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Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 10:48 #88845

Bellsches Raumschiffparadoxon

Ich denke, bei allen Paradoxien in der Relativitätstheorie geht es um die Relativität der Gleichzeitigkeit. Die Aufklärung dieses Paradoxons hilft mir es eventuell zu verstehen.
Über dieses Thema wurde bestimmt auch in anderen Threads diskutiert. Man muss aber seitenlange Texts lesen und über die Meinungen nachdenken. Dabei gibt es bestimmt viele falsche Argumentationen oder Informationen. Es benötigt dann viel Zeit, um es zu verstehen. Man kann es aus einem anderen Blickwinkel sehen.
Die Teilnehmer, die schon darüber diskutiert haben, haben die Möglichkeit Ihre Erkenntnisse und Erfahrungen schreiben.


Um es einfacher zu verstehen, nehme ich an, dass sich die Raketen zwei Mal und jeweils die kleinste Zeiteinheit (z.B. Planck-Zeit, hier eine Sekunde) beschleunigen. Beide haben einen Timer, die synchronisiert sind.
Die Beschleunigung eine Rakete hat keine Auswirkung auf anderer Rakete, da sie mit einem Seil verbunden sind, und weil das Seil sich reißen kann, wenn der Abstand vergrößert wird. Die Raketen sind eigenständige Objekte.

Annahme: Die Geschwindigkeitsänderungen treten in einer kleinsten Zeiteinheit (KZE), und nicht kontinuierlich. Die Änderungen treten bei anderer Rakete erst nach der Beendigung der KZE.

Wir betrachten es aus der Sicht vom ruhenden Beobachter, wenn die Änderungen bei einer Rakete auf anderer Rakete einen relativistischen Einfluss haben.

A) Bei der Sekunde Null (beide ruhend) starten die Raketen gleichzeitig für eine Sekunde (KZE), und beide Raketen haben am Ende der Beschleunigung die gleiche Geschwindigkeit. Der Abstand ändert sich nicht.

Relativitätstheorie, Relativität der Gleichzeitigkeit: Da die Raketen jetzt nicht mehr ruhen, stoppt der Timer von vorderer Rakete z.B. für eine Sekunde, damit sie später startet (desynchronisiert). Die Zeitdilatation ist bei beiden Timer gleich, wenn sie gleich schnell sind. Beide ticken also gleich schnell und beschleunigen sich gleich stark.

B) Die hintere Rakete beschleunigt sich für eine Sekunde (vielleicht ΔT < KZE). Die Geschwindigkeit erhöht sich. Dadurch wird der Abstand kleiner.
C) Sofort danach beschleunigt sich die vordere Rakete für eine Sekunde (auch ΔT < KZE). Es ist genau gleiches Zeitintervall wie bei der hinteren Rakete, da die gleichen Geschwindigkeiten beim Start der Beschleunigung hatten. Die Geschwindigkeit erhöht sich. Dadurch wird der Abstand größer. Beide Raketen sind jetzt gleich schnell. Der Abstand wird wieder gleich wie am Anfang.

Dieser Vorgang wiederholt sich auf genau gleicher Weise.

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Letzte Änderung: von Jamali.

Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 11:24 #88847

Ich habe keine Ahnung weshalb du das so seltsam kompliziert machst und habe jetzt keine Lust, deine Variante nachzuvollziehen. Weshalb beschränkst du dich nicht auf die normale Konstellation?

Zu A, wie auch bereits im anderen Thread verlinkt: Der Abstand bleibt grundsätzlich nicht gleich, da beide Raketen gleich und nicht hyperbolisch beschleunigen. Das Seil gerät unter Spannung und reißt. Ob das schon innerhalb deiner "KZE" passiert hängt von den genauen Rahmenbedingungen ab. Direkt einsehen kann man das, wenn man sich das alles aus Sicht eines mitbewegten Beobachters anschaut.
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

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Letzte Änderung: von Arrakai.

Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 12:15 #88849

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Über dieses Thema wurde bestimmt auch in anderen Threads diskutiert. Man muss aber seitenlange Texts lesen und über die Meinungen nachdenken.

Genau dies würde ich Dir empfehlen, wozu hier einen weiteren seitenlangen Text produzieren, in dem das Gleiche steht?

Daher nur kurz:

Ja, das Problem entsteht durch die Relativität der Gleichzeitigkeit. Denn durch die Beschleunigung sind die beiden Raketen oder Enden einer Kette nicht mehr subjektiv synchronisiert. Sie bleiben zunächst im Startsystem synchronisiert und beschleunigen daher nur im Startsystem gleichzeitig und behalten daher auch in diesem System den unveränderten Abstand. Daraus ergibt sich zwanglos, dass sie subjektiv betrachtet den Abstand vergrößert haben.

