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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 20:39 #95229

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Da Gaßner in seinem Forum für die Fragen zu den Videos nicht mitliest und man dort auch nicht ordentlich diskutieren kann da man nie weiß welche Beiträge freigeschaltet werden und welche nicht führe ich das hier :

Im neuen Video vAzS (72) steht rechts oben F=m ä/a R an der Tafel. Hier sollte man vielleicht dazusagen was mit Kraft gemeint ist, denn normalerweise ist damit in der Relativitätstheorie das gemeint was der Beschleunigte an seinem Accelerometer abliest. Mitbewegte Beobachter die sich mit dem Hubbleflow bewegen spüren aber gar keine Kräfte und lesen auch nichts auf ihrem Accelerometer ab.

Wenn man die Kraft meint die gebraucht würde um relativ zu einem mitbewegten Beobachter stationär zu bleiben bräuchte eine Rakete die in einem Hubbleradius Entfernung stationär zu einem mitbewegten Beobachter bleiben will wiederum eine unendliche Kraft (wenn man es nach der hier beschriebenen und hier vorgerechneten Methode berechnet), während der Term den Gaßner an die Tafel gemalt hat dort eine endliche Kraft ergäbe.

Das ist also weder die Kraft die ein mitbewegter noch jene die ein stationärer Beobachter spüren würde, das wäre so wie ich das sehe nur in der neutonischen Betrachtung die Kraft aber nicht relativistisch betrachtet.


wohl besser hier fort. Die Beschleunigung mit dem Hubbleflow ist also wie jede gravitative Beschleunigung kräftefrei, die einzigen Kandidaten wo man in dem Zusammenhang irgendwelche Kräfte betrachten kann sind daher welche die sich dem Hubbleflow widersetzen.

Um die Kraft bzw. den Schub den ein Beobachter der trotz der Expansion des Universums relativ zu uns stationär bleiben will in Abhängigkeit von seinem Abstand zu uns bräuchte auszurechnen brauchen wir zuerst die FLRW-Metrik in Proper Distance Raindrop Koordinaten, damit die Metrik einfacher wird nehmen wir ein konstantes H=68 km/sek/Mpc=2.18e-18/sek (die Methode bliebe aber auch mit H als Funktion von t die gleiche, nur dass die Formeln länger würden):



Als nächstes brauchen wir die Christoffelsymbole Γμκσ um damit später bei In[28] die 4-Beschleunigung αμ auszurechnen:



Mit der 4-Geschwindigkeit und 4-Beschleunigung eines stationären Beobachters erhalten wir die spezifische Kraft F=√|gκσακασ|:



Beim halben Hubbleradius c/H/2 bräuchte man um einen fixen Abstand zu halten einen Schub von F=3.7759e-10 N/kg:



Gaßners Formel für F gehört also noch mit dem Gammafaktor für die Rezessionsgeschwindigkeit v=H r multipliziert:



Das rot markierte Ergebnis bekommt man wenn man die Kraft mit der neutonischen Formel die Gaßner an die Tafel gemalt hat berechnet, aber das relativistische Ergebnis ist das grün markierte wo Gaßners F noch mit γ multipliziert wird:

die Beschleunigung wird normalerweise schon mit dem Gammafaktor der Raumflussgeschwindigkeit multipliziert um auf die gefühlte Kraft wenn man am Boden steht zu kommen, siehe hier . Deshalb würde einer der nah am Horizont eines schwarzen Lochs oder beim Hubbleradius wo die Raumflussgeschwindigkeit fast c ist stationär steht oder schwebt eine fast unendliche Kraft spüren, während ein frei Fallender nur mit endlicher Beschleunigung dort vorbeifliegt.


Gaßners Formel ist die räumliche Komponente der Viererbeschleunigung αʳ (am Plot durch die gestrichelte Linie dargestellt), aber das ist nicht das Gleiche wie die Kraft F. Erstere ist am Hubbleradius größer 0 und endlich, während Letztere dort für einen mitbewegten Beobacher 0 und wenn er relativ zu uns stationär bleiben soll unendlich sein muss, so wie man auch eine unendliche Kraft benötigen würde um am Horizont eines schwarzen Lochs stationär zu bleiben.

