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Ist relativistische Masse "echt"? 10 Sep 2021 20:37 #91951

Aber sehr schön, dass Du diese Eigenschaft nun für wichtig erachtest.

Wie erklären wir denn dann den lorentzinvarianten Ruhemasseanteil des Nukleons, den die Gluonen erzeugen? Die kinetische Energie der Gluonen muss lorentzinvariant sein. Sie haben ja auch kein Ruhesystem.
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Ist relativistische Masse "echt"? 10 Sep 2021 20:50 #91954

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Wie erklären wir denn dann den lorentzinvarianten Ruhemasseanteil des Nukleons, den die Gluonen erzeugen?

Unbeschleunigt sind die Gluonen im Gleichgewicht, wie bei der Gaswolke. Es gibt ein Ruhesystem, in dem sie die als Masse messbare Energie darstellen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Ist relativistische Masse "echt"? 10 Sep 2021 21:07 #91958

Es gibt ein Ruhesystem, in dem sie die als Masse messbare Energie darstellen.

Ein Gluon hat kein Ruhesystem. Somit stellt es in jedem BS die messbare kinetische Energie dar. Daher ist für masselose Teilchen die kin. Energie lorentzinvariant. Ansonsten ist für massebehaftete Teilchen nur die Ruheenergie lorentzinvariant
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Ist relativistische Masse "echt"? 10 Sep 2021 21:18 #91961

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Es gibt ein Ruhesystem, in dem sie die als Masse messbare Energie darstellen.

Ein Gluon hat kein Ruhesystem. Somit stellt es in jedem BS die messbare kinetische Energie dar. Daher ist für masselose Teilchen die kin. Energie lorentzinvariant. Ansonsten ist für massebehaftete Teilchen nur die Ruheenergie lorentzinvariant

Du verdrehst alles.
Das Nukleon hat ein Ruhesystem, natürlich nicht das Gluon.

Die kinetische Energie der Gluonen muss lorentzinvariant sein. Sie haben ja auch kein Ruhesystem.

Was soll das denn werden? Insich-Widersprüche als Begründung?
Kinetische Energie ist NIE lorentzinvariant.
Ein Objekt ohne Ruhesystem ist NIE lorentzinvariant. Es hat keine Eigenlänge, keine Eigenzeit, keine Ruheenergie.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Ist relativistische Masse "echt"? 11 Sep 2021 09:34 #91979

Ok. Dann nochmal auf Anfang. Wir vereinfachen das System. Das Nukleon ist unser Ruhesystem. Es gibt keine Gluonen, nur die 3 Quarks. Die haben ausser ihrer eigenen Ruhemasse noch kinetische Energie, die zur Ruhemasse des Nukleons wiederum beiträgt. Wie erklären wir das?
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Ist relativistische Masse "echt"? 11 Sep 2021 12:28 #91995

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Wie erklären wir das?

Ganz einfach, in jedem IS kann man die kinetische Energie bewerten, sie ist hier im Nukleon gefangen, wie in der Staubwolke oder Gaswolke oder Plasmawolke bzw Photonengas. Daher ist es sinnvoll, sie in diesem System zu beschreiben und hier bleibt sie auch konstant. Da sie gefangen ist, ist sie auch nach außen konstant wie eine Ruheenergie. Dies ist, was man innere Energie nennt, sie ist von außen nicht von der Ruheenergie zu unterscheiden, solange man nicht hineinschaut.

Dies gilt genauso für die Gluonen im Inneren.
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Ist relativistische Masse "echt"? 13 Sep 2021 08:32 #92117

...Daher ist es sinnvoll, sie in diesem System zu beschreiben und hier bleibt sie auch konstant. Da sie gefangen ist, ist sie auch nach außen konstant wie eine Ruheenergie. Dies ist, was man innere Energie nennt...

Gegenfrage: In welchem System ist diese innere kinetische Energie nicht konstant?
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Ist relativistische Masse "echt"? 13 Sep 2021 10:58 #92120

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...Daher ist es sinnvoll, sie in diesem System zu beschreiben und hier bleibt sie auch konstant. Da sie gefangen ist, ist sie auch nach außen konstant wie eine Ruheenergie. Dies ist, was man innere Energie nennt...

