THEMA:

Michael schrieb:

Bei Newton hat das Gravitationsfeld selbst einen Energieinhalt, weil das dazu gehörige Kraftfeld imstande ist, Arbeit zu leisten.

Unsinn, die Gravitationskraft ist bei Newton konservativ, sie leistet keine Arbeit und benötigt dafür keine Energie noch liefert sie Energie.

Ein Körper im Gravitationsfeld ist in der Lage, Arbeit zu leisten, weil seine potentielle Energie freigesetzt werden kann und dann zur Vergügung steht. Danach ist der Körper gebunden, er hat keine Energie aus dem Gravitationsfeld gewonnen sondern seine eigene Energie verringert.

Rainer schrieb:

Unsinn, die Gravitationskraft ist bei Newton konservativ, sie leistet keine Arbeit und benötigt dafür keine Energie noch liefert sie Energie.

Falsch, das hat mit konservativ nichts zu tun. Bei Newton wirken echte physikalische Kräfte, die Arbeit verrichten können. Daher hat das entsprechende Potentialfeld selbst einen Energieinhalt.

...er hat keine Energie aus dem Gravitationsfeld gewonnen....

Das stimmt. Die Lageenergie muss vorher durch Arbeit erbracht werden.

Nein, was ich meine ist, dass das Newtonsche Feld selbst eine Feldmasse hat, nämlich die aus dem Massendefekt der Quelle. Das Einsteinsche Feld besteht dagegen nur aus gekrümmtem Raum ohne Feldmasse. Der Massendefekt der Quelle wurde über GW davongetragen.

Michael schrieb:

was ich meine ist, dass das Newtonsche Feld selbst eine Feldmasse hat, nämlich die aus dem Massendefekt der Quelle

Die Meinung sei Dir gegönnt, sie ist lediglich falsch. Überleg doch mal selber, wie gravitativ anziehend diese Deine Feldenergie sein müsste, obwohl die Bindungsenergie nach außen abgestrahlt wurde. Falls/soweit sie nicht abgestrahlt wurde, befindet sie sich hingegen noch als kinetische oder innere Energie in der Masse selbst. Du würdest gerne Energie aus dem Nichts schöpfen.....Newton wollte derartiges nicht, jedenfalls wäre dies neu für mich.

Rainer schrieb:

...Falls sie nicht abgestrahlt wurde, befindet sie sich hingegen noch als innere Energie in der Masse selbst.

Nein. Im Feld.

Michael schrieb:

Rainer schrieb:

...Falls sie nicht abgestrahlt wurde, befindet sie sich hingegen noch als innere Energie in der Masse selbst.

Nein. Im Feld.

Ich diskutiere in diesem Forum nur Themen der anerkannten Physik, wie sie in Lehrbüchern Anwendung findet, einschließlich Hypothesen und Forschungsergebnissen von anerkannten Fachleuten und Medien.

Bleib cool. Schon Einstein hat das so gesehen. Du kennst den Zusammenhang zwischen Kraft, Energie und Arbeit?

Rainer schrieb:

Unsinn, die Gravitationskraft ist bei Newton konservativ, sie leistet keine Arbeit und benötigt dafür keine Energie noch liefert sie Energie.

Die Gravitationskraft ist klassisch betrachtet konservativ, das ist natürlich korrekt. Das bedeutet aber nicht, dass sie keine Arbeit verrichten kann. Es bedeutet lediglich, dass die Arbeit unabhängig vom Weg zwischen zwei Punkten ist und dass sie gleich null ist, falls der Weg geschlossen ist.

Wenn der Apfel vom Baum fällt, dann wird er beschleunigt, und eben jene Beschleunigungsarbeit verrichtet die Gravitationskraft.

Rainer schrieb:

Ein Körper im Gravitationsfeld ist in der Lage, Arbeit zu leisten, weil seine potentielle Energie freigesetzt werden kann und dann zur Vergügung steht.

Natürlich wird durch die verrichtete Arbeit potenzielle in kinetische Energie des Körpers umgewandelt. Was hat das mit der Frage zu tun, ob Arbeit verrichtet wird?