Da die Aufgabenstellung in den Fäden #95527 und #90236 ähnlich ist verlinke die der Übersichtlichkeit halber auch gleich hier.

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 21:42 #95231

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Da Gaßner in seinem Forum für die Fragen zu den Videos nicht mitliest und man dort auch nicht ordentlich diskutieren kann

Es handelt sich dort nicht um ein Diskussionsforum sondern um die Beantwortung von Fragen, die für die Allgemeinheit von Interesse sind, daher ist es auch nicht für zu spezuielle Fragen geeignet, und daher sind auch die Antworten eher auf allgemein verständlichem Niveau gehalten.

Das rot markierte Ergebnis bekommt man wenn man die Kraft mit der neutonischen Formel die Gaßner an die Tafel gemalt hat berechnet, aber das relativistische Ergebnis ist das grün markierte wo Gaßners F noch mit γ multipliziert wird. Dass Gaßners Formel nicht relativistisch sein kann ist sieht man auch daran dass man damit nur eine endliche Kraft bräuchte um am Hubberadius stationär zu bleiben, aber dazu würde man bekanntlich eine unendliche Kraft benötigen, so wie man auch eine unendliche Kraft benötigen würde um am Horizont eines schwarzen Lochs stationär zu bleiben.

Das ist schon klar, dass es sich im Video nicht um eine relativistische Berechnung handelte sondern um eine eher allgemein gehaltene Demonstration...übrigens ähnlich wie in Deinem Link zum kosmischen Kabel, wo gar noch hinter dem Horizont Energie geschöpft werden sollte.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 21:47 #95232

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Es handelt sich dort nicht um ein Diskussionsforum sondern um die Beantwortung von Fragen, die für die Allgemeinheit von Interesse ist


Ich will mich eh nicht beschweren, nur in Anbetracht dessen was für LMGTFY Fragen du dort schon freigeschaltest hast kann ich trotzdem nicht nachvollziehen dass Beiträge von mir nicht freigeschaltet wurden obwohl die meiner Meinung nach schon besser waren als das was dort so manche Blinde über Farben daherfabulieren.

Das ist schon klar, dass es sich im Video nicht um eine relativistische Berechnung handelte sondern um eine eher allgemein gehaltene Demonstration


Angesichts dessen dass er am Anfang des Videos aber selber sagt dass er solche Dinge nicht mehr vereinfacht darstellen will und es jetzt wirklich ans Eingemachte ginge kann ich es mir trotzdem nicht verkneifen darauf hinzuweisen, wenn ich nicht schon wüsste wie es richtig geht hätte ich sein Video schon so verstanden dass das der Weisheit letzter Schluss wäre, er sagt ja nicht dazu dass das nur mit Newton die Kraft wäre.

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 21:53 #95233

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kann ich trotzdem nicht nachvollziehen dass du schon ein paar Beiträge von mir nicht freigeschaltet hast obwohl die meiner Meinung nach schon besser waren als das was dort so manche Blinde über Farben daherfabulieren.

Das lässt sich sicher nicht bestreiten, ist aber eben dem durchschnittlichen Niveau geschuldet, wobei ich das Eine oder Andere schon längst wieder löschen wollte.
Fragen ohne Antwort werden in der Regel jedenfalls nicht veröffentlicht.

Angesichts dessen dass er am Anfang des Videos aber selber sagt dass er solche Dinge nicht mehr vereinfacht darstellen will und es jetzt wirklich ans Eingemachte ginge kann ich es mir trotzdem nicht verkneifen darauf hinzuweisen, wenn ich nicht schon wüsste wie es richtig geht hätte ich sein Video schon so verstanden dass das der Weisheit letzter Schluss wäre.