Gegenfrage: In welchem System ist diese innere kinetische Energie nicht konstant?

Ruhemasse ist eine Invariante.
Aber dies gilt eben nicht für die Einzelenergien der Komponenten jede für sich sondern nur in Summe.
Und während der Beschleunigung ist es schwierig, Ruheenergie von kinetischer Energie des Gesamtkörpers zu unterscheiden, vor allem, da das innere Gleichgewicht nachhängt.

Wie das bei einem Nukleon sein müsste, das im Schwerefeld ruht, also konstant beschleunigt wird, muss ich mir erst überlegen. Das ist wie der Lift mit konstanter Beschleunigung, bzw Bells Paradoxon. Da hatten wir aber nur über die Wirkung auf Distanzen und Zeit gesprochen, die Energie ist jedoch der Zeit proportional, und die Zeit ist dabei ja intern desynchronisiert und einseitig verzögert.
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Ist relativistische Masse "echt"? 13 Sep 2021 12:05 #92121

Ruhemasse ist eine Invariante.

Soviel steht fest.

Aber dies gilt eben nicht für die Einzelenergien der Komponenten jede für sich sondern nur in Summe.

Ja, aber warum? Was ist das für ein merkwürdiges "Summengesetz"? Es scheint für kinetische Energiebeiträge von Komponenten in einem abgeschlossenen, vielleicht dadurch ausgezeichneten, BS zu gelten.
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Ist relativistische Masse "echt"? 13 Sep 2021 16:26 #92125

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in einem abgeschlossenen, vielleicht dadurch ausgezeichneten, BS zu gelten.

Ja natürlich, das Schwerpunktsystem. Ansonsten hätte ja jedes Element ein anderes IS. Für alle gemeinsam gilt die "Sichtweise" des Schwerpunktsystems. Und im Falle der Gluonen im Nukleon haben hier sogar alle Gluonen die gleiche Energie, zumindest sehe ich keinen Grund, warum ein Gluon mehr und das andere weniger haben sollte. Sie haben ja schließlich keine Farbfrequenz mit unterschiedlicher Energie. Jedenfalls solange man das Ensemble nicht beschleunigt. Im Falle der Beschleunigung bekommen dies die Gluonen nicht mehr mit, die schon unterwegs sind, und werden teils blau- und teils rotverschoben.
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Ist relativistische Masse "echt"? 13 Sep 2021 18:02 #92126

Ansonsten hätte ja jedes Element ein anderes IS.

Aber genau das ist der Fall. Dein "Schwerpunktsystem" ist Deine Privattheorie.
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Ist relativistische Masse "echt"? 13 Sep 2021 18:34 #92127

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Ansonsten hätte ja jedes Element ein anderes IS.

Aber genau das ist der Fall. Dein "Schwerpunktsystem" ist Deine Privattheorie.

Wie kommst Du denn darauf.
Im Schwerpunktsystem addiert sich die kinetische Energie im korrekten Maßstab.

Nachtrag:
people.physik.hu-berlin.de/~mitdank/dist.../impulserhaltung.htm
Der Impuls des Massenschwerpunktes ist gleich der Summe der Einzelimpulse.
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Ist relativistische Masse "echt"? 13 Sep 2021 21:16 #92128

Ich denke da ist etwas mentoring angesagt

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Ist relativistische Masse "echt"? 14 Sep 2021 07:48 #92131

Impulserhaltung ist klar. Der Gesamtimpuls des ruhenden Nukleons ist 0. Als vektorielle Grösse hebt sich der Impuls der 3 Quarks auf. Aber nicht ihre kinetische Energie. Das ist ja der Witz. Die Frage ist doch, ob ein abgeschlossenes System ein bevorzugtes BS ist und wenn ja, warum. Es ist doch unstrittig, daß jedem der 3 Quarks ein Ruhesystem zugeschrieben werden kann.

Ich denke da ist etwas mentoring angesagt

Schön, dass Du so interessiert mitliest, Dich aber nicht traust, mal vernünftig mitzudiskutieren. Chapeau!
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Ist relativistische Masse "echt"? 14 Sep 2021 10:57 #92134

Impulserhaltung ist klar. Der Gesamtimpuls des ruhenden Nukleons ist 0. Als vektorielle Grösse hebt sich der Impuls der 3 Quarks auf. Aber nicht ihre kinetische Energie. Das ist ja der Witz. Die Frage ist doch, ob ein abgeschlossenes System ein bevorzugtes BS ist und wenn ja, warum. Es ist doch unstrittig, daß jedem der 3 Quarks ein Ruhesystem zugeschrieben werden kann.


