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THEMA:

Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 12:54 #94544

Ein Photon ist dabei als Schnittfläche auf einer solchen Kugel zu verstehen, die immer kreisrund ist.

Das halte ich für grossen Quatsch. Die Ausdehnung eines Photons lässt sich nicht definieren.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 13:01 #94546

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Ein Photon ist dabei als Schnittfläche auf einer solchen Kugel zu verstehen, die immer kreisrund ist.

Das halte ich für grossen Quatsch. Die Ausdehnung eines Photons lässt sich nicht definieren.

Eine Schnittfläche ist falsch und eine Größe in diesem Sinne wäre auch falsch.
Die Kugeloberfläche gibt an, wo sich das Photon befinden könnte. Dabei geben die Feldstärken (E und B) an, mit welcher linearen Wahrscheinlichkeitsdichte und durch das Produkt der beiden ergibt sich die Flächenwahrscheinlichkeitsdichte und mit der Zeit Δt·c=Δr die Volumenwahrscheinlichkeitsdichte.

Bei einem Dipol sind die Feldstärken (E×B) in der Ebene orthogonal zum Dipol am stärksten, hier ist die Wahrscheinlichkeit am größten, das Photon zu finden. Viele Photonen sind daher hier in Summe am hellsten. Bei einer Fokussierung werden die Felder zB durch Spiegelung oder Brechung nebst Interferenzen auf einen kleinen Strahlwinkel verdichtet, zB Parabolspiegel, Optik, Laser.

Das Photon selbst entsteht erst bei der Detektion als Punktteilchen bzw als Energiebeitrag. Aber man kann die "Größe" auch anders definieren, zB durch den Wirkradius, den Wirkungsquerschnitt, die Verteilungswahrscheinlichkeit etc, nur sollte man es dann nicht die Größe nennen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 13:04 #94547

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Das halte ich für grossen Quatsch. Die Ausdehnung eines Photons lässt sich nicht definieren.

Das ist richtig, aber deswegen ist das nicht gleich quatsch. Die Ausdehnung (der Durcmesser) und die Frequenz (die Anzahl der Ringe im Kreis) des Photons lässt sich immerhin idealisieren und damit auf relevante Werte reduzieren.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 13:08 #94548

...(die Anzahl der Ringe im Kreis) des Photons lässt sich immerhin idealisieren und damit auf relevante Werte reduzieren.

Klingt stark nach Crackpotterie.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 13:10 #94549

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Eine Schnittfläche ist falsch und eine Größe in diesem Sinne wäre auch falsch.
Die Kugeloberfläche gibt an, wo sich das Photon befinden könnte.

Schnittfläche, Durchmesser (Intensität) und die Anzahl der Ringe darin (Frequenz) ist beim Messen des Impulses interessant, der Abstand Kugeloberfläche-Zentrum ist die Lokalität (der Ort). Lt. Heisenberg sind dies Quantenzustände, die sich nicht gleichzeitig bestimmen lassen (Unschärferelation). Grundsätzlich falsch ist es also nicht.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 13:11 #94550

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...(die Anzahl der Ringe im Kreis) des Photons lässt sich immerhin idealisieren und damit auf relevante Werte reduzieren.

Klingt stark nach Crackpotterie.

Oder nach Ort und Impuls.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 13:12 #94551

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ist beim Messen des Impulses interessant,

Wir sprechen hier von einem einzelnen Photon.

Abstand Kugeloberfläche-Zentrum ist die Lokalität (der Ort). Lt. Heisenberg sind dies Quantenzustände,

Nein, das hat nichts mit der UR zu tun. Das habe ich nur auf die Frage als "sowieso" geantwortet.
Die Unbestimmtheit ergibt sich hier aus der Wellenfunktion, in die allerdings die UR eingearbeitet ist.
In der Wellenfunktion spielt für eine propagierende Welle der Abstand zur Quelle keine Rolle.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 13:15 #94552

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Wir sprechen hier von einem einzelnen Photon.

Ich auch.
de.wikipedia.org/wiki/Heisenbergsche_Unsch%C3%A4rferelation
Aber was solls. Dann ist der Rest von meiner Kugelwellen-Beschreibung vermutlich auch falsch, obwohl es so ungefähr bei Wikipedia steht. Ein einzelnes Photon ist jedefalls keine Kugel.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 13:17 #94554

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Wir sprechen hier von einem einzelnen Photon.