Nunja, die Tensorrechnung wird wohl nicht drankommen und ich bin mir auch nicht sicher, ob Vierervektoren etc geplant sind. Es geht schon eher ums Prinzipielle und in der Regel nur um die newtonsche Größenordnung der Ergebnisse. Nach meiner Ansicht würde zwar nichts gegen die korrekten Lorentzfaktoren sprechen. Aber dabei müsste man ja auch immer definieren, für welchen Beobachter das Ergebnis gilt, was wohl zu weit führen dürfte.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:03 #95234

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Nunja, die Tensorrechnung wird wohl nicht drankommen und ich bin mir auch nicht sicher, ob Vierervektoren etc geplant sind.


Wenn man es nicht von Anfang bis zum Ende anhand der Tensoren herleiten will so wie in den ersten 4 Fenstern in meinem ersten Beitrag kann man auch die Abkürzung aus dem 5. Fenster wo Gaßners Formel einfach mit dem Gammafaktor für die Rezessionsgeschwindigkeit multipliziert wird gehen. Die ersten 4 Fenster sind halt der Beweis dafür dass die letzte Formel mit dem grün markierten Ergebnis im 5. Fenster richtig ist, das braucht man eh nur wenn es Aussage gegen Aussage steht aber wenn man's nur schnell erklären will kann man es auch tun indem man einfach nur den Gammafaktor einführt. Das wäre da der Gammafaktor für seine Zuschauer ja nicht mehr neu ist kein so großer Aufwand wie die ganze Tensorrechnung.

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:07 #95235

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Ich habe mir das Thema gerade nochmals angesehen:
es geht ja dort nicht um Kräfte, die auf ein Objekt wirken, sondern um die Hubble-Beschleunigung, die immer auf den Beobachter bezogen ist. Die Umformulierung in eine Kraft ist rein formalistisch.

Daher war meine Antwort doch nicht falsch:
In der Kosmologie betrachten wir das Universum aus der Sicht eines zentralen Beobachters und formulieren diese Beobachtungen dementsprechend. Tatsächlich ist das Hubblegesetz auch streng linear und daher nicht relativistisch durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt.
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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:10 #95236

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Daher war meine Antwort doch nicht falsch: "Tatsächlich ist das Hubblegesetz auch streng linear und daher nicht relativistisch durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt."


Naja wenn mir einer so als ob ich das nicht selber wüsste erzählt dass das Hubblegesetz nicht durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt ist würde ich das normalerweise als Verarschung betrachten, denn das versteht sich eh von selbst.

es geht ja dort nicht um Kräfte, die auf ein Objekt wirken


Ich beziehe mich auf das was ab t=5m39s gesagt wird, im nächsten Kommentarcheck sollte er das definitiv klarstellen.

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:18 #95237

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Ich beziehe mich auf das was ab 5m39s gesagt wird, im nächsten Kommentarcheck sollte er das definitiv klarstellen.

Da wird nur von "einer Kraft" gesprochen aber nicht auf wen diese wirkt, es ist nur eine abstrakte Formel. Um das klar zu stellen, müsste man ja erst überlegen, auf wenn denn überhaupt eine Kraft wirkt und in welchem Bezugssystem diese betrachtet werden soll.

Ausgangspunkt ist der zentrale Beobachter, aus dessen Sicht alle Objekte momentan mit H²D beschleunigt werden, bzw korrekt mit d.(H·D)/d.t
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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:23 #95238

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Um das klar zu stellen, müsste man ja erst überlegen, auf wenn denn überhaupt eine Kraft wirkt und in welchem Bezugssystem diese betrachtet werden soll.


Deshalb sage ich ja, der mitbewegte Beobachter ist kräftefrei und der stationäre spürt die Kraft die Gaßner anschreibt, nur mit dem Gammafaktor für die Rezessionsgeschwindigkeit multipliziert. Das zu erwähnen kostet ihn im nächsten Kommentarcheck 10 Sekunden, ansonsten könnte es ihm leicht passieren dass irgendwelche Noobs auf die Idee kommen dass die Kraft am Horizont weder 0 noch unendlich sei sondern irgendeinen endlichen Wert hätte und sich dabei auf ihn berufen.

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:25 #95239

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Deshalb sage ich ja, der mitbewegte Beobachter ist kräftefrei und der stationäre spürt die Kraft die Gaßner anschreibt, nur mit dem Gammafaktor für die Rezessionsgeschwindigkeit multipliziert.

