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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 00:03 #94721

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moin Escobar,
ich denke mal es geht eigentlich um Quantenmechanik Schrödinger Wellenfunkton Aufenthaltswahrscheinlichkeit
Sowie der Ort des Photons bevor es durch einen Spalt geht überall vor dem Spalt sein kann und es im Grunde nicht festgelegt ist an welchem Ort es sich befindet.

Bzw. das Photon befindet sich der QM gemäß überall vor dem Spalt.. Stell man sich nun eine Lichtquelle vor die ein Photon in alle möglichen Richtung emittieren kann, von der sich ein Photon mit c fortbewegt, könnte man zu einer bestimmten Zeit auf eine Sphärenform schliessen, auf deren gesamten Oberfläche sich das Photon zu gegebener Zeit theoretisch aufhalten könnte. Dies heißt aber nicht dass sich das Photon tatsächlich überall gleichzeitig aufhält, sondern dass es einfach unbestimmt ist wo es ist, sprich dessen Ort vor Wechselwirkung nicht festgelegt.

Wenn es allerdings dekohäriert, also mit irgendwas irgendwo wechselwirkt, wird es das somit im Ganzen tun, nicht nur zum Anteil dessen Energiepots. Da die Ww festlegt wo das Photon sich in diesem Moment befindet.

G Z.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 00:35 #94723

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Bzw. das Photon befindet sich der QM gemäß überall vor dem Spalt.. Stell man sich nun eine Lichtquelle vor die ein Photon in alle möglichen Richtung emittieren kann, von der sich ein Photon mit c fortbewegt, könnte man zu einer bestimmten Zeit auf eine Sphärenform schliessen, auf deren gesamten Oberfläche sich das Photon zu gegebener Zeit theoretisch aufhalten könnte. Dies heißt aber nicht dass sich das Photon tatsächlich überall gleichzeitig aufhält, sondern dass es einfach unbestimmt ist wo es ist, sprich dessen Ort vor Wechselwirkung nicht festgelegt.[/b]

Genau darum geht es. Allerdings denke ich, dass sich das kugelförmig abgestrahlte Photon sehrwohl überall auf der Kugeloberfläche befinden kann, bzw. die Manifestation des Selben nur davon abhängt, an welchem bzw. welchen Orten man es abgreift. Das Photon der Quelle manifestiert sich nicht nur vor dem Spalt, sondern auch auf der Blende in welcher sich der Spalt befindet.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 01:04 #94727

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Sind wir schon ein Stück weiter... Schrödinger betreff

So wie ich dir gegen 2 Uhr Nachts (meiner Zeit) noch "folgen" kann, würde obiges bedeuten, dass ein jedes von der zentralen Quelle emittiertes Photon, mit einem beliebig im sphärischen Umfeld verorteten einzelnen Objekt stets zur Wechselwirkung kommen würde!? Als würde das Photon vom Objekt magnetisch angezogen....!?
Hierbei würde uns die Wahrscheinlichkeit sicher einen Strich durch die Rechnung machen,....

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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 01:12 #94728

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Sind wir schon ein Stück weiter... Schrödinger betreff

So wie ich dir gegen 2 Uhr Nachts (meiner Zeit) noch "folgen" kann, würde obiges bedeuten, dass ein jedes von der zentralen Quelle emittiertes Photon, mit einem beliebig im sphärischen Umfeld verorteten einzelnen Objekt stets zur Wechselwirkung kommen würde!? Als würde das Photon vom Objekt magnetisch angezogen....!?

Nö. Es bedeutet lediglich, dass man Ein kugelförmig abgestrahltes Photon über Blenden, Parabolspiegel usw. in eine Richtung lenken und dabei ggf. auch bündeln kann. Da macht einem die Wahrscheinlichkeit offensichtlich keinen Strich durch die Rechnung.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 01:41 #94730

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Nun sicher doch.
Wenn die oder der Spiegel alle möglichen Richtungen abdeckt die das Photon nehmen könnte. Stellt man aber einen Spiegel auf der nur einen Teil aller möglichen Wege des Photons abdeckt, wird der Spiegel nur gemäß´seiner Ausdehnung eingehende Photonen reflektieren können.