Ich auch.
de.wikipedia.org/wiki

Das Wort "Photon" kommt auf der Seite nur in dem Satz vor:

Das zugrunde liegende Konzept, das den Einfluss der Wechselwirkung innerhalb des Messgerätes auf die physikalischen Observablen explizit berücksichtigt, wurde 2012 durch Experimente mit Neutronenspins[11] und durch Versuche mit polarisierten Photonen verifiziert.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 15:17 #94564

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Escobar schrieb:
Aber was solls. Dann ist der Rest von meiner Kugelwellen-Beschreibung vermutlich auch falsch…

Siehe
www.physikerboard.de/topic,5351, ein-einziges-photon-als-kugelwelle%3F.html
Stimmt die Aussage, Rainer? Ich kenne nur den Teilchen Welle Dualismus. Auch Einsteins(?) Aphorismus interpretiere ich als Dualismus?

Einstein(?)Die Massen 'sagen' der Raumzeit wie sich krümmen soll und die gekrümmte Raumzeit 'sagt' den Massen, wie sie sich bewegen sollen.

Einstein(?)Die Massen 'sagen' der Raumzeit wie sich krümmen soll und die gekrümmte Raumzeit 'sagt' den Massen, wie sie sich bewegen sollen.

Rainer schrieb:
Einstein erklärt sowieso nicht, wie die Raumzeit von den Massen erfährt, wie sie sich krümmen soll.

Wie meinst du das? Erklärung/Korrektur erbeten.
Trifft eine Masse auf die Raumzeit, verformt sich diese, Gummituch - btw: ich sage euch natürlich nichts Neues - Hohe Masse> tieferes Einsinken in Gummituch/Krümmung> Wenn niedrigere Masse in Nähe von solch „Trichter", rollt sie rein> Treffen 2 SL aufeinander, verschmelzen sie zu einem noch größeren Loch > das Gummituch vibriert in RZ /4D > Vibrationen der Raumzeit verursacht Gravitationswellen > GW dehnen und stauchen den Raum, der abwechselnd schmaler und breiter wird.

Bei Einstein ist G keine Kraft.

Thanks a lot,
Schönes WE,

Gruß, Mondlicht

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 16:00 #94565

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Stimmt die Aussage, Rainer?

Auch mit dem richtigen Link geht es dort durcheinander.
www.physikerboard.de/htopic,5351,kugelwelle.html

Das Photon ist nichts anderes als ein B-Feld und ein E-Feld, die im Gleichtakt oszillieren (Sinus). Wenn es irgendwo in Erscheinung tritt, wird es erst zum Teilchen.

Ob für das Photon Zeit vergeht, ist daher gar nicht von Interesse. Es rennt jedenfalls nicht hin und her. Die Verschränkung kann ich damit zwar auch nicht besser erklären, als dass beide Teilchen eine gemeinsame Welle bilden. Wie die Natur dann die individuellen Eigenschaften den Anregungen in den Feldern zuordnet, kann ich nicht sagen. Es gibt allerdings nur Frequenz und Polarisation, wenn ich nicht irre, und die sind sehr wohl der Welle also der Anregung aufgeprägt.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 17:50 #94569

Die Experimente zeigen, dass die Elementarteilchen wahrscheinlich den Durchmesser Null haben, punktförmig sind. Wie kann aber hier ein Unterschied bewirken, wenn das Teilchen praktisch den Unterschied nicht merken kann?

Die UR sagt Dir, dass das punktförmige Teilchen nicht auf einen Punkt definiert werden kann. Es hat den Radius oder Durchmesser
r = ℏ/2p = ℏ/(2m·c)
also je leichter desto größer, die Verteilungsfunktion der Wahrscheinlichkeitsdichte (Wellengleichung) ist vielleicht noch größer, wobei ja auch die Frage ist, welchen Wahrscheinlichkeitswert man noch berücksichtigen will.


Wikipedia: Quark

In der QCD werden Quarks als punktförmige Entitäten betrachtet, mit einer Größe von Null. Bislang konnten keine Hinweise für eine von Null abweichende Größe gefunden werden. Experimentelle Befunde liefern eine obere Grenze von 10−19 m, was dem 10−4-fachen der Größe eines Protons entspricht.


Die Raumzeitkrümmung auf der Erde ist bekannt. Die Gravitationskraft kann man leicht berechnen. Wie sollte dann der Durchmesser oder die Verteilungsfunktion der Wahrscheinlichkeitsdichte eines Protons oder eines Up-Quarks sein, damit die resultierende Kraft passt?

Du bist bestimmt in der Lage den Durchmesser zu berechnen. (Ich kann es nicht.)