Das ist schon richtig, es geht aber nicht um die Kraft, die er spüren würde, sondern nur um eine Umformulierung der Beschleunigung, die er beobachtet. Die Masse m taucht ja nur als Verzierung auf und wird dann auch weggekürzt.
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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:29 #95240

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Das ist schon richtig, es geht aber nicht um die Kraft, die er spüren würde, sondern nur um eine Umformulierung der Beschleunigung, die er beobachtet.


Wie dem auch sei, wenn er schon selber sagt

   
Josef Gaßner sprach:

      Das ist zu wichtig um das so populärwissenschaftlich halb falsch runterzubiegen.


dann nutze ich auch die Gelegenheit um es hier ganz richtig vorzurechnen.

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:32 #95241

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dann nutze ich auch die Gelegenheit um es hier ganz richtig hinzuschreiben.

Naja man kann es auch übertreiben. Die Probemasse m ist hier nur so etwas wie ein Konversionsfaktor und wird gleich wieder weggekürzt.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:33 #95242

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Naja man kanne es auch übertreiben. Die Masse m ist hier nur so etwas wie ein Konversationsfaktor und wird gleich wieder weggekürzt.


Ich habe keine Ahnung wovon du redest, die Masse des Testobjekts kommt bei mir gar nicht vor. Ich rechne sowieso mit der spezifischen Kraft pro kg so wie bei der Schwerkraft auf der Erde die auch in m/sek²=N/kg angegeben wird, die multipliziert man einfach mit der Masse des Testobjekts. Der Unterschied zwischen meiner und Gaßners Formel für die Kraft F ist nicht das kleine m sondern der Gammafaktor γ.

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:42 #95243

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Naja man kanne es auch übertreiben. Die Masse m ist hier nur so etwas wie ein Konversationsfaktor und wird gleich wieder weggekürzt.


Ich habe keine Ahnung wovon du redest, die Masse m kommt bei mir gar nicht vor, ich rechne sowieso mit der spezifischen Kraft. Der Unterschied zwischen meiner und Gaßners Formel für die Kraft F ist nicht das kleine m sondern der Gammafaktor γ.

Ich rede davon, dass diese Kraft nur die Beschleunigung darstellen soll.
Erst zusammen mit der Masse wird die Beschleunigung zur Kraft und gemäß SRT
m' = γ·m
kommt dann der Lorentzfaktor ins Spiel. Natürlich gilt dies auch für die spezifische Kraft F/m=m'a/m=γ·a das ist schon klar.

Dies ist für das Video alles ohne jede Bedeutung. Denk Dir einfach, dass dort m' steht statt m. Es geht hier nicht um irgend eine Ruhemasse sondern um die gefühlte Masse wenn Du so willst. Sie kürzt sich so oder so weg, einschließlich etwaiger relativistischer Faktoren.
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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:43 #95244

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Dies ist für das Video alles ohne jede Bedeutung. Denk Dir einfach, dass dort m' steht statt m.


Das m interessiert mich nicht die Bohne, mir geht es um das F.

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:44 #95245

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Dies ist für das Video alles ohne jede Bedeutung. Denk Dir einfach, dass dort m' steht statt m.


Das m interessiert mich nicht die Bohne, mir geht es um das F.

:lol:
Dein Lorentzfaktor steckt aber im m.

Sollte denn nach Deiner Meinung der Lorentzfaktor übrig bleiben beim Kürzen von m?
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:47 #95246

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Dein Lorentzfaktor steckt aber im m.


Sagt er das im Video? Ich kann mich nicht erinnern das gehört zu haben, und einfach stillschweigend voraussetzen kann er das nicht wenn er in früheren Videos sagt dass er die relativistische Masse verwirrend findet, wenn er nichts anderes dazusagt würden 99 von 100 Zuschauern m als Ruhemasse des Testobjekts interpretieren.

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:48 #95247

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Dein Lorentzfaktor steckt aber im m.