Rainer schrieb:

Ein Körper im Gravitationsfeld ist in der Lage, Arbeit zu leisten, weil seine potentielle Energie freigesetzt werden kann und dann zur Vergügung steht.

Hmmm... . Ein Körper der im Gravitationsfeld frei fällt leistet doch keine Arbeit. Die Arbeit die da geleistet wird ist
doch diejenige die ihn davon abhält frei zu fallen (z.B. der Erdboden).
Hihi..., wieder weg, tschuldigung .
LG
PS: Immer wieder Mischmasch von Newton und Einstein stelle ich (als Laie) immer wieder fest.

Arrakai schrieb:

Natürlich wird durch die verrichtete Arbeit potenzielle in kinetische Energie des Körpers umgewandelt. Was hat das mit der Frage zu tun, ob Arbeit verrichtet wird?

Nolting Grundkurs Theoretische Physik Mechanik Seite 220
Hat ein Massenpunkt die potentielle Energie V, so ist er potentiell in der Lage, Arbeit zu leisten.

Natürlich findet man auch in Lehrbüchern andere Formulierungen, diese ist aber die sauberste. Ich kann Nolting nur empfehlen.

Meist (zB Demtröder, Fließbach etc) ist nur von
W = F·Δr
die Rede und vom Kraftfeld gesprochen. Tatsächlich gibt es aber kein Kraftfeld sondern nur ein Beschleunigungsfeld g. Die Kraft entsteht erst durch die Masseladung selbst.
F = m·g

Sonni1967 schrieb:

Hmmm... . Ein Körper der im Gravitationsfeld frei fällt leistet doch keine Arbeit. Die Arbeit die da geleistet wird ist

Im freien Fall "verwendet" der Körper die Arbeit zur eigenen Beschleunigung.
Letztlich ist es zwar egal, was er mit der geleisteten Arbeit macht, irgendwo muss sie aber bleiben.
Üblich benützt man diese Arbeit, um damit zB am Wasserfall ein Wasserrad anzutreiben oder im Pumpspeicherwerk eine Turbine.

Rainer schrieb:

Nolting Grundkurs Theoretische Physik Mechanik Seite 220
Hat ein Massenpunkt die potentielle Energie V, so ist er potentiell in der Lage, Arbeit zu leisten.

Klar können Körper in einem Kraftfeld Arbeit verrichten. Von daher wäre Kontext hilfreich, um den Satz einzuordnen.

Arrakai schrieb:

Rainer schrieb:

Nolting Grundkurs Theoretische Physik Mechanik Seite 220
Hat ein Massenpunkt die potentielle Energie V, so ist er potentiell in der Lage, Arbeit zu leisten.

Klar können Körper in einem Kraftfeld Arbeit verrichten. Von daher wäre Kontext hilfreich, um den Satz einzuordnen.

Kontext ist vorhanden, wenn Du die Diskussion mit Michael ein paar Posts zurückverfolgst.

Rainer schrieb:

Kontext ist vorhanden, wenn Du die Diskussion mit Michael ein paar Posts zurückverfolgst.

Ich meine den Kontext des Satzes. Ich kann dem entgegen halten:

In einem Kraftfeld F(r) ist … die vom Feld bei Bewegung eines Körpers entlang dem Weg C geleistete Arbeit.

huberlab.wp.tuhh.de/eep1/skripte/EEP1_11_12.pdf

Wir können gerne so weitermachen…

Arrakai schrieb:

Wir können gerne so weitermachen…

Dein Zitat bezieht sich auf ein Kraftfeld, DANACH werden konservative Kraftfelder besprochen:
"in dem die Arbeit entlang geschlossener Wege verschwindet, heißt konservativ."
Es gibt jedenfalls kein gravitatives Kraftfeld F sondern nur ein Beschleunigungsfeld g.

Von dieser Darstellung Patrick Huber halte ich nicht besonders viel. zB

Kraftfeld Definition:
Die Kraft, die ein K¨orper auf einen anderen aus¨ubt,
l¨asst sich f¨ur jeden Punkt im Raum angeben:
F = F(r ) = Kraftfeld
(unabh¨angig davon, ob sich am Punkt ~r ein K¨orper
befindet, auf den die Kraft tats¨achlich wirkt).