Ich denke wir sind hier unterschiedlicher Auffassung, was ich bereits so formulierte:

Dies heißt aber nicht dass sich das Photon tatsächlich überall gleichzeitig aufhält, sondern dass es einfach unbestimmt ist wo es ist, sprich dessen Ort vor Wechselwirkung nicht festgelegt.


Wenn ein Spiegel nur die halbe Sphäre abdeckt, wir auch nur jedes 2te Photon darin landen usw usf..

Z.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 01:55 #94731

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Wenn ein Spiegel nur die halbe Sphäre abdeckt, wir auch nur jedes 2te Photon darin landen usw usf..

Der Punkt ist, dass die ganze Sphäre, also die Kugelwelle, das Photon darstellt. So, wie du das darstellst, könnte man meinen, ein Photon wäre nur eine einzige zylindrische Welle, womit man im Prinzip schon bei meinem Modell wäre, in welchem eine solche Welle jedoch kein Photon, sondern nur ein Graviton im Zentrum eines Photons wäre. Also ja, wir wären hier unterschiedlicher Auffassung, aber ich finde das nicht schlimm.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 07:23 #94734

Massen krümmen nicht die Raumzeit um sich herum. Die Raumzeit krümmt sich um Massen herum.
Ich Persönlich fände es an der Stelle Sehr wichtig zu klären wie Teilchen sich durch den Raum bewegen.
Team A : Teilchen bewegen sich im Raum.
Team B : Teilchen bewegen sich auf dem Raum.

Ich persönlich sehe in keiner dieser Phrasen irgendwas wesentliches. Es gibt Gleichungen für das Gravitationsfeld, welche von den Massen beeinflusst werden, und Gleichungen für die Massen, welche vom Gravitationsfeld beeinflusst werden.

Mit anderen Worten: Wenn man eine Welle durch ein Blatt Papier laufen läßt, dann wird dies als Teilchen interpretiert, ein reales Teilchen, wenn die Anregung stark genug ist, sonst als virtuelles Teilchen.

Nein. "Reale Teilchen" ist der Anteil des EM-Feldes, der aus Lichtwellen besteht. "Virtuelle Teilchen" ist all das was übrigbleibt wenn alle Wellenanteile einer lokalen Feldkonstellation weggeflogen sind. Was bleibt, sind insbesondere statische Felder um Ladungen herum. Die können durchaus stark sein, während ein einzelnes reales Photon auch recht schwach sein kann.

Die Metrik wird durch Massen vorgegeben. Ausbreiten und somit um eine Masse herum krümmen tut sich die Raumzeit selber.

Falsch. Die Metrik wird zwar durch Massen beeinflusst, aber nicht vorgegeben. Sie hat auch eigene Freiheitsgrade, wie Gravitationswellen, die durch die Massen nicht bestimmt zu sein brauchen.

Nein, die Raumzeit enthält das Potentialfeld Φ und sonst nichts.

Falsch. Die Raumzeit enthält zehn verschiedene Komponenten \(g_{\mu\nu}(x,t)=g_{\nu\mu}(x,t)\).

1. In der Relativitätstheorie hat Gravitation gegenüber allen anderen Grundkräften eine andere Ursache. Gravitation kommt von gekrümmter Raumzeit und alle anderen von Austauschteilchen/Strahlung. Wie sollten Kräfte unterschiedliche Ursachen je vereint werden können? Fällt die Raumzeit, wenn ein Graviton nachgewiesen wird?

"Raumzeit" ist Interpretation. Die Art und Weise, wie die Gravitation aktuell quantisiert wird (nämlich als sogenannte "effektive Feldtheorie") nimmt auf so etwas keine Rücksicht, sie behandelt das Gravitationsfeld wie alle anderen Felder auch. Nennt sich auch "feldtheoretische Version der ART" oder so.

2. Hat schon mal jemand die Anzahl der Kräfte gezählt, die er zwischen zwei Objekten messen kann? Ich kann da nur eine Einzige mit unterschiedlich hohen Werten zählen. Wie soll das mit den Grundkräften, vor Allem EM- und G-Kräften? Müssten die Addiert werden, wenn sie nicht gegenseitig verhachlässigbar wären (je nach dem, welche höher ist)?