Nach der Beschleunigung gehen die Uhren zwar langsamer aber aus Sicht des Startsystems nach wie vor synchron zueinander. Intern sind sie desynchronisiert, sie gehen zwar gleich schnell, zeigen aber unterschiedliche Uhrzeiten.

Gleiches gilt für jede weitere Beschleunigung, und vom Startsystem aus gesehen, beschleunigen sie immer langsamer aber immer synchron, während intern der Zeitversatz immer größer wird und hierdurch auch der Abstand anwächst.

Die Zeitdilatation ist bei beiden Timer gleich, wenn sie gleich schnell sind. Beide ticken also gleich schnell und beschleunigen sich gleich stark.

Richtig, sie ticken gleich schnell, aber sie sind bereits desynchronisiert. Die vordere Uhr geht vor bzw die hintere geht nach. Dies passiert während der Beschleunigung.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 12:25 #88850

Ich habe keine Ahnung weshalb du das so seltsam kompliziert machst und habe jetzt keine Lust, deine Variante nachzuvollziehen. Weshalb beschränkst du dich nicht auf die normale Konstellation?


Ein Beispiel: Jemand fragt: was ist der Unterschied zwischen kalt und warm?

Man antwortet: Kalt ist das Gegenteil von warm.
Damit wir aber die Phänomene in der Physik zu verstehen, müssen wir die kleinsten Bestandteilen und ihre Aktivitäten und Reaktionen verstehen. Also sollte man bei diesem Beispiel auf Molekülebene begründen.

Auf der Wikipedia-Seite wird fast genauso mit zwei Schubphasen erklärt: … Wird beispielsweise jedes Triebwerk zweimal kurz gezündet und finden beide Schubphasen für den ruhenden Beobachter gleichzeitig statt …

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Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 12:37 #88851

Man kann ja einfach einmal schauen, wer was was beim scheinbaren Paradoxon sieht bzw. misst.

Beschleunigt wird der Einfachheit halber simultan. Der ruhende Beobachter sieht das baue Koordinatensystem. Der Beobachter der mit 0.5c unterwegs ist, der sieht das grüne Koordinatensystem. Die Weltlinien der Raketen sind rot eingezeichnet.


ibb.co/3SvNxKw



Zuerst die Situation vor dem Start:
Der ruhende Beobachter sieht die Raketen im Abstand A=x1-x0=1.
Ein Beobachter mit v=0.5c sieht die Raketen im Abstand AR‘=xr1‘-xr0‘=A/γ=1/1.15=0.87 .

Dann der Start:
Der ruhende Beobachter sieht den Start der Raketen gleichzeitig bei t0=t1.
Ein Beobachter mit v=0.5c sieht den Start von Rakete 1 zum Zeitpunkt t0 bei x0‘ und den Start von Rakete 2 zum Zeitpunkt t1 bei x1‘. Er sieht Rakete 2 zuerst starten.

Nach dem Start:
Der ruhende Beobachter sieht die Raketen nach wie vor im Abstand A=x1-x0=1.
Ein Beobachter mit v=0.5c sieht die Raketen im Abstand A‘=x1‘-x0‘=A*γ=1*1.15=1.15.

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Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 13:22 #88852

Man kann ein Experiment/Phänomen in der Mathematik falsch umsetzen.
Man versteht etwas, wenn man es sich bildlich vorstellen kann. Dafür müssen wir ins Detail gehen. Mit der Mathematik ist es nicht möglich.

Die Aussagen wie „nicht synchronisiert, nicht gleiche Beschleunigung, diese Uhr geht nach oder vor usw.“ sind keine Begründungen. Man könnte das Gegenteil als richtig behaupten. Erst wenn man es detailliert betrachtet kann man die richtigen Behauptungen/Hypothesen erkennen.

Eure allgemeine Kenntnisse und Erfahrungen in diesem Bereich sind für mich nicht ausreichend. Eine tiefere Betrachtung ist notwendig.
Eine andere Möglichkeit ist, einen Denkfehler in der Argumentation zu finden, um eine Hypothese/Begründung zu widerlegen.

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Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 13:25 #88853

Auf der Wikipedia-Seite wird fast genauso mit zwei Schubphasen erklärt: … Wird beispielsweise jedes Triebwerk zweimal kurz gezündet und finden beide Schubphasen für den ruhenden Beobachter gleichzeitig statt …

Den Wikipedia-Text finde ich total unverständlich. Habe ihn vor einer Weile mehrfach gelesen und bin nicht dahinter gekommen, was da eigentlich gemeint ist. Der Text scheint auch nicht richtig zu den Abbildungen zu passen. Vielleicht ist er ja inzwischen verbessert worden? Das glaube ich eher nicht.

