THEMA:

In einem Parallel faden habe ich Folgendes entdeckt.

Rainer schrieb:

...
Einstein erklärt sowieso nicht, wie die Raumzeit von den Massen erfährt, wie sie sich krümmen soll.
...

Vielleicht weil das so rum auch ziemlich unlogisch klingt. Massen krümmen nicht die Raumzeit um sich herum. Die Raumzeit krümmt sich um Massen herum.

Ich Persönlich fände es an der Stelle Sehr wichtig zu klären wie Teilchen sich durch den Raum bewegen.

Team A : Teilchen bewegen sich im Raum.

Team B : Teilchen bewegen sich auf dem Raum.

Ich mache mal den Start für Team B und sage das Teilchen die sich im Raum bewegen auch Teil des Raums sind.
Das was wir als Photonen, Elektronen ..... usw. wahr nehmen bewegt sich alles auf dem Raum und ist dadurch erst
in der Lage den Raum zu krümmen.

aHaBotX schrieb:

Die Raumzeit krümmt sich um Massen herum.

Das ist technisch falsch, denn die Raumzeit tut gar nichts sondern ihre Metrik wird durch die Massen gekrümmt.

Letztlich lässt sich alles nur lokal erklären, entweder gibt es Eichbosonen, die in die Ferne wandern, oder es ist ein bereits vorhandenes Feld, Wie sich das Feld formt, ist aber auch wieder nur lokal zu erklären. Dies wird als Welle (Anregung) des Feldes betrachtet und diese Welle verkörpert die Eichbosonen.

Mit anderen Worten: Wenn man eine Welle durch ein Blatt Papier laufen läßt, dann wird dies als Teilchen interpretiert, ein reales Teilchen, wenn die Anregung stark genug ist, sonst als virtuelles Teilchen.

Nun stellt sich die Frage, ob das Feld die Position beibehält, die das letzte Wellenmaximum diktiert hat oder ob es dem Wellenverlauf gemäß wieder zum Nullpunkt zurückkehrt und ständig durch neue Eichbosnen auf dem fraglichen Niveau gehalten werden muss.

Die erste Variante erscheint mir obskur, denn das Feld folgt der Welle und wenn sie abflacht, dann auch das Feld. Es muss schon beständig durch fortlaufende Information (Eichbosonen) auf dem Niveau gehalten werden.

Dies ist die Frage, wie es beim SL funktioniert, egal ob gravitativ oder elektrisch.

Rainer schrieb:

aHaBotX schrieb:

Die Raumzeit krümmt sich um Massen herum.

Das ist technisch falsch, denn die Raumzeit tut gar nichts sondern ihre Metrik wird durch die Massen gekrümmt.

Die Metrik wird durch Massen vorgegeben. Ausbreiten und somit um eine Masse herum krümmen tut sich die Raumzeit selber.
Raumzeit enthält den Druck der die Arbeit dazu verrichten kann.

aHaBotX schrieb:

Raumzeit enthält den Druck

Nein, die Raumzeit enthält das Potentialfeld Φ und sonst nichts. Druck hätte die Einheit Pascal, da kommst Du nicht weit sondern in den Wald.

Wechselwirkungen beruhen allein auf dem Energiepotential, und das sinkt mit der langsameren Ortszeit. Bei Einstein lautet das Potential
²|gtt| = ²(1+2Φ/c²)

So wie ich es mir gedacht habe! Wir haben Team A und Team B und da RR Mein Endgegner ist, und ich mich immer mehr bestätigt sehe je mehr er gegen mich ist. würde ich mich Über Beteiligung anderer sehr freuen.

aHaBotX schrieb:

würde ich mich Über Beteiligung anderer sehr freuen.

Es würde genügen, wenn Du es vorrechnest. Die Ausbreitung der Felder ist bei mir ein bekannter Mechanismus, bei Dir aber etwas anderes, was zu begründen wäre.

Rainer schrieb:

aHaBotX schrieb:

würde ich mich Über Beteiligung anderer sehr freuen.

Es würde genügen, wenn Du es vorrechnest. Die Ausbreitung der Felder ist bei mir ein bekannter Mechanismus, bei Dir aber etwas anderes, was zu begründen wäre.