Dass die sich EM und Gravitationskraft addieren, kann man ja schon einfach genug in der klassischen Mechanik sehen. Ungefähr natürlich nur, die ART ist nichtlinear. Ansonsten spielen die schwachen Wechselwirkungen keine Rolle, weil sie nur für sehr kleine Abstände wirken und für größere Abstände sehr schnell abnehmen. Und die starke Wechselwirkung spielt für große Abstände auch keine Rolle, allerdings weil sie zu stark ist, und daher schon zwei geladene Teilchen (quarks) voneinander zu trennen faktisch unmöglich ist - es wird automatisch alles neutral ("weiß" in der Sprache der Chromodynamik). Protonen und Neutronen sind da schon "weiß". Nur wenn sie nahe beieinander sind, können sich ihre Farben etwas verzerren (a la links etwas bläulich, rechts gelblich) so dass dann zwischen ihnen die Anziehungskräfte entstehen können, die die Atomkerne zusammenhalten.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 08:10 #94735

Heute wird es durchaus als normal angesehen, die Lösung zu erraten. Viele unlösbare Gleichungen wurden so exakt gelöst.

Lösungen zu erraten war immer schon normal. Heute wird es als normal angesehen, Gleichungen auf dem Computer näherungsweise zu lösen. War auch immer schon erlaubt, nur war es früher sehr viel schwerer, ohne Computer.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 09:34 #94737

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Der Punkt ist, dass die ganze Sphäre, also die Kugelwelle, das Photon darstellt.

Dieser Punkt war bereits verständlich. Die quantenmechanische Sicht auf das Photon ist jedoch, dass es eben an keinem betsimmten Ort ist, hätte es die Form einer Sphäre zu einem bestimmten Zeitpunkt, wäre es ja genaustens zu verorten. Man könnte zu jeder Zeit sagen wo es ist, solange bekannt zu welcher Zeit es emittiert wurde.

So, wie du das darstellst, könnte man meinen, ein Photon wäre nur eine einzige zylindrische Welle, womit man im Prinzip schon bei meinem Modell wäre, in welchem eine solche Welle jedoch kein Photon, sondern nur ein Graviton im Zentrum eines Photons wäre.

Eigene Vorstellungen sind immer gut, irgendwann, wenn man versuchst diese zu realisieren, wird man schon die entsprechenden Erfahrungen machen ob letztere sich auch verwirklichen lassen.

Also ja, wir wären hier unterschiedlicher Auffassung, aber ich finde das nicht schlimm.

Ach was, schlimm, natürlich nicht. Das Photon schert sich eh nicht darum, wie wir denken dass es aufgebaut ist. Am Ende wird es wohl ganz anders sein als wir es uns bisher vorstellten.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 09:54 #94738

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Nein, die Raumzeit enthält das Potentialfeld Φ und sonst nichts.

Falsch. Die Raumzeit enthält zehn verschiedene Komponenten \(g_{\mu\nu}(x,t)=g_{\nu\mu}(x,t)\).

Was soll denn nach Deiner geschätzten Meinung die Anzahl der Komponenten mit dem Potentialfeld zu tun haben, außer dass sie dieses darstellen bzw sich aus diesem ableiten, wie man es lieber formulieren will. Du scheinst zu meinen, dass ein Skalarfeld wie das Potentialfeld aus einer unveränderlichen Zahl besteht?
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 12:25 #94743

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Ich antworte mal geschlossen:
@Schmelzer:
Bei den Dingen, was virtuell oder materiell ist, bin ich auf der Seite von Rainer. Fermionen (Quarks und Leptonen) sind definitiv materiell oder können größtenteils als dieses betrachtet werden, selbst wenn ich dabei gründlich im Irrtum sein sollte, was hier jedoch nichts zur Sache tut. Bosonen sind grundsätzlich virtuell und man beschreibt damit Wechselwirkungen zwischen Fernionen. Man braucht quantentechnisch also eigentlich nur zwischen Teilchen und Welle zu unterscheiden, deswegen favorisiere ich auch ein Modell mit nur zwei elementaren Quanten - eine Elememntarmasse und ein Wellenquant. Und was die Existenz von Äther oder Raumzeit angeht, so existiert beides nur in Form von Feldgleichungen, welche die Rahmenbedingungen liefern, in welchen sich Teilchen und Wellen bewegen. Die existieren jedoch in keinster Weise (in welcher Form auch immer) quantisiert, also als Drahtgittermodelle, Punktwolken oder Gummitücher.