Beispiel: Schwerefeld der Erde
Die Schwerkraft auf einen K¨orper (Masse m) ist eine
Folge der Gravitationswechselwirkung zwischen
der Erde (Masse ME) und diesem K¨orper.

Ganz offensichtlich konterkariert das "Beispiel" die Definition.

Rainer schrieb:

Arrakai schrieb:

Wir können gerne so weitermachen…

Dein Zitat bezieht sich auf ein Kraftfeld, DANACH werden konservative Kraftfelder besprochen:
"in dem die Arbeit entlang geschlossener Wege verschwindet, heißt konservativ."
Es gibt jedenfalls kein gravitatives Kraftfeld F sondern nur ein Beschleunigungsfeld g.

Ja, genau, da steht aber nichts was der ersten Aussage entgegen steht. Sondern genau das, was ich auch schon geschrieben habe:

Ein Kraftfeld F(r ), in dem die Arbeit entlang geschlossener Wege verschwindet, heißt konservativ.

Das heißt nicht, dass bei einerm nicht geschlossenen Weg keine Arbeit verrichtet wird.

Rainer schrieb:

Von dieser Darstellung halte ich nicht besonders viel

Was jetzt ja nicht wirklich eine Rolle spielt...

Arrakai schrieb:

Das heißt nicht, dass bei einerm nicht geschlossenen Weg keine Arbeit verrichtet wird.

Ja stimmt, aber wie gesagt, halte ich nichts von Patrick Huber, siehe oben, er verwechselt schon Kraftfeld mit Beschleunigungsfeld.

Letztlich ist das aber auch Haarspalterei, es ist nur wichtig, dass man keine falschen Schlüsse aus der an sich inadäquaten Formulierung zieht. Dies ist ja der Grund, dass man von konservativen Kräften spricht. Und da es genau darum ging, war ich hier besonders pedantisch.

Arrakai schrieb:

Was jetzt ja nicht wirklich eine Rolle spielt...

Das nicht, die Begründung schon eher.

Um auf den Titel zurück zu kommen, sei bemerkt, dass es eine Gravitationskraft nicht gibt.
Seit Einstein wissen wir, dass Massen, oder besser hohe Energiedichten, die Raumzeit deformieren.
Und alle energiebehafteten Bausteine, die in die Nähe solcher Verformungen geraten, oder sich dort aufhalten, genötigt werden, sich tiefer in diese Potential- oder Feldtöpfe zu bewegen.
Lediglich die elektromagnetischen Wechselwirkungen der Materie halten sie davon ab, ins Zentrum zu stürzen.
Wäre die Erde gänzlich aus Gas, würde ein Fallschirmspringer bis ins Zentrum fallen können und dann sogar wieder darüber hinaus.

Energiedichten verformen die Raumzeit und die verformte Raumzeit sagt den energiebehafteten Teilchen, wie sie sich zu bewegen haben.

Hatten wir schon.

Thomas

Thomas schrieb:

Um auf den Titel zurück zu kommen, sei bemerkt, dass es eine Gravitationskraft nicht gibt.

Bei Newton schon. Da kann das Beschleunigungsfeld sogar Arbeit verrichten und man kann daher dem Feld selbst einen Energieinhalt zuschreiben. Das Beschleunigungsfeld wendet Arbeit auf, um einen Körper zu beschleunigen und holt sich dabei die verlorene Energie über den Massendefekt des beschleunigten Körpers zurück.

Michael schrieb:

und man kann daher dem Feld selbst einen Energieinhalt zuschreiben

Du kannst machen, was Du willst, aber dies hat auch Newton nicht gemacht.

Wie wäre es denn, wenn Du einmal ein Physikbuch in die Hand nehmen würdest anstatt ahier ndauernd diese Phantasien zu verbreiten?

Michael schrieb:

Das Beschleunigungsfeld wendet Arbeit auf, um einen Körper zu beschleunigen und holt sich dabei die verlorene Energie über den Massendefekt des beschleunigten Körpers zurück.