Sagt er das im Video? Ich kann mich nicht erinnern das gehört zu haben, und einfach stillschweigend voraussetzen kann er das nicht wenn er in früheren Videos sagt dass er die relativistische Masse verwirrend findet, wenn er nichts anderes dazusagt würden 99 von 100 Zuschauern m als Ruhemasse des Testobjekts interpretieren.

Er sagt ja auch nicht, welches m es ist. Es ist eben das effektiv wirksame m.

Sollte denn nach Deiner Meinung der Lorentzfaktor übrig bleiben beim Kürzen von m?
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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 22:52 #95248

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Er sagt ja auch nicht, welches m es ist. Es ist eben das effektiv wirksame m.


Wenn man unter seinen Zusehern eine Umfrage machen würde würden wahrscheinlich fast alle sagen dass sie m als Ruhemasse interpretieren, besonders wenn Gaßner im selben Satz sagt dass es nicht auf die Geschwindigkeit ankommt. Die fließt aber in γ ein, also so wie du hier schreibst:

Denk Dir einfach, dass dort m' steht statt m. m' = γ·m


würde sich das wahrscheinlich keiner der nur das Video gesehen und diesen Faden nicht gelesen hat vorstellen. Du sagst das wohl auch nur deshalb weil du bei mir gesehen hast dass da noch ein γ hingehört, wenn du nur das Video gesehen hättest würdest du wohl kaum auf diese Idee kommen.

Sollte denn nach Deiner Meinung der Lorentzfaktor übrig bleiben beim Kürzen von m?


Ich glaube das hilft nichts wenn wir beide uns noch weiter darüber unterhalten, ich habe schon alles gesagt was ich dazu sagen wollte. Wenn Gaßner sich auch nicht dafür interessiert ist das sein Pech, es liegt an ihm ob er etwas daraus machen will oder nicht.

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Kraft im expandierenden Universum 12 Okt 2021 23:42 #95249

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weil du bei mir gesehen hast dass da noch ein γ hingehört,

Sorry, Deine Rechnungen habe ich mir gar nicht angesehen, weil das Ergebnis ja klar ist, wenn man relativistisch rechnet.
Die Ruhemasse m ist hier im Zusammenhang allerdings bedeutungslos, es geht nur um eine Sichtweise und nicht um verschiedene Bezugssysteme.

Wenn man nicht danach fragt, dann wird wohl jeder das Richtige verstehen, und wenn man danach fragt, dann werden sich sicher viele auf das falsche Geleis leiten lassen. Besser wäre wohl das gefühlte "M" gewesen. Solche Kleinigkeiten werden sich sicherlich in jedem Video finden lassen.
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Kraft im expandierenden Universum 13 Okt 2021 02:09 #95251

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Sorry, Deine Rechnungen habe ich mir gar nicht angesehen, weil das Ergebnis ja klar ist, wenn man relativistisch rechnet.


Jedem wird das nicht auf den ersten Blick klar sein, wenn einer sich z.B. nur mit der SRT und nicht mit der ART auskennt, aber trotzdem schon weit genug mitdenkt dass eine Rakete am Horizont unendlichen Schub bräuchte um den Abstand zu halten könnte er auch auf die Idee kommen dass da kein γ sondern ein γ³ hingehört.

Erst zusammen mit der Masse wird die Beschleunigung zur Kraft und gemäß SRT m' = γ·m kommt dann der Lorentzfaktor ins Spiel.


Siehe eins weiter oben oder hier , in der SRT wäre der Faktor der radialen Beschleunigung in die Kraft nicht γ sondern γ³. Das γ ergibt sich hier nicht aus einer einfachen speziellrelativistischen Überlegung sondern aus den Tensoren.

Wenn man nicht danach fragt, dann wird wohl jeder das Richtige verstehen, und wenn man danach fragt, dann werden sich sicher viele auf das falsche Geleis leiten lassen.


Die meisten die nicht danach fragen werden wahrscheinlich deshalb nicht danach fragen weil sie sich gar keine Gedanken darüber machen und dann im Ernstfall auch nicht wüssten was sie tun sollen.