@Z.:
Das, was du da über das Verständnis des Photons schreibst, solltest du besser an Rainer richten, denn der hat meine Beschreibung im Zusammenhang mit der Unschärferelation nicht verstanden. Meine Diskussion mit ihm und Michael D. beginnt hier
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...massen?start=0#94534
und endet bei meiner kurzen Antwort auf den Crackpot-Verdacht von Michael D. mit dem Satz "oder an Ort und Impuls" auf Seite 2.
Was meine Vorstellung angeht, so weiß ich bereits, dass sie funktioniert, weil es eine abgewandelte Form der Kegelwellen aus dem elektrischen Universums ist. Bei mir ist eine Einzelwelle nur keine zylindrische EM-Welle, wie sie allgemein immer dargestellt wird, sondern eine zylindrische Spiralwelle, die letztendlich für Anziehung sorgt - also buchstäblich eine Gravitationswelle ist. Ein Photon ist deswegen bei mir auch die Schnittfläche auf einer Kugeloberfläche, wie beschrieben - Schnittfläche und Zentrum der Quelle ergeben einen Kegel und dieser Kegel stellt eine EM-Welle dar. Für Anziehung kann idealisiert nur die Zentralwelle des Kegels sorgen, alle Anderen schlagen auf der Schnittfläche nicht senkrecht auf (Grüße an Herrn Gaßner und seine Bleistifte ;) ) und machen auf die Art die Abstoßung aus. Wer das Modell bis hier hin nicht versteht, der will es nicht verstehen, denn es lässt sich nicht einfacher beschreiben. Was mir zur Veröffentlichung fehlt, ist die Mathematik, damit ich das Modell animieren bzw. simulieren kann. Für physikalische Berechnungen hingegen, denke ich, dass die Wellenfunktion genügt.

Und jetzt dürft ihr mich alle gerne noch einmal fragen, welche Bedeutung diese Formel hier
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...assen?start=30#94712
für mich hat, ich werde es hier nicht beantworten können, weil es in keinem Lehrbuch steht.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 12:45 #94746

Nein, die Raumzeit enthält das Potentialfeld Φ und sonst nichts.

Falsch. Die Raumzeit enthält zehn verschiedene Komponenten \(g_{\mu\nu}(x,t)=g_{\nu\mu}(x,t)\).

Was soll denn nach Deiner geschätzten Meinung die Anzahl der Komponenten mit dem Potentialfeld zu tun haben, außer dass sie dieses darstellen bzw sich aus diesem ableiten, wie man es lieber formulieren will. Du scheinst zu meinen, dass ein Skalarfeld wie das Potentialfeld aus einer unveränderlichen Zahl besteht?

Die Komponenten \(g_{\mu\nu}(x,t)\) leiten sich aber nicht aus dem Newtonschen Potential ab. Die Formeln, die die \(g_{\mu\nu}(x,t)\) aus dem Newtonschen Potential bestimmen, sind lediglich Näherungsformeln für den Newtonschen Grenzwert. Im Allgemeinen sind dies jedoch zehn unabhängige Potentiale.

Und diese zehn verschiedenen Potentiale werden sogar schon für die Erklärung der Bewegung der Erde um die Sonne gebraucht. Die Kraft, die auf die Erde wirkt, ist nämlich in die Richtung ausgerichtet, in der sich die Sonne aktuell befindet, nicht dahin, wo sie sich befand, als sie zusammen mit den Lichtstrahlen auch ihr Gravitationsfeld in Richtung Erde schickte, welches sich in der ART ja auch nur mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet. Deswegen scheiterte Poincares relativistische Gravitationstheorie, die war nämlich skalar, konnte nur ein Potential stellen. Mit den zehn verschiedenen Komponenten kommt aber die Information über den ganzen Stress-Energie-Impuls Tensor der Sonne rüber, nicht nur über die Masse. Es ist der ganze Tensor, der das Gravitationsfeld beeinflusst.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 04 Okt 2021 13:01 #94747

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Die Formeln, die die aus dem Newtonschen Potential bestimmen, sind lediglich Näherungsformeln für den Newtonschen Grenzwert.