Du weist doch ich Arbeite lieber mit Bildern.

www.weltderphysik.de/typo3temp/assets/_p...Stock_64773a5fd0.png

Und dieses Interpretiere ich folgender maßen Teilchen im Raum haben einen Einfluss auf die Spannung und Teilchen auf dem Raum auf die Krümmung.

aHaBotX schrieb:

Teilchen auf dem Raum auf die Krümmung.

Das ist aber nicht die Frage sondern wie sich die Krümmung im Raum ausbreitet. Und da gibt es kein Gummituch auch die Felder wirken nicht derartig. Die Felder sind grundsätzlich im Grundpotential und können angeregt werden. Diese propagierende Anregung nennt man dann ein Teilchen. Doch wenn das Teilchen passiert ist, dann ist das Feld wieder im Grundzustand.

Dies passt nahtlos für das Graviton und ändert gar nichts an der ART sondern erklärt die Fernwirkung erst.

aHaBotX schrieb:

Teilchen im Raum haben einen Einfluss auf die Spannung und Teilchen auf dem Raum auf die Krümmung.

Wo soll denn "auf dem Raum" sein? Das erfordert eine weitere Raumdimension. Und welche Spannung?
Rainer hat schon recht: Wenn du bekannte Begriffe der Physik wie Druck verwendest und etwas anderes damit meinst... das wird nichts. Wer soll sich an so einer Diskussion beteiligen außer Wirrköpfen, von denen ebenfalls jeder eine eigene Begriffswelt mitbringt. Das wäre, wie wenn sich Leute unterhalten, von denen jeder eine andere Sprache spricht und die einzige, die den Wirrwarr auflösen könnte (Mathematik), die spricht und versteht keiner. Es ist hoffnungslos.

Steinzeit-Astronom schrieb:

aHaBotX schrieb:

Teilchen im Raum haben einen Einfluss auf die Spannung und Teilchen auf dem Raum auf die Krümmung.

Wo soll denn "auf dem Raum" sein? Das erfordert eine weitere Raumdimension. Und welche Spannung?...

Hier Teilchen im Raum.

threejs.org/examples/webgl_points_waves.html

Und hier Teilchen auf dem Raum.

threejs.org/examples/webgl_gpgpu_water.html

EDIT:
Stichwort:
"the pictures are too clear"

aHaBotX schrieb:

"the pictures are too clear"

Die Bilder kannst Du Dir sparen, wenn Du gar nicht weißt, was sie darstellen sollen.

Die Spannung ist ähnlich wie in der Elektrotechnik der Potentialunterschied

U = Δ.Φ_e

hat also nichts mit einem Druck als Energiedichte zu tun.

Im Grunde ist ja das (Gravitations)-Potential Φ = m·G/r nichts anderes als die radiale Massendichte wie beim SL, nur dass die Masse im Gegensatz zum Druck konzentriert ist und eben keinen Druck sondern Anziehung ausübt.

Das Gummituch ist zwar eine nette Veranschaulichung, darf aber nicht überstrapaziert werden, ... sonst reißt es.

Rainer schrieb:

...Das Gummituch ist zwar eine nette Veranschaulichung, darf aber nicht überstrapaziert werden, ... sonst reißt es.

Keine Angst es kann nicht Reißen Die Kräfte werden aus der 3 Dimension ausgleichen.

Da keiner was genaues weiß, kann ich ja hier auch ruhig mal spekulieren:

Einer meiner Beiträge eins zu eins aus meinem Thread „ Kann es Gravitonen geben? "


Auch ich weiß natürlich keine Lösung des Problems.
Ich tendiere aber dazu, dass es das Graviton so wie in Wiki beschrieben ist nicht geben kann.
Wenn die Gravitation aber eine geometrische Struktur des Raumes ist, muss die Information dazu, wie er sich zu krümmen hat auch auf irgendeine Art und Weise übertragen werden.