Ist das so? Ich weiß es wirklich nicht. Ich habe mich hier ausgeklinkt weil man dafür dann doch einiges wissen muss, was über die RT hinausgeht. Haben punktförmige Teilchen bzw. Anregungen von Quantenfeldern ein Ruhesystem? Von Elektronen und deren Orbitalen habe ich wenigsten noch einen Schimmer an Ahnung und bei Gluonen stellt sich die Frage mangels Ruhemasse nicht. Aber ansonsten?
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Ist relativistische Masse "echt"? 14 Sep 2021 11:24 #92136

Ist das so? Ich weiß es wirklich nicht.

Ich weiss es auch nicht. Wir machen hier möglichst logische Gedankenexperimente und sehen dann mal weiter.

Ich habe mich hier ausgeklinkt weil man dafür dann doch einiges wissen muss, was über die RT hinausgeht.

Muss man mehr wissen? Das ist die Frage.

Haben punktförmige Teilchen bzw. Anregungen von Quantenfeldern ein Ruhesystem?

Wenn die Teilchen Ruhemasse haben theoretisch ja. Wobei die Ruhemasse ja einfach auch nur eine lorentzinvariante Rechengrösse ist. Mehr nicht. Ruhemasse kann man ja nicht direkt messen sondern muss sie aus Messwerten berechnen. Oder?
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Letzte Änderung: von Michael D..

Ist relativistische Masse "echt"? 14 Sep 2021 17:16 #92142

eine Ruhemasse ohne Ruhesystem wäre allerdings höchst beunruhigend ...

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Ist relativistische Masse "echt"? 14 Sep 2021 18:31 #92147

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Impulserhaltung ist klar. Der Gesamtimpuls des ruhenden Nukleons ist 0. Als vektorielle Grösse hebt sich der Impuls der 3 Quarks auf. Aber nicht ihre kinetische Energie. Das ist ja der Witz. Die Frage ist doch, ob ein abgeschlossenes System ein bevorzugtes BS ist und wenn ja, warum. Es ist doch unstrittig, daß jedem der 3 Quarks ein Ruhesystem zugeschrieben werden kann.


Ist das so? Ich weiß es wirklich nicht. Ich habe mich hier ausgeklinkt weil man dafür dann doch einiges wissen muss, was über die RT hinausgeht. Haben punktförmige Teilchen bzw. Anregungen von Quantenfeldern ein Ruhesystem? Von Elektronen und deren Orbitalen habe ich wenigsten noch einen Schimmer an Ahnung und bei Gluonen stellt sich die Frage mangels Ruhemasse nicht. Aber ansonsten?

Natürlich ist das geschlossene Schwerpunktsystem ein IS, mit dem man die Ruhemasse des Ensembles inkl innere Energie bestimmen kann. Was soll man denn sonst messen.
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Ist relativistische Masse "echt"? 14 Sep 2021 18:39 #92148

Natürlich ist das geschlossene Schwerpunktsystem ein IS, mit dem man die Ruhemasse des Ensembles inkl innere Energie bestimmen kann. Was soll man denn sonst messen.


Knapp daneben ist auch vorbei. Es geht um ein einzelnes Quark das nach heutiger Auffassung absolut elementar ist. Sozusagen das Gegenteil eines Systems oder Ensembles.
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Ist relativistische Masse "echt"? 14 Sep 2021 19:14 #92149

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Es geht um ein einzelnes Quark

Bisher ging es um ein Nukleon mit seinen Quarks und Gluonen und zeitweise ging es um einzelne Gluonen.
Michael hat zuletzt von 3 Quarks mit ihren Beiträgen kinetischer Energie gesprochen, also vom Nukleon bzw dem Quark Teil des Nukleons