Das ist falsch, vielmehr ist die ART aus dem newtonschen Potential exakt ableitbar, zumindest was Zeit und Energie betrifft.

zB Schwarzschild:
gtt = (1-rs/r) = (1+2Φ/c²)
exakt.

Wenn Du an Φ/c² ≈ ²gtt-1 gedacht hast, dann hast Du mich missverstanden. Das Potentialfeld Φ bestimmt exakt gtt.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Raumzeitkrümmung durch Massen 05 Okt 2021 09:17 #94765

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Meine Frage wäre dazu, ob die exakte Äquivalenz auch für die Innere Lösung belegt werden kann
gtt' = (²(1-rs/ra)3-²(1-r²rs/ra³))²/4
wofür das Potential Φ ja nicht unmittelbar bekannt ist, denn die diesbezüglich übliche Lösung betrifft die homogene Kugel und keine inkompressible Flüssigkeit.

Bei der homogenen Kugel lautet die Lösung 2Φ/c²=rs(r²-3ra²)/2ra³. Hier werden die Teilpotentiale einfach subtrahiert, das der Gesamtkugel rs/ra zu 3/2 und das der Innenkugel zu r²rs/ra³ zu 1/2 Dies ist natürlich nicht der Rechenweg sondern nur das rechnerische Ergebnis aus Potential der Hohlkugel plus Potential der Innenkugel.

Jedenfalls bezieht sich auch bei gtt das Teil ²(1-rs/ra) auf das Potential rs/ra der Gesamtkugel, hiervon wird ebenfalls 3/2 berücksichtigt. ²(1-r²rs/ra³) bezieht sich auf das Potential r²rs/ra³ der Innenkugel, wovon 1/2 reduzierend berücksichtigt wird. Insoweit also exakt wie beim Potential Φ. Diese Teilaspekte werden jedoch nicht unmittelbar linear als Potential subtrahiert sondern in Form ihrer relativistischen Parameter, was dem Unterschied zwischen der homogenen und der inkompressiblen Flüssigkeit Rechnung trägt. Diese einfache Parallele der Formeln für unterschiedliche Konstellationen ist allerdings wohl nur ein spezieller rechnerischer Zufall.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 05 Okt 2021 12:25 #94780

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In einem Parallel faden habe ich Folgendes entdeckt.

...
Einstein erklärt sowieso nicht, wie die Raumzeit von den Massen erfährt, wie sie sich krümmen soll.
...


Vielleicht weil das so rum auch ziemlich unlogisch klingt. Massen krümmen nicht die Raumzeit um sich herum. Die Raumzeit krümmt sich um Massen herum.

Ich Persönlich fände es an der Stelle Sehr wichtig zu klären wie Teilchen sich durch den Raum bewegen.

Team A : Teilchen bewegen sich im Raum.

Team B : Teilchen bewegen sich auf dem Raum.

...


Ich gehöre zu
Team C : Raum bewegt sich in die Teilchen.

Die "Krümmung der Raumzeit" welche für die Gravitation verantwortlich sein soll, kann für mich keine statische Verzerrung sein. Die Gravitations-Beschleunigung entsteht dadurch, dass der (aus allen Richtungen) nachfließende Raum beschleunigen muss.

Da ich das nicht mit Formeln ausdrücken kann, versuche ich es Bildlich zu erklären:

Stell dir ein großes Becken mit Wasser vor. In dem Moment in dem du in der Mitte den Stöpsel ziehst, kommt der komplette Inhalt in Bewegung zum Abfluss. Weiter Außen kaum messbar und je dichter zum Abfluss immer schneller. Das Wasser beschleunigt also auf dem Weg zum Abfluss auf Grund der geometrischen Gegebenheiten.

Hier auf der Erdoberfläche gehe ich von einer Fließgeschwindigkeit des Raums von etwa 11.19 km/s (=Fluchtgeschwindigkeit) aus. Davon spüren wir nichts, genau so wenig wie die 30 km/s mit der die Erde um die Sonne kreist. Was wir aber spüren, ist die Beschleunigung des Raumes während er in unseren Planeten fließt. Das sind dann die bekannten 9,81 m/s².

