig ein Modell, welches in seinen Grundzügen aus dem vorigen, bzw. vorvorigen Jahrhundert stammt und an dem vor allen aus primär wissenschaftsethischen Gründen festgehalten werden muss. Das generelle Problem in der theoretischen Physik wie in der Astrophysik gleichermaßen ist doch, dass die doch eigentlich nur vermeintlich konkret erscheinende Welt der praktischen Erkenntnis ziemlich genau 1 zu 1 auf das Kleinste wie auf das Größte übertragen worden ist und wird.
Im Atommodell ist dies das Kreisen der Elektronen um einen Kern, so wie die Erde um die Sonne kreist; und im Himmel ist es das verorten von Feldern, Raumzeiten, etc., die so zwar gewagte Rechnungen vertragen, aber insgesamt dennoch rätselhaft sind und bleiben, so ja doch eben die axiomatischen Grundlagen in beiden physikalischen Gebieten nach wie vor, durch Statements selbst zugegeben, keine befriedigende Lösung anzubieten haben. Und das nun schon mehr als 100 Jahre,, trotz gigantischem Aufwand, wie er in den Teilchenbeschleunigern und Teleskopen dieser Welt so emsig betrieben wird.
Und natürlich ist es sehr schwer bis fast nicht wirklich vorstellbar, dass jene Theorien und Modelle zwar technisch ganz gut funktionieren, als sich eben maßgeblich imaginäre Daten nun schon virtuell selbst zu generieren vermögen und so eben einen tautologischen Beweis für die Richtigkeit der jeweiligen Theorien zu erbringen vermögen, sind so aber dennoch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss.
Auf jeden Fall fände ich es gut, nicht auf neue Lösungsvorschläge, auch wenn sie zunächst dem Vertrauten elementar zu widersprechen scheinen, reflexartig mit Ablehnung und haltloser Unterstellungen das Wasser abtragen zu wollen, so es doch hier im Forum nicht um bloße und schnöde Rechthaberei gehen kann und sollte, sondern um die hinreichend vernünftig sein könnende Kritik am Zustand der Natur durch eine menschengemäße Diskussionskultur.

Grüße Enne

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Zweifel am Urknall? 01 Jan 2022 10:06 #98526

wenn man ehrlich ist, ist das Alles doch im Grunde nur reine Theorie und legitimiert nachhaltig ein Modell, welches in seinen Grundzügen aus dem vorigen, bzw. vorvorigen Jahrhundert stammt


Mittlerweile sprechen viele Physiker von „Urknall-Hypothese“. Ich denke, Überlegungen/Diskussionen bringen bei diesem Thema nichts, da es viele offene Fragen oder alternative Hypothesen gibt.

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Zweifel am Urknall? 01 Jan 2022 10:52 #98528

  • Rainer Raisch
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Auf jeden Fall fände ich es gut, nicht auf neue Lösungsvorschläge, auch wenn sie zunächst dem Vertrauten elementar zu widersprechen scheinen, reflexartig mit Ablehnung und haltloser Unterstellungen das Wasser abtragen zu wollen

Kennst Du eine Alternative zur Friedmanngleichung?

Was soll das Gerede von Alternativen, wo es gar keine gibt?

Der Urknall selbst ist eine rechnerische Extrapolation und physikalisch gar nicht fassbar, sondern nur als Analogie oder philosophisch darstellbar.
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