Einen paar Gedanken (rein spekulativ)habe ich dazu.
Mglw. ist die Gravitation ein unauslöschlicher Abdruck der Anwesenheit von Materie im Raum. Man bedenke die abnormale Energiedichte, welche der Materie innewohnt.
Je größer die Masse eines Körpers desto extremer der Energiedichteunterschied zwischen Körper und umgebenen Raum.
Vielleicht spielt sich alles im Reich der Vakuumfluktuationen ab. Die Vakuumenergie ist ja nicht Null sondern nur in der Summe Null.
Fluktutaionen sind keine Botenteilchen (Eichbosonen) sondern eine Eigenschaft des Raumes selbst.
In Abhängigkeit des Abstandes zur extremen Energiedichte der Materie ändert sich vielleicht auch das Fluktuationsverhalten. Die Vakuumenergie bleibt zwar in Summe Null, aber auf einen anderen Niveau.
Uns erscheint das als Krümmung des Raumes, da er selbst dadurch eine Veränderung erfahren hat..
Da Fluktuationen keine Teilchen sind, sind sie meiner Meinung nach auch nicht an den EH eines SL gebunden, und wohl auch nicht an die Zeit.

Ich weiß, das sind sehr gewagte Spekulationen.
Halt ein Erklärungsversuch des bisher Unerklärbaren.

Brooder schrieb:

und wohl auch nicht an die Zeit.

daran nage ich auch herum ....

Jedenfalls breiten sich Veränderungen sowie GW mit c aus, und da ist die Zeit schon maßgeblich im Spiel.

Brooder schrieb:

Da Fluktuationen keine Teilchen sind, sind sie meiner Meinung nach auch nicht an den EH eines SL gebunden, und wohl auch nicht an die Zeit.

Also Fluktuationen sind schon an Zeit gebunden, weil da bewegt sich ja was, sonst gäbe es keine Fluktuationen. Und wer sagt, dass Bosonen nicht so etwas wie Fluktuationen sein können? Also es sind mMn keine Fluktuationen aber auch nicht wirklich Teilchen. Auf jeden Fall aber steckt da Bewegung drin.

So und nun mal 2 Fragen:
1. In der Relativitätstheorie hat Gravitation gegenüber allen anderen Grundkräften eine andere Ursache. Gravitation kommt von gekrümmter Raumzeit und alle anderen von Austauschteilchen/Strahlung. Wie sollten Kräfte unterschiedliche Ursachen je vereint werden können? Fällt die Raumzeit, wenn ein Graviton nachgewiesen wird?
2. Hat schon mal jemand die Anzahl der Kräfte gezählt, die er zwischen zwei Objekten messen kann? Ich kann da nur eine Einzige mit unterschiedlich hohen Werten zählen. Wie soll das mit den Grundkräften, vor Allem EM- und G-Kräften? Müssten die Addiert werden, wenn sie nicht gegenseitig verhachlässigbar wären (je nach dem, welche höher ist)?

Escobar schrieb:

Fällt die Raumzeit, wenn ein Graviton nachgewiesen wird?

Ich sehe beides für vereinbar an. Die Feldtheorie geht von einem Feld aus, das von den Eichbosonen angeregt wird, zumindest verstehe ich das so.

Wie bereits mehrfach dargelegt, ist das Potentialfeld die Ursache der Gravitation an Ort und Stelle und wird in der ART als gekrümmte Raumzeit bzw als Metrik der Raumzeit bezeichnet. Beides ist das "Gummituch" in den Veranschaulichungen.

Escobar schrieb:

2. Hat schon mal jemand die Anzahl der Kräfte gezählt, die er zwischen zwei Objekten messen kann? Ich kann da nur eine Einzige mit unterschiedlich hohen Werten zählen. Wie soll das mit den Grundkräften, vor Allem EM- und G-Kräften? Müssten die Addiert werden, wenn sie nicht gegenseitig verhachlässigbar wären (je nach dem, welche höher ist)?

Wie meinst Du das denn?
Kräfte überlagern sich, man muss Einzelaspekte addieren. Wie dies geht, einfach oder kompliziert, ist eine andere Frage. Bei zwei gravitativen Anziehungen addiert man einfach das Potential und schon kann man gtt an dieser Stelle ausrechnen.
²gtt_Σ = ²(1+2(Φ₁+Φ₂)/c²)
Die Kraft ergibt sich dann aus dem Gradienten. Und wenn sich zwei Elektronen abstoßen und gravitativ anziehen, dann geht das so
F_Σ = F_e+F_G
wobei die elektrische Abstoßung bekanntlich die Oberhand hat.

Was dachtest Du denn?

Rainer schrieb:

Ich sehe beides für vereinbar an. Die Feldtheorie geht von einem Feld aus, das von den Eichbosonen angeregt wird, zumindest verstehe ich das so.