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Raumzeitkrümmung durch Massen 05 Okt 2021 14:51 #94787

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Stell dir ein großes Becken mit Wasser vor. In dem Moment in dem du in der Mitte den Stöpsel ziehst, kommt der komplette Inhalt in Bewegung zum Abfluss. Weiter Außen kaum messbar und je dichter zum Abfluss immer schneller. Das Wasser beschleunigt also auf dem Weg zum Abfluss auf Grund der geometrischen Gegebenheiten.

Im Prinzip ein schönes Bild, nur hapert es an zwei Stellen

1) Es wird kein Stöpsel gezogen, sondern im Zentrum eines Sterns ist Schluss mit lustig, und
2) auch beim SL genauso wie bei allen anderen Massen sinkt der Volumenfluss Vv von außen nach innen und bleibt nicht etwa kostant
dVv/dr ≠ 1
es "fließt" also mehr hinein, als dort "abfließen" kann.

Vv = dV/dt = v·S = ²(2g·r)c·4r²π = ²(rs/r)c·4r²π ~ ²r³
dVv/dr ~ ²r
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Raumzeitkrümmung durch Massen 05 Okt 2021 16:53 #94797

Hier auf der Erdoberfläche gehe ich von einer Fließgeschwindigkeit des Raums von etwa 11.19 km/s (=Fluchtgeschwindigkeit) aus. Davon spüren wir nichts, genau so wenig wie die 30 km/s mit der die Erde um die Sonne kreist. Was wir aber spüren, ist die Beschleunigung des Raumes während er in unseren Planeten fließt. Das sind dann die bekannten 9,81 m/s².


Von den 11 km/sek spüren wir nur deshalb nicht viel weil das so klein im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit ist, aber die Beschleunigung wird normalerweise schon mit dem Gammafaktor der Raumflussgeschwindigkeit multipliziert um auf die gefühlte Kraft wenn man am Boden steht zu kommen, siehe hier . Deshalb würde einer der nah am Horizont eines schwarzen Lochs oder beim Hubbleradius wo die Raumflussgeschwindigkeit fast c ist stationär steht oder schwebt eine fast unendliche Kraft spüren, während ein frei Fallender nur mit endlicher Beschleunigung dort vorbeifliegt.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 06 Okt 2021 12:36 #94828

Die Formeln, die die aus dem Newtonschen Potential bestimmen, sind lediglich Näherungsformeln für den Newtonschen Grenzwert.

Das ist falsch, vielmehr ist die ART aus dem newtonschen Potential exakt ableitbar, zumindest was Zeit und Energie betrifft.
zB Schwarzschild:
gtt = (1-rs/r) = (1+2Φ/c²)
exakt.
Wenn Du an Φ/c² ≈ ²gtt-1 gedacht hast, dann hast Du mich missverstanden. Das Potentialfeld Φ bestimmt exakt gtt.

Es hindert Sie natürlich niemand daran, eine der Komponenten, Ihre Wahl wäre \(g_{tt}\), in igendeinem Koordinatensystem Ihrer Wahl nach Ihrer Formel mit dem Newtonschen Gravitationspotential zu identifizieren. Die Komponente \(g_{tt}\) wird sich gegen diese Umbenennung kaum wehren. Es bleiben allerdings immer noch 9 andere Potentiale. Die können Sie in der Schwarzschildmetrik natürlich auch aus dem Newtonschen Potential \(g_{tt}\) ausrechnen, weil das halt eine sehr einfache Metrik ist. Aber schon wenn Sie die Rotation mitbehandeln wollen und die Kerr-Metrik verwenden wollen, wird es problematisch, alle zehn Komponenten aus dem einen Newtonschen Potential auszurechen.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 06 Okt 2021 15:37 #94841

Was ist gtt oder gtt? Kann das jemand in drei Worten beschreiben oder mit einem Link? Diese Fachsimpelei ist für Lernwillige frustrierend.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Raumzeitkrümmung durch Massen 06 Okt 2021 16:07 #94842

Was ist gtt oder gtt? Kann das jemand in drei Worten beschreiben oder mit einem Link?