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 18:02 #94570

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Ob für das Photon Zeit vergeht, ist daher gar nicht von Interesse. Es rennt jedenfalls nicht hin und her. Die Verschränkung kann ich damit zwar auch nicht besser erklären, als dass beide Teilchen eine gemeinsame Welle bilden. Wie die Natur dann die individuellen Eigenschaften den Anregungen in den Feldern zuordnet, kann ich nicht sagen. Es gibt allerdings nur Frequenz und Polarisation, wenn ich nicht irre, und die sind sehr wohl der Welle also der Anregung aufgeprägt.




hahaha
die Erklärung weshalb sich (die beiden) Eigenschaften auf beide Photonen übertragen bei Verschränkung, sehe ich natürlich - auch - darin, WEIL sie sich in Wahrheit nie trennten - und: mehr Eigenschaften haben sie eben nicht... wobei, ich bin auch nicht sicher, ob es nicht noch eine 3. ...morgen. Tschüss

(zumindest wissen wir, wieviel sekunden vergangen sind, wenn es hin und herrennt und dabei 600 000km zurücklegt...:P )

[mit der Kugelwelle konnte ich nichts anfangen)

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 18:14 #94571

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Wie sollte dann der Durchmesser oder die Verteilungsfunktion der Wahrscheinlichkeitsdichte eines Protons oder eines Up-Quarks sein, damit die resultierende Kraft passt?

Dies ist wohl eines der Probleme der Quantengravitation.

Ich stelle es mir so vor,
dass die Gravitation vom Zentrum der Aufenthaltswolke ausgeht und auch von dort wirkt, das Gleiche gilt für die Coulombkräfte. Mit anderen Worten: von außen betrachtet ist das Teilchen im Zentrum, nur kann man es dort nicht unbedingt finden, wenn man draufhaut.
Zumindest stelle ich es mir so vor.
Dies entspricht den Feldern (E und B) beim Photon, wenn man diesen die Energie zuspricht, die als Photonen gemessen werden können. Solange das Photon nicht gemessen wurde, verteilt sich die Energie entsprechend den Wahrscheinlichkeiten auf das Feld.
Zumindest stelle ich es mir so vor.

Man darf sich nun nicht vorstellen, dass die Energie beim Messvorgang zum Messpunkt transportiert wird sondern das Photonenfeld (E und B Felder) besteht aus vielen Photonen und am fraglichen Punkt wandelt sich ein Teil der hier vorhandenen Energie lediglich aus dem Feld in dieses konkrete Photon.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 21:24 #94585

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@Mondlicht:
So wie ich das verstanden habe, breitet sich Licht von der Quelle kugelförmig in alle Richtungen aus und das Photon bildet sich theoretisch auf der gesamten Kugeloberfläche aus. Ein Teilchen, dass das Photon aner empfängt, kann aber nur in einer dieser unendlich vielen Richtungen liegen (natürlich mehrere Teilchen in vielen anderen Richtungen auch und das gleichzeitig) und daher nur einen statistisch kleinen Teil des Photons empfangen - die von mir beschriebene Grundfläche des Lichtkegels. Nicht die Lichtquelle ist das Photon und auch nicht der Lichtkegel, der sich zum empfangenen Objekt bildet. Die Lokation des Photons ist auf der Kegelhöhe und der Impuls auf der Kegelgrundfläche zu finden. Für die Darstellung der Lokation können Punkte im Abstand der Wellenlänge des Photons gewählt werden, aber von diesen Punkten gehen keine Kugelwellen mehr aus. Und ich fürchte Rainer meint diese Punktdarstellung sei das Photon und diese sei die Kugelwelle, was aber nach meinem Verständnis vollkommen falsch ist. Wäre es Anders, hätte er nicht geschrieben, dass meine Vorstellung falsch wäre.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 21:31 #94586

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Du bist bestimmt in der Lage den Durchmesser zu berechnen. (Ich kann es nicht.)

Den Durchmesser eines Photons zu berechnen, ist noch mit das einfachste. Dazu muss nur der Abstand zum Empfänger bekannt sein. Das ist Grundlage bei der Herleitung des Coulombschen Gesetzes.