Ach echt jetzt? Es behält die Energie plötzlich nicht mehr? Wie willst Du die Energie denn dann dem Feld zuschreiben?

Rainer schrieb:

Du kannst machen, was Du willst, aber dies hat auch Newton nicht gemacht.

Einstein hat 1912 Newton erstmal so korrigiert. Newton ist ja bekanntlich nur eine Näherung und hat die Feldenergie nicht korrekt berücksichtigt.

Wie willst Du die Energie denn dann dem Feld zuschreiben?

Fakt ist: Das Feld leistet Arbeit, indem es Kraft aufwendet, um den Körper anzuziehen. Die verbrauchte Energie holt es sich aus dem Massendefekt des beschleunigten Körpers zurück.

Was stört Dich daran? Ein elektrisches Feld hat auch einen Energieinhalt und kann Arbeit leisten. Das Newtonsche Feld verhält sich im Prinzip analog zu einem elektrischen Feld.

Michael D. schrieb:

man kann daher dem Feld selbst einen Energieinhalt zuschreiben

Rainer Raisch schrieb:

Du kannst machen, was Du willst, aber dies hat auch Newton nicht gemacht.

Michael D. schrieb:

Einstein hat 1912 Newton erstmal so korrigiert.

Wenn du nur das Feld einer Masse betrachtest hat das bei Einstein auch keine Energie, du brauchst dir nur den Energie/Impuls-Tensor der Schwarzschildmetrik anschauen dann wirst du sehen dass außerhalb der Masse alle Einträge 0 sind. Wenn man eine Ladung betrachtet ist er hingegen nicht mehr 0, dann erstreckt sich die Energie einer Ladung bis in die Unendlichkeit, wobei die Ladungsenergiedichte mit 1/r⁴ sinkt.

Pemrod schrieb:

Wenn du nur das Feld einer Masse betrachtest hat das bei Einstein auch keine Energie, du brauchst dir nur den Energie/Impuls-Tensor der Schwarzschildmetrik anschauen dann wirst du sehen dass außerhalb der Singularität alle Einträge 0 sind.

Das ist klar. Wir reden aber hier über Newton.

Wenn man eine Ladung betrachtet ist er hingegen nicht mehr 0, dann erstreckt sich die Energie einer Ladung bis in die Unendlichkeit, wobei die Ladungsenergiedichte mit 1/r⁴ sinkt.

Und genau damit ist Newton vergleichbar. So hat es Einstein 1912 auch gesehen. Die Deutung der Gravitation als energielose Raumkrümmung kam erst später.

Michael D. schrieb:

Und genau damit ist Newton vergleichbar. So hat es Einstein 1912 auch gesehen. Die Deutung der Gravitation als energielose Raumkrümmung kam erst später.

Ach so, ja wenn man Gravitation als Kraft deutet sinkt die Energiedichte des Felds einer Punktmasse auch mit 1/r⁴.

Michael schrieb:

Und genau damit ist Newton vergleichbar. So hat es Einstein 1912 auch gesehen. Die Deutung der Gravitation als energielose Raumkrümmung kam erst später.

Weil Einstein gemerkt hat, dass es Unsinn ist
(falls Deine Angaben überhaupt stimmen, ich kann mir nicht vorstellen, dass Einstein so etwas auch nur 1 Sekunde lang glaubte)

Korrektur:

Ich habs gefunden: AdP 1912_38_443-458 Zur Theorie des statischen Gravitationsfeldes.

Rainer schrieb:

Weil Einstein gemerkt hat, dass es Unsinn ist
(falls Deine Angaben überhaupt stimmen, ich kann mir nicht vorstellen, dass Einstein so etwas auch nur 1 Sekunde lang glaubte)

Da kannst Du mal sehen, welch falsches Weltbild Du Dir zusammengebastelt hast. Jeder weiss, dass ein Kraftfeld einen Energieinhalt hat. Nur Newton und Du nicht. Wobei Newton es nicht wissen konnte.

aHaBotX schrieb:

...
Ich Persönlich fände es an der Stelle Sehr wichtig zu klären wie Teilchen sich durch den Raum bewegen.