Das ist die Zeit-Zeit-Komponente des metrischen Tensors, mit den Indexen unten kovariant und oben kontravariant. Dazu musst du einfach nur nach Metric Tensor googeln.
Folgende Benutzer bedankten sich: Steinzeit-Astronom

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Raumzeitkrümmung durch Massen 06 Okt 2021 20:37 #94866

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Aber schon wenn Sie die Rotation mitbehandeln wollen

Natürlich ist die ART mehr als nur Gravitation.

Vorher wäre zu fragen, ob man denn die Raumdehnung aus dem Potential ableiten könnte. Ich sprach hingegen nur von der anziehenden Wirkung der Gravitation, das hatte ich salopp mit "die ART" bezeichnet und vorsichtshalber auf Zeit und Energie hingewiesen.

Letztlich könnte ich mir zwar vorstellen, dass das Potentialfeld auch für derartige Effekte verantwortlich ist. Aber es lohnt ja nicht, dies auszutüfteln, da es ja schon die ART dafür gibt, jedenfalls sehe ich keinen naheliegenden Zugang.

Was ist gtt oder gtt? Kann das jemand in drei Worten beschreiben oder mit einem Link?

Jede Metrik lautet in der Form des Linienelementes

ds² = dxμgμλdxλ

Die Komponente gtt ist also der Faktor, der bei c²dt² dabeisteht.

Diese Fachsimpelei ist für Lernwillige frustrierend.

Und mit Rückfrage verwandelt sich dies in "informativ".
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Raumzeitkrümmung durch Massen 07 Okt 2021 09:50 #94899

Die Kraft, die auf die Erde wirkt, ist nämlich in die Richtung ausgerichtet, in der sich die Sonne aktuell befindet...

Wie kann das sein? Die Kraftwirkung kann sich doch auch nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 07 Okt 2021 12:42 #94906

Die Kraft, die auf die Erde wirkt, ist nämlich in die Richtung ausgerichtet, in der sich die Sonne aktuell befindet...

Wie kann das sein? Die Kraftwirkung kann sich doch auch nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

Genau wegen diesem Argument dachte man ja schon damals, dass sich Gravitation sehr viel schneller als das Licht ausbreiten muss.

Der Punkt ist, wenn die Quelle des Gravitationsfeldes eben nicht die Masse, sondern der volle Stress-Energie-Impuls Tensor ist, ist darin eben auch die Information über den Impuls der Sonne enthalten. Und damit natürlich auch die Information, die nötig ist, auszurechnen wo die Sonne jetzt ist. Und mit den zehn Komponenten kann das Gravitationsfeld halt auch mehr Information an die Materie weiterleiten als es eine einzige skalare Kraft könnte.

Klar, das ist jetzt bloß eine Erklärung wie die dazu nötige Information übertragen werden kann, keine wie die Gleichungen dann dazu führen, dass es auch wirklich so hinkommt.
Lorentz-Äther Interpretation für Gravitation: ilja-schmelzer.de/gravity/ und SM: ilja-schmelzer.de/matter/.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 07 Okt 2021 13:12 #94907

Genau wegen diesem Argument dachte man ja schon damals, dass sich Gravitation sehr viel schneller als das Licht ausbreiten muss.

Heute scheint ja inzwischen klar, daß es gleich schnell ist.

Der Punkt ist, wenn die Quelle des Gravitationsfeldes eben nicht die Masse, sondern der volle Stress-Energie-Impuls Tensor ist, ist darin eben auch die Information über den Impuls der Sonne enthalten.

Ok, klar.

Und damit natürlich auch die Information, die nötig ist, auszurechnen wo die Sonne jetzt ist.

Und die Info kann ja auch erst in 8 min auf der Erde ankommen.

...mit den zehn Komponenten kann das Gravitationsfeld halt auch mehr Information an die Materie weiterleiten als es eine einzige skalare Kraft könnte.