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Letzte Änderung: von Pemrod.

Kraft im expandierenden Universum 13 Okt 2021 06:47 #95254

Erst zusammen mit der Masse wird die Beschleunigung zur Kraft und gemäß SRT m' = γ·m kommt dann der Lorentzfaktor ins Spiel.


Ich sitze in einer fliegenden Rakete und werde informiert, dass ich in den nächsten 365 Tagen um 100.000 km/s beschleunigt werde. Wie kann ich während des Beschleunigens feststellen, ob ich:

Variante 1) von 10.000 km/s auf 110.000 km/s beschleunigt werde?
....oder
Variante 2) von 190.000km/s auf 290.000 km/s beschleunigt werde?
.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

Kraft im expandierenden Universum 13 Okt 2021 08:24 #95257

Erst zusammen mit der Masse wird die Beschleunigung zur Kraft und gemäß SRT m' = γ·m kommt dann der Lorentzfaktor ins Spiel.


Ich sitze in einer fliegenden Rakete und werde informiert, dass ich in den nächsten 365 Tagen um 100.000 km/s beschleunigt werde. Wie kann ich während des Beschleunigens feststellen, ob ich:

Variante 1) von 10.000 km/s auf 110.000 km/s beschleunigt werde?
....oder
Variante 2) von 190.000km/s auf 290.000 km/s beschleunigt werde?
.


Ich nehme mangels Angabe zu einem Bezugssystem auf das du die Relativgeschwindigkeit vor der Beschleunigung beziehst:

Variante 3) Ich werde von 0 km/s auf 100.000 km/s beschleunigt
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Letzte Änderung: von Arrakai.

Kraft im expandierenden Universum 13 Okt 2021 09:16 #95259

Erst zusammen mit der Masse wird die Beschleunigung zur Kraft und gemäß SRT m' = γ·m kommt dann der Lorentzfaktor ins Spiel.


Ich sitze in einer fliegenden Rakete und werde informiert, dass ich in den nächsten 365 Tagen um 100.000 km/s beschleunigt werde. Wie kann ich während des Beschleunigens feststellen, ob ich:

Variante 1) von 10.000 km/s auf 110.000 km/s beschleunigt werde?
....oder
Variante 2) von 190.000km/s auf 290.000 km/s beschleunigt werde?
.


am energielevel im verhältniss zu ner konstanten evtl.? fragte der maurer...

oder n relatives verschränktes also indirkt proportionales gegenstück entkoppeln irgendwie?
mach es wie die …, zähl die heitren stunden nur!

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Kraft im expandierenden Universum 13 Okt 2021 09:34 #95260

Ich nehme mangels Angabe zu einem Bezugssystem auf das du die Relativgeschwindigkeit vor der Beschleunigung beziehst:
Variante 3) Ich werde von 0 km/s auf 100.000 km/s beschleunigt


Der Lorentzfaktor bringt bei den verschiedenen Geschwindigkeiten verschiedene relativistische Ergebnisse. Also kannst du nicht irgendeine Variante nehmen, sondern es muss schon genau die richtige sein, um nach Lorentz ein richtiges relativistisches Ergebnis zu erhalten. Ohne richtiges Bezugssystem keine richtigen Geschwindigkeiten, ohne richtige Geschwindigkeiten kein nach Lorentz richtiges relativistisches Ergebnis. Wäre der Lorentzfaktor linear, wäre es egal, ist er aber nicht!

Also, woher nimmst du nun das genau richtige Bezugssystem, wenn du den Lorentzfaktor ins Spiel bringst?
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Kraft im expandierenden Universum 13 Okt 2021 10:15 #95265

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lso kannst du nicht irgendeine Variante nehmen, sondern es muss schon genau die richtige sein,

Arrakai hat auf Deine Daumen-mal-Pi-Auswahlfrage geantwortet.

Willst Du wirklich wissen, welche Beschleunigung der Pilot spürt, und welchen Δv er sich daraus errechnet, dann rechne erst mal selber vor und erkläre, was die verschwommenen Angaben Deiner Aufgabe bedeuten sollen.