Das Coulombsche Gesetz ist ja, wie weiträumig bekannt, dem Gravitationsgesetz sehr ähnlich und deswegen vermutet man im elektrischen Universum auch einen Zusammenhang - mMn allerdings in die falsche Richtung, denn die wollen aus Elektromagnetismus Gravitation machen und nicht umgekehrt.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 21:46 #94589

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und daher nur einen statistisch kleinen Teil des Photons empfangen

Das ist falsch, denn Photonen sind gequantelt E=f·h. Nur einer kann es empfangen.

aber von diesen Punkten gehen keine Kugelwellen mehr aus

Man kann jeden Punkt in der Trajektorie eines Photons (kürzester optischer Weg von Quelle zu Empfänger) als Ausgangspunkt einer Kugelwelle interpretieren und damit bestimmte Aufgaben lösen, zB das Einspaltexperiment und die Interferenz des Doppelspaltexperimentes, sowie die Brechung am Übergang ins Medium und auch den Einsteinwinkel....und die Reflexion an bewegten Spiegeln....

wiki
Das huygenssche Prinzip bzw. Huygens-Prinzip, auch huygens-fresnelsches Prinzip genannt, besagt, dass jeder Punkt einer Wellenfront als Ausgangspunkt einer neuen Welle, der so genannten Elementarwelle, betrachtet werden kann. Die neue Lage der Wellenfront ergibt sich durch Überlagerung sämtlicher Elementarwellen.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 21:55 #94592

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Das ist falsch, denn

Ja wenn du das sagst. Ich würde in diesem Fall dann aber auch lieber erst mal Profis anhören wollen.
Und in einem anderen Thread brachtest du Temperatur ins Spiel... da jedenfalls wolltest du noch nicht die Energie jeder einzelnen Frequenz im Planck-Spektrum einteln berechnen. Warum jetzt hier?

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 22:01 #94593

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da jedenfalls wolltest du noch nicht die Energie jeder einzelnen Frequenz im Planck-Spektrum einteln berechnen. Warum jetzt hier?

Das Planckspektrum ist ein idealisiertes BB-Spektrum und kann über Konstanten berechnet werden, die das Integral über alle Frequenzen beinhalten. Dies war die Arbeit von Wien und Planck und Jeans.

Und in einem anderen Thread brachtest du Temperatur ins Spiel...

Von welcher Temperatur sprichst Du, das würde mich interessieren.

Was soll ein Spektrum nun mit einem einzelnen Photon zu tun haben?

Das ist falsch, denn

Ja wenn du das sagst. Ich würde in diesem Fall dann aber auch lieber erst mal Profis anhören wollen.

Das wäre empfehlenswert, denn derartige Grundschul Basics werde ich nicht erklären.
Aber Dir ist vielleicht bekannt, dass Einstein für diese Erkenntis den Nobelpreis bekam.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 22:24 #94594

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da jedenfalls wolltest du noch nicht die Energie jeder einzelnen Frequenz im Planck-Spektrum einteln berechnen. Warum jetzt hier?

Das Planckspektrum ist ein idealisiertes BB-Spektrum und kann über Konstanten berechnet werden, die das Integral über alle Frequenzen beinhalten. Dies war die Arbeit von Wien und Planck und Jeans.

Vor allem von Planck, nicht wahr? Ein Akt der Verzweiflung, nicht wahr?

Und in einem anderen Thread brachtest du Temperatur ins Spiel...

Von welcher Temperatur sprichst Du, das würde mich interessieren.

Okay, sebp_ brachte sie ins Spiel aber du hast (mal wieder) darüber "aufgeklärt".
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...unde?start=150#94543

Was soll ein Spektrum nun mit einem einzelnen Photon zu tun haben?

Ähh... Temperatur? Elektromagnetische Strahlung? "Akt der Verzweiflung"? Quantenhypothese? Plancksches Strahlungsgesetz?

derartige Grundschul Basics werde ich nicht erklären.

Warum musst du immer so unverschämt herablassend werden?

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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 22:31 #94596

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derartige Grundschul Basics werde ich nicht erklären.

Warum musst du immer so unverschämt herablassend werden?

Tut mir Leid aber E=f·h ist absolutes Grundwissen, wie E=c²m oder F=a·m oder a=2s/t², und gerade derartiges Grundwissen ist nicht so einfach zu erklären, es bedurfte teils Jahrhunderte um es zu erkennen.

Es ist ja nicht schlimm, wenn Du es nicht kennst, aber wenn Du es dann nicht wissen willst, ist Ende der Geduld.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 02 Okt 2021 22:37 #94597

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Tut mir Leid aber E=f·h ist absolutes Grundwissen

Aha? Und was hat das mit einem Photon zu tun? Nun, es hat etwas damit zu tun, nur leider nicht das, was du denkst, sorry.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 03 Okt 2021 13:55 #94668

Das Planckspektrum ist ein idealisiertes BB-Spektrum und kann über Konstanten berechnet werden, die das Integral über alle Frequenzen beinhalten. Dies war die Arbeit von Wien und Planck und Jeans.