Team A : Teilchen bewegen sich im Raum.

Team B : Teilchen bewegen sich auf dem Raum.

Ich mache mal den Start für Team B und sage das Teilchen die sich im Raum bewegen auch Teil des Raums sind.
Das was wir als Photonen, Elektronen ..... usw. wahr nehmen bewegt sich alles auf dem Raum und ist dadurch erst
in der Lage den Raum zu krümmen.

Ich möchte noch mal darauf aufmerksam machen das ich hier das Team B eröffnet habe und mir etwas allein gelassen vorkomme.
Deshalb Hier mal ein kurze zusammen Fassung welche Phänomene ich mir anhand Dieser Ansicht mittlerweile erklären kann.

1. Warum Photonen keine Bewegungsenergie besitzen selbst wenn sie mit c unterwegs sind.

2. Das Schwingen von Atomkernen.

3. Warum sich Planeten, Sonnen und SL drehen.

Michael schrieb:

Jeder weiss, dass ein Kraftfeld einen Energieinhalt hat.

Ich rechne diesen der Quelle zu, kein Kraftfeld ohne Quelle. Du kannst das Kraftfeld nicht in Stücke schneiden und wiegen.

aHaBotX schrieb:

1. Warum Photonen keine Bewegungsenergie besitzen selbst wenn sie mit c unterwegs sind.

Schön, dass Du Dir das erklären kannst, denn Photonen bestehen zu 100% aus kinetischer Energie, Du weißt doch selber, dass ihre Ruhemasse m=0

aHaBotX schrieb:

2. Das Schwingen von Atomkernen.

Das ergibt sich aus der UR

aHaBotX schrieb:

3. Warum sich Planeten, Sonnen und SL drehen.

Weil der Drehimpuls erhalten bleibt und sich bei der Kontraktion der Pirouetteneffekt bemerkbar macht.

aHaBotX schrieb:

1. Warum Photonen keine Bewegungsenergie besitzen selbst wenn sie mit c unterwegs sind.

Rainer schrieb:

Schön, dass Du Dir das erklären kannst, denn Photonen bestehen zu 100% aus kinetischer Energie, Du weißt doch selber, dass ihre Ruhemasse m=0

Mir ist bekannt das die Wissenschaft das so sieht. Aber ich kann dem schon lange nicht mehr zustimmen.
Ich habe das Problem "the pictures are too clear" nicht und an eine Ruhemasse von 0 glaube ich auch nicht

Null ist keine Reale Zahl, kein realer Wert. Null kann nur in Relation eine Wertigkeit erhalten. Wenn ein Teilchen
also eine Ruhemasse von m=0 besitzt dann ist das Relativ zu seiner Umgebung. Betrachte ich die Umgebung so
ist der Kleinste Masse Anteil immer m=1.

aHaBotX schrieb:

2. Das Schwingen von Atomkernen.

Rainer schrieb:

Das ergibt sich aus der UR

aHaBotX schrieb:

3. Warum sich Planeten, Sonnen und SL drehen.

Rainer schrieb:

Weil der Drehimpuls erhalten bleibt und sich bei der Kontraktion der Pirouetteneffekt bemerkbar macht.

Du redest davon wie es sich auswirkt.
Ich rede von einem Mechanismus der es bewirkt.

aHaBotX schrieb:

aHaBotX schrieb:

2. Das Schwingen von Atomkernen.

Rainer schrieb:

Das ergibt sich aus der UR

Du redest davon wie es sich auswirkt.
Ich rede von einem Mechanismus der es bewirkt.

Die UR (Zerfließen der Wellenfunktion) ist der "Mechanismus"

aHaBotX schrieb:

aHaBotX schrieb:

3. Warum sich Planeten, Sonnen und SL drehen.

Rainer schrieb:

Weil der Drehimpuls erhalten bleibt und sich bei der Kontraktion der Pirouetteneffekt bemerkbar macht.

Du redest davon wie es sich auswirkt.
Ich rede von einem Mechanismus der es bewirkt.