Denn man kann die Frage nur wie Arrakai beantworten, da der Pilot der einzige implizite konkrete Bezugspunkt Deiner Aufgabenstellung für die Geschwindigkeitsänderung ist, also sein derzeitiges IS. Wie sollte der Pilot diese Angaben denn sonst auffassen?

Wie würdest Du es denn auffassen, wenn jemand sagt, dass das Licht in 5 Minuten ausgeht: etwa dass das Licht auf Alpha Centauri ausgeht?

Also, woher nimmst du nun das genau richtige Bezugssystem

Du bist echt lustig, bzw willst Du Dich wohl lustig machen. Du stellst eine verwirrte Aufgabe und schiebst dies dann anderen in die Schuhe. Du willst nicht ernst genommen werden? Das denke ich mir schon seit längerem.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Kraft im expandierenden Universum 13 Okt 2021 11:42 #95268

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Variante 1
Ein Raketenantrieb beschleunigt eine Rakete von 99.000 km/s auf 199.000 km/s (relativ zu einem Beobachter auf der Erde.)

Variante 2
Ein Raketenantrieb beschleunigt eine Rakete von 199.000 km/s auf 299.000 km/s (relativ zum selben Beobachter auf der Erde.)

Ist es richtig, dass der Raketenantrieb bei Variante 2 mehr Kraft aufwenden muss als bei Variante 1?
Wenn das richtig ist, woher weiß der Antrieb, in welcher Variante er sich befindet, denn relativ zur Rakete ist der Antrieb in beiden Varianten in Ruhe und ein Fenster, um nach drausen zu schauen, hat der Antrieb nicht?
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Kraft im expandierenden Universum 13 Okt 2021 11:47 #95269

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Ist es richtig, dass der Raketenantrieb bei Variante 2 mehr Kraft aufwenden muss als bei Variante 1?
Wenn das richtig ist, woher weiß dann der Antrieb, in welcher Variante er sich befindet, denn relativ zur Rakete ist der Antrieb in beiden Varianten in Ruhe?

Ja, es ist richtig, und der Antrieb weiß es daher, da der geforderte Δv im IS der Rakete gemäß Deinen Angaben in beiden Fällen unterschiedlich ist.
Dieses Mal ergibt sich ja das Bezugssystem der Angaben aus Deiner Frage, egal ob dieser Beobachter dabei auf der Erde sitzt oder in einer anderen Rakete.

199 = (u+99)/(1+99u/300²) → u = 128000 km/s

299 = (u+199)/(1+199u/300²) → u = 295000 km/s
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Kraft im expandierenden Universum 13 Okt 2021 14:08 #95271

Rainer schrieb: Ja, es ist richtig, und der Antrieb weiß es

Nein, es ist falsch, und der Antrieb weiß nichts, denn der Antrieb kann nicht etwas wissen, was gar nicht existiert. Denn sonst bräuchte er nur seinen Spritverbrauch messen und könnte dadurch feststellen, in welchem Geschwindigkeitsbereich er gerade die Rakete beschleunigt. Und das kann er nicht, denn das würde dem Relativitätsprinzip widersprechen. Der Antrieb kann nicht einmal erkennen, ob er die Rakete beschleunigt oder verzögert.
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Kraft im expandierenden Universum 13 Okt 2021 14:24 #95274

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Nein, es ist falsch, und der Antrieb weiß nichts,

Wenn ich das kann, dann kann das der Antrieb schon lange.

Der Antrieb kann nicht einmal erkennen, ob er die Rakete beschleunigt oder verzögert.

blub blub blub....

Kennst Du denn den Unterschied?
Der Unterschied ergibt sich nur aus einer relativen Betrachtungsweise.

Physikalisch gibt es nur die Beschleunigung
a = dv/dt

und je nach Vorzeichen nennt man es Bremsen oder Gasgeben. Das Vorzeichen ergibt sich allerdings nur relativ zu einer willkürlich gewählten Richtung. Ob Dir diese Richtungswahl willkürlich oder zwingend erscheint, liegt allerdings nur im (Deinem) Auge des Beobachters.
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