Ein einzelnes Quark kann man wie jedes Elementarteilchen, das Ruhemasse besitzt, in seinem Ruhesystem messen, auch wenn es dabei zittert. Oder man misst es in Bewegung und muss dann die Gesamtenergie entsprechend bewerten. Ich bin mir gar nicht sicher, wie man ein einzelnes Quark überhaupt misst, da Quarks ja erst bei sehr hohen Energien aus dem Confinement frei werden.
Uni München: nanopdf.com/download/messung-der-masse-des-top_pdf
(man kann das PDF trotz Fehlfunktion mit dem Button auf der linken Seite downloaden)

Jedenfalls kann man ein Quark nicht innerhalb des Confinements messen, weder seine Ruhemasse noch seine kinetische Energie. Die Aufteilung der Energiebeiträge wurde dennoch in der von mir bereits zitierten Arbeit berechnet, wie auch immer...
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...nzips?start=90#91529
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Ist relativistische Masse "echt"? 15 Sep 2021 08:41 #92176

Michael hat zuletzt von 3 Quarks mit ihren Beiträgen kinetischer Energie gesprochen, also vom Nukleon bzw dem Quark Teil des Nukleons.

Es geht um die relativitätstheoretische Betrachtung und wie ein abgeschlossenes System mit Individuen und Gesamtimpuls 0 dareinpasst. Aus Sicht der RT hat ganz klar sowohl das Nukleon wie auch jedes der 3 Quarks ein Ruhesystem. Und zwar unabhängig davon, ob die 3 Quarks ein Schwerpunktsystem bilden oder nicht. Korrekt?
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Ist relativistische Masse "echt"? 15 Sep 2021 09:54 #92185

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Ja klar.
Du kannst die Energie von jedem beliebigen IS aus berechnen. Interessant ist daher das Schwerpunktsystem, das hatten wir nun schon zigmal.
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Ist relativistische Masse "echt"? 15 Sep 2021 10:40 #92191

Ja klar.
Du kannst die Energie von jedem beliebigen IS aus berechnen.

Gut. Folgendes Gedankenexperiment in Anlehnung an das Nukleon:

Ein abgeschlossenes System, bestehend aus einer ruhenden Glaskugel mit 3 Gasatomen darin, die kinetische Energie besitzen. Zunächst das Ruhesystem der Glaskugel: Gesamtmasse sind die Ruhemassen der Glaskugel und der 3 Gasatome plus die kinetische Energie der 3 Gasatome. Jetzt das Ruhesystem eines der 3 Gasatome: Gesamtmasse sind die Ruhemassen der Glaskugel und der 3 Gasatome. An kinetischer Energie kommt jetzt nur noch die von 2 Gasatomen hinzu, dafür aber jetzt noch die viel grössere der Glaskugel.

Fazit: Die Gesamtenergie ist im IS der Glaskugel am geringsten. Daher müsste dies BS bevorzugt sein. Auf jeden Fall ist die Wahl des BS nicht egal.
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Ist relativistische Masse "echt"? 15 Sep 2021 10:57 #92196

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Jetzt das Ruhesystem eines der 3 Gasatome

Falsch.

Die Gasatome haben jeweils ein eigenes Ruhesystem und dazu zählt nur die Masse des einen Atoms.

Du kannst darin natürlich auch die Geamtmasse der Glaskugel samt Inhalt bechreiben, das wäre aber unnütz, denn die Bewegung der Atome ändert sich mit jedem Zusammenstoß. Es wäre also nur eine Momentaufnahme und unterscheidet sich korrekt transformiert letztlich nicht von der konstanten Betrachtung aus dem Schwerpunktsystem.

Fazit: Die Gesamtenergie ist im IS der Glaskugel am geringsten.

richtig

Daher müsste dies BS bevorzugt sein. Auf jeden Fall ist die Wahl des BS nicht egal.

Naja egal ist es zwar schon aber ein anderer Bezug wäre unpraktisch und sinnlos.
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Ist relativistische Masse "echt"? 15 Sep 2021 11:03 #92197

Die Gasatome haben jeweils ein eigenes Ruhesystem und dazu zählt nur die Masse des einen Atoms.

Nein. Zum Relativitätsprinzip gehören mindestens zwei. Wenn ein Atom ruht, bewegt sich automatisch der Rest. Sonst wäre das Relativitätsprinzip für die Tonne.
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