Nein, weder noch, sondern es ist eine Erhaltungsgröße und sollte im Universum insgesamt zu Null addieren. Das geht übrigens immer, dadurch kann man den "Nullpunkt" festlegen, der WIR sicherlich nicht sind. Aber frag mich nicht, wie man dies im expandierenden Universum errechnen kann bzw addieren muss.

Pekuliarbewegungen werden zwar mit der Expansion abgebremst, dies muss aber nicht für einen stabilen Orbit gelten, da sich hier der Standort kaum verändert. Die Rotation fester Objekte ist zB gar keine Bewegung in diesem Sinne.

Wenn das stimmt, dann könnte sich die Rotation insgesamt Σ(L) mit der Expansion verändern.

Rainer schrieb:

Nein, weder noch, sondern es ist eine Erhaltungsgröße und sollte im Universum insgesamt zu Null addieren.

Da ist sie wieder Die Relative Null! Warum sollte das so ein?

Rainer schrieb:

Das geht übrigens immer, dadurch kann man den "Nullpunkt" festlegen, ...

Der "Nullpunkt" ist festgelegt er Liegt Außerhalb des Universums.
Null Kann IN Einem Universum NICHT Existent sein.

EDIT

Das was du hier als "Nullpunkt" bezeichnest würde ich als Ausgangs-/Start- Punkt für unsere Erkenntnis bezeichnen.
Die Frage Lautet wo dieser Punkt Liegt. 10^??? ist auf jeden Fall Positiv!

EDIT ENDE

Rainer schrieb:

... der WIR sicherlich nicht sind.

Wenn du mit "Nullpunkt" einen "Mittelpunkt" meinst stimme ich dir da voll und ganz zu.
Aber Wir sind ein Teil davon denn für mich passt das "Leben" an sich ganz gut an diese Stelle

Rainer schrieb:

Aber frag mich nicht, wie man dies im expandierenden Universum errechnen kann bzw addieren muss.

Würde mir auch nicht einfallen! Als wenn ich nach Formeln fragen würde.

Rainer schrieb:

Pekuliarbewegungen werden zwar mit der Expansion abgebremst, ...

Ist wieder eine Relative Bewegung aber wenn das so ist dann werde ich das mit einarbeiten müssen.

EDIT

Ist es sicher Das sie Abgebremst werden? Oder kann besser gesagt werden Beeinflusst?
Ist ja Relativ und kommt somit auf den Beobachter an! oder Nicht?

EDIT ENDE

Rainer schrieb:

... Die Rotation fester Objekte ist zB gar keine Bewegung in diesem Sinne.

Das Finde ich in meiner These auch.
Wobei ich da Nochmals unterscheide zwischen "Auf dem Raum" und "Unter dem Raum".
Bei AdR Objekten ist auf jeden fall noch Bewegung bei der Rotation im Spiel.
Bei UdR Objekten nicht mehr.

cdn.mdr.de/wissen/raumzeit-102-resimage_...60.jpg?version=11147

Das Bild Zeigt AdR Objekte!
UdR Objekte machen eine so Tiefe Mulde das sie selber Vollständig darin verschwinden.
(Oberkannte Objekt ist Unterhalb der Ebene)

Rainer schrieb:

Wenn das stimmt, dann könnte sich die Rotation insgesamt Σ(L) mit der Expansion verändern.

Bei den Hieroglyphen würde ich mich nicht festlegen. Aber die Aussage Gefällt mir. Ist auch Interessant
Aber weit weg vom messbaren, quasi wieder nur von Außerhalb.

aHaBotX schrieb:

Da ist sie wieder Die Relative Null! Warum sollte das so ein?

Lass doch den Unsinn!
Was soll an einer willkürlich festgelegten Null falsch sein? Was soll an 0° C falsch sein? Was soll an 1° C besser sein? Was soll an 0 K schlechter als an 100 K sein? Hast Du schonmal keine Orange gehabt? Das ist die orangene Null. Wieviele km bist Du denn von Dir selbst entfernt?...solange Du nicht außer Dir bist....