Ja, das sehe ich auch so. Newton ist nur eine Näherung. Wobei ich mich immer noch frage, ob Newton der gtt-Komponente der Schwarzschildmetrik entspricht und ob die Periheldrehung des Merkur nur auf der Raumkrümmung beruht?
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 07 Okt 2021 13:55 #94909

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Die Kraft, die auf die Erde wirkt, ist nämlich in die Richtung ausgerichtet, in der sich die Sonne aktuell befindet...

Wie kann das sein? Die Kraftwirkung kann sich doch auch nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten.

So stimmt es sowieso nicht, denn:
Die Kraft, die auf die Erde wirkt, kommt aus der Richtung, in der sich das Objekt befinden würde, wenn es sich weiter relativ zu uns so bewegen würde, wie wir gerade sehen, dass es sich bewegt. (Rotationen machen es komplizierter)

Dies liegt genau daran, dass sich die Kraftwirkung nicht schneller ausbreiten kann als Licht. Daher können uns Informationen über eine geänderte Bahn des Objektes nicht erreicht haben.

Im Beispiel ist die Gravitationswirkung (Potentialfeld) für Grün im Punkt B bei Annäherung eines Körpers Rot gezeigt. Die Sichtentfernung beträgt im Beispiel s=74,37 (a) und die wirksame Entfernung ist s(1-β)γ=41,48 (b) was die lorentzgedehnte Entfernung der Gleichzeitigkeit s(1-β)=35,22 (c) ist. Für die Gravitationsbeschleunigung muss hiervon wieder der Gradient gebildet werden.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Raumzeitkrümmung durch Massen 07 Okt 2021 14:25 #94910

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Es sieht also so aus, als ob die Wirkung somit quasi aus der Zukunft (c) kommt.

Oder evtl. auch so, dass die Kraft sich auch achon dorthin ausgebreitet hat, wohin sich die Erde als nächstes bewegt, weil sich Gravitation von der Masse ebenso kugelförmig ausbreitet, wie Ladung, nur halt mit dem Unterschied, neutral zu sein. Und weil dem so ist (sag ich mal), gewinnt man den Eindruck, Gravitation würde sich instantan ausbreiten.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 07 Okt 2021 14:28 #94911

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Es sieht also so aus, als ob die Wirkung somit quasi aus der Zukunft (c) kommt.

Oder evtl. auch so, dass die Kraft sich auch achon dorthin ausgebreitet hat, wohin sich die Erde als nächstes bewegt, weil sich Gravitation von der Masse ebenso kugelförmig ausbreitet, wie Ladung, nur halt mit dem Unterschied, neutral zu sein. Und weil dem so ist (sag ich mal), gewinnt man den Eindruck, Gravitation würde sich instantan ausbreiten.

sorry da hatte ich einen Knick in der Optik...ich habs oben korrigiert.
Aber was Du sagst, entspricht genau dem, wieso das so ist.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Raumzeitkrümmung durch Massen 07 Okt 2021 14:56 #94913

...gewinnt man den Eindruck, Gravitation würde sich instantan ausbreiten.

Nein, sie breitet sich schön gleichmäßig zusammen mit dem Licht aus. Solange man die Sonne sieht ist auch noch ihre Gravitation da.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 07 Okt 2021 15:00 #94915

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@Rainer:
Okay, zur Kenntnis genommen, aber ich hätte es evtl. nur gestrichen, weil jetzt sieht es so aus, als hätte ich es mir aus dem Ärmel geschüttelt, wenn man deinen Beitrag nicht auch noch liest. :)

Aber seis drum... wie sähe das denn jetzt für eine gekrümmte Raumzeit aus? Nicht etwa so, dass die Erde innen an der gedachten Wandung des Raumzeittrichters der Sonne entlang gleitet? Bräuchte man unter diesen Umständen die Raumteit überhaupt noch oder könnten die Feldgleichungen zufällig auch dann noch gelten, wenn die Wirkung direkt von der Sonne kommt? Könnte man sich ja mal überlegen. ;)

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Raumzeitkrümmung durch Massen 07 Okt 2021 15:04 #94916

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Nein

Doch. Sie breitet sich nämlich schön gleichmäßig nicht nur in Richtung Erde aus, sondern auch darüber und darunter und davor und dahinter, nur das spürt die Erde halt erst, wenn sie sich weiter bewegt. Das Selbe gilt btw. auch für das Licht.

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