Dann existiert die Raumzeit aber nur rein mathematisch als Konzept, denn die Quanten, die ihre Krümmung vermitteln, wären dann die Gravitonen. Das passt auch für mich, weil ich vor habe, die Feldgleichungen möglichst beizubehalten.

Rainer schrieb:

Wie meinst Du das denn?
Kräfte überlagern sich, man muss Einzelaspekte addieren.

Gerade das funktioniert aber bei EM- und Gravitationskraft nicht, sonst wären exakt 2 ähnliche Gesetze schon mal falsch. So meine ich das.

Escobar schrieb:

Dann existiert die Raumzeit aber nur rein mathematisch als Konzept, denn die Quanten, die ihre Krümmung vermitteln, wären dann die Gravitonen. Das passt auch für mich, weil ich vor habe, die Feldgleichungen möglichst beizubehalten.

Genau so sehe ich das. Allerdings ist die radiale Raumdehnung sehr real und dies macht es sehr kompliziert. Zum Glück ist Gravitation schwach und spielt daher keine so große Rolle bei kleinen Massen. Im Kleinen kann man ja (lokal) immer Minkowski annehmen....naja nahe beim SL beißt es dann aus, aber für das frei fallende Teilchen ist die Welt wieder in Ordnung.

Escobar schrieb:

Gerade das funktioniert aber bei EM- und Gravitationskraft nicht, sonst wären exakt 2 ähnliche Gesetze schon mal falsch. So meine ich das.

Wieso das denn?
Oder meinst Du die gravitative Raumdehnung?

Escobar schrieb:

Also Fluktuationen sind schon an Zeit gebunden,

na ja, mir ging es in meinem Beitrag eher um das, was wor meinen letzten sieben Worten

und wohl auch nicht an die Zeit.

steht.

Aber nebenbei, erkläre einem Photon oder einer Fluktuation mal den Begriff Zeit.
Beschreibe mir ein einziges Konstrukt, mit dem ohne Beiteiligung von Materie überhaupt Abstände also Raum oder Bewegung bzw. Zeit gemessen werden kann.

Ich tendiere zu der Meinung, dass Raum oder Zeit nur an dem Ding das wir Materie nennen festgemacht werden kann.

Brooder schrieb:

Aber nebenbei, erkläre einem Photon oder einer Fluktuation mal den Begriff Zeit.

Nö. Das schaffe ich ja icht mal bei Menschen.

Brooder schrieb:

Beschreibe mir ein einziges Konstrukt, mit dem ohne Beiteiligung von Materie überhaupt Abstände also Raum oder Bewegung bzw. Zeit gemessen werden kann.

Gibt keins. Eigentlich wird Zeit ja nicht einmal gemessen.

Brooder schrieb:

Ich tendiere zu der Meinung, dass Raum oder Zeit nur an dem Ding das wir Materie nennen festgemacht werden kann.

Raum und Materie sind wie Yin und Yang (zwei seiten einer Medaille: objektive und materielle Existenz) und Zeit ist Yin und Yang (also das Konzept).

Escobar schrieb:

Eigentlich wird Zeit ja nicht einmal gemessen.

Moderatoren Hinweis

Bitte nicht in allen Threads Behauptungen aufstellen!

In der Relativitätstheorie kann man die Krümmung des Raumes als ein Potentialunterschied betrachten, wie bei einem Gummituch (die Gefälle bei Gummituch) . Durch diesen Unterschied gibt es eine Wirkung auf einer Masse. Und deshalb hat die Wirkung eine Richtung. Der Unterschied ist zwischen zwei Raumpunkten, die einen Abstand haben.

Dies bedeutet, dass das Gravitationspotential sehr stark sein muss, da die Gravitationskraft (der Potentialunterschied) zu schwach und der Abstand zu klein ist.

Die Experimente zeigen, dass die Elementarteilchen wahrscheinlich den Durchmesser Null haben, punktförmig sind. Wie kann aber hier ein Unterschied bewirken, wenn das Teilchen praktisch den Unterschied nicht merken kann?

Die physikalischen Prozesse laufen in einem Gravitationsfeld (gravitative Zeitdilatation) langsamer. Laut der RT hängt es von dem Potential und nicht vom Potentialunterschied ab, richtig?
Die gravitative Zeitdilatation hängt vom Potential und die Gravitation von dem Potentialunterschied ab. Dies scheint widersprüchlich/merkwürdig zu sein.