Vor allem von Planck, nicht wahr? Ein Akt der Verzweiflung, nicht wahr?


Wieso ist Planck ein Akt der Verzweiflung?
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Raumzeitkrümmung durch Massen 03 Okt 2021 15:39 #94678

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Wieso ist Planck ein Akt der Verzweiflung?

Planck hat h erfunden, um die Gleichungen anzugleichen, ganz gegen seine eigene Übezeugung, aus Verzweiflung.

Heute wird es durchaus als normal angesehen, die Lösung zu erraten. Viele unlösbare Gleichungen wurden so exakt gelöst.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 03 Okt 2021 16:03 #94681

Wieso ist Planck ein Akt der Verzweiflung?

Planck hat h erfunden, um die Gleichungen anzugleichen, ganz gegen seine eigene Übezeugung, aus Verzweiflung.


Die Experimente haben Planck recht gegeben. Daher ist das Ergebnis absolut valide.

Es kommt nicht darauf an was ein Forscher gerne hätte, sondern ob das Ergebnis die Natur beschreibt.
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Raumzeitkrümmung durch Massen 03 Okt 2021 22:20 #94712

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Wieso ist Planck ein Akt der Verzweiflung?

Planck hat h erfunden, um die Gleichungen anzugleichen, ganz gegen seine eigene Übezeugung, aus Verzweiflung.


Die Experimente haben Planck recht gegeben. Daher ist das Ergebnis absolut valide.

Es kommt nicht darauf an was ein Forscher gerne hätte, sondern ob das Ergebnis die Natur beschreibt.

Das bestreitet ja auch keiner. Natürlich ist es valide. Aber es ging nicht um neue Gleichungen, sondern nur um eine neue Gleichung - einem vereinheitlichten Strahlungsgesetz. Vermutlich steckt da sogar noch ein wenig mehr dahinter, als nur ein Strahlungsgesetz:

z.B. die naheliegende Vermutung, dass weder G noch κ unbedingt konstant sein müssen. Ist Laienmurks, nicht wahr?

P.S.: Die Info über den "Akt der Verzweiflung" findet man in der Wikipedia allerdings unter Quantenhypothese (Einzelnachweis 2) und nicht unter Plancksches-Strahlungsgesetz.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 03 Okt 2021 22:27 #94713

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Ist Laienmurks, nicht wahr?

Allerdings,
links steht eine Konstante und rechts ein variabler Ausdruck. Und die Einheiten sind komplett zusammengewürfelt Schlimmer gehts kaum
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Raumzeitkrümmung durch Massen 03 Okt 2021 22:35 #94716

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links steht eine Konstante und rechts ein variabler Ausdruck.

Genau. Und unter der Formel ein Satz, der dieses impliziert.

Und die Einheiten sind komplett zusammengewürfelt Schlimmer gehts kaum

Auf Einheiten habe ich da gar nicht geachtet. Ist in diesem Falle auch nicht nötig, denn Einheiten entstehen überwiegend aus der Benennung der Dinge (z.B. Ladung oder Masse). Fakt ist, dass die Formeln ähnlich sind und da fällt mir auf Anhieb noch ein Fall zu ein: Coulomb und Newton.

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Raumzeitkrümmung durch Massen 03 Okt 2021 22:37 #94717

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Auf Einheiten habe ich da gar nicht geachtet. Ist in diesem Falle auch nicht nötig, denn Einheiten entstehen überwiegend aus der Benennung der Dinge (z.B. Ladung oder Masse).

Ach wirklich? Die Buchstaben sind also ein geheimer Code und wollen gar keine Physik sein, verstehe.

Du bist also doch der Obertroll
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Raumzeitkrümmung durch Massen 03 Okt 2021 22:45 #94719

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Auf Einheiten habe ich da gar nicht geachtet. Ist in diesem Falle auch nicht nötig, denn Einheiten entstehen überwiegend aus der Benennung der Dinge (z.B. Ladung oder Masse).

Ach wirklich? Die Buchstaben sind also ein geheimer Code und wollen gar keine Physik sein, verstehe.

Du bist also doch der Obertroll

Und wieder wird er herablassend. Dabei ist eigentlich jedem längst klar, dass man aus Ählichkeiten möglicherweise auf Zusammenhänge schließen kann (dazu ist eine gründliche Analyse nötig), nur Rainer kann das anscheinend nicht. Ich habe nie von einem Geheimcode gesprochen. Wer also ist hier der (Ober)Troll? Wer ist am Ende seiner Argumentationskette?

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