Deshalb könnte man denken, dass die Raumkrümmung nicht die richtige Erklärung sein kann.

ClausS schrieb:

Bitte nicht in allen Threads Behauptungen aufstellen!

Ist keine Behauptung. Ich hatte schon erwähnt, dass zum Messen von Zeit, die Uhr geeicht also Gleichzeitigkeit vor Ort hergestellt werden muss. Das ist bei vielen Messgeräten anders, die Eicht man einmal in einem Eichlabor. Aber ich will dir nicht die Feinheiten meines Berufes erklären (unnötige Grundsatzdiskussion).

Jamali schrieb:

Die Experimente zeigen, dass die Elementarteilchen wahrscheinlich den Durchmesser Null haben, punktförmig sind. Wie kann aber hier ein Unterschied bewirken, wenn das Teilchen praktisch den Unterschied nicht merken kann?

Die UR sagt Dir, dass das punktförmige Teilchen nicht auf einen Punkt definiert werden kann. Es hat den Radius oder Durchmesser
r = ℏ/2p = ℏ/(2m·c)
also je leichter desto größer, die Verteilungsfunktion der Wahrscheinlichkeitsdichte (Wellengleichung) ist vielleicht noch größer, wobei ja auch die Frage ist, welchen Wahrscheinlichkeitswert man noch berücksichtigen will.

Auch das Photon wird nur deshalb abgelenkt und auch die Spiegelung an bewegten Spiegeln ergibt sich aus einer fiktiven Breite des Photons, was sich ja andererseits auch aus der Feldausbreitung als Kugelwelle bzw als ebene Wellenfront ergibt.

Rainer schrieb:

Es hat den Radius oder Durchmesser r = ℏ/2E

Demnach wären Photon, Graviton und Gluon am größten.

Michael schrieb:

Rainer schrieb:

Es hat den Radius oder Durchmesser r = ℏ/2E

Demnach wären Photon, Graviton und Gluon am größten.

Das Photon breitet sich als Kugelwelle aus, die Oberfläche der Kugel vergrößert sich mit c.
Das Graviton ~ GW ebenfalls.
Das Gluon vermutlich auch.

Auch ein Teilchen, das zuerst lokalisiert (gemessen) oder erzeugt wurde, kann nur mit c wieder "unscharf" werden.

Beim Fokussieren kann der Strahl-Durchmesser daher nicht kleiner werden, wird er kleiner erzwungen, dann wird der Streuwinkel danach um so größer. (Einspaltexperiment)

Rainer schrieb:

Das Photon breitet sich als Kugelwelle aus...

Die Vorstellung halte ich für etwas naiv. Dazu möchte ich mal ein paar Profis hören.

Michael schrieb:

Rainer schrieb:

Das Photon breitet sich als Kugelwelle aus...

Die Vorstellung halte ich für etwas naiv. Dazu möchte ich mal ein paar Profis hören.

Licht und auch Schallwellen werden von einer Quelle kugelförmig in alle Richtungen abgestrahlt und muss erst durch Blenden und Spiegel in eine Richtung dirigiert werden. Ich perönlich kenne aber leider keine kugelförmig abstrahlende Schallquelle. Für Licht würde ich ganz banal Sterne (Himmelskörper) nennen. Ein Photon ist dabei als Schnittfläche auf einer solchen Kugel zu verstehen, die immer kreisrund ist. Auf dieser Schnittfläche sieht man Kreise etwa in der Form, wenn man eine Zwiebel an einer Stelle schneidet. Naiv ist diese Vorstellung also nicht und Profi muss man dazu auch nicht unbedingt sein. Zumindest ist dies Teil des Modells, welches ich in meiner Theorie verwende.
de.wikipedia.org/wiki/Kugelwelle

Escobar schrieb:

Ich perönlich kenne aber leider keine kugelförmig abstrahlende Schallquelle.

Versuchs mit einer Knallerbse, wenn Du keine A-Bombe investieren willst.

Allerdings solltest Du die Charakteristik der Quelle von den Feldern unterscheiden, auch wenn beides letztlich das Gleiche ist

Rainer schrieb:

Versuchs mit einer Knallerbse, wenn Du keine A-Bombe investieren willst.

Guter Tip, mach ich.