Aber du hast schon Recht: Wenn eine Beschleunigung für den ruhenden Beobachter gleichzeitig beginnt und endet, dann gilt das nicht für die bewegten Raketen, wegen der Relativität der Gleichzeitigkeit. Es gilt noch für den ersten Start der Raketen, falls sie vor dem Start ebenfalls im Ruhesystem des Beobachters ruhen, danach aber nicht mehr.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 13:33 #88854

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Den Wikipedia-Text finde ich total unverständlich.

Ich weiß, ich habe mir schon lange vorgenommen das neu zu schreiben. Ich will nur so wenig möglich ändern.

Es gilt noch für den ersten Start der Raketen, falls sie vor dem Start ebenfalls im Ruhesystem des Beobachters ruhen, danach aber nicht mehr.

Genau das ist es und es ist deshalb schwierig zu verstehen, weil die eigene Uhr ja richtig gehen muss und die andere genau gleich beschleunigt wird, aber der Abstand machts: Denn nach der Beschleunigung muss die Synchronisierung im neuen IS dem Abstand entsprechend anders sein, um gleichzeitig die gleiche Zeit anzuzeigen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 20:17 #88862

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Bellsches Raumschiffparadoxon

Ich denke, bei allen Paradoxien in der Relativitätstheorie geht es um die Relativität der Gleichzeitigkeit. Die Aufklärung dieses Paradoxons hilft mir es eventuell zu verstehen.
Über dieses Thema wurde bestimmt auch in anderen Threads diskutiert. Man muss aber seitenlange Texts lesen und über die Meinungen nachdenken. Dabei gibt es bestimmt viele falsche Argumentationen oder Informationen. Es benötigt dann viel Zeit, um es zu verstehen. Man kann es aus einem anderen Blickwinkel sehen.
Die Teilnehmer, die schon darüber diskutiert haben, haben die Möglichkeit Ihre Erkenntnisse und Erfahrungen schreiben.


Um es einfacher zu verstehen, nehme ich an, dass sich die Raketen zwei Mal und jeweils die kleinste Zeiteinheit (z.B. Planck-Zeit, hier eine Sekunde) beschleunigen. Beide haben einen Timer, die synchronisiert sind.
Die Beschleunigung eine Rakete hat keine Auswirkung auf anderer Rakete, da sie mit einem Seil verbunden sind, und weil das Seil sich reißen kann, wenn der Abstand vergrößert wird. Die Raketen sind eigenständige Objekte.

Annahme: Die Geschwindigkeitsänderungen treten in einer kleinsten Zeiteinheit (KZE), und nicht kontinuierlich. Die Änderungen treten bei anderer Rakete erst nach der Beendigung der KZE.

Wir betrachten es aus der Sicht vom ruhenden Beobachter, wenn die Änderungen bei einer Rakete auf anderer Rakete einen relativistischen Einfluss haben.

A) Bei der Sekunde Null (beide ruhend) starten die Raketen gleichzeitig für eine Sekunde (KZE), und beide Raketen haben am Ende der Beschleunigung die gleiche Geschwindigkeit. Der Abstand ändert sich nicht.

Relativitätstheorie, Relativität der Gleichzeitigkeit: Da die Raketen jetzt nicht mehr ruhen, stoppt der Timer von vorderer Rakete z.B. für eine Sekunde, damit sie später startet (desynchronisiert). Die Zeitdilatation ist bei beiden Timer gleich, wenn sie gleich schnell sind. Beide ticken also gleich schnell und beschleunigen sich gleich stark.

B) Die hintere Rakete beschleunigt sich für eine Sekunde (vielleicht ΔT < KZE). Die Geschwindigkeit erhöht sich. Dadurch wird der Abstand kleiner.
C) Sofort danach beschleunigt sich die vordere Rakete für eine Sekunde (auch ΔT < KZE). Es ist genau gleiches Zeitintervall wie bei der hinteren Rakete, da die gleichen Geschwindigkeiten beim Start der Beschleunigung hatten. Die Geschwindigkeit erhöht sich. Dadurch wird der Abstand größer. Beide Raketen sind jetzt gleich schnell. Der Abstand wird wieder gleich wie am Anfang.

Dieser Vorgang wiederholt sich auf genau gleicher Weise.




Der Vorgang wiederholt sich nicht, denn das IS löst sich BEREITS entgegen des Paradoxons für beide Raketen, als die hintere Rakete beschleunigt, aber die vordere nicht, und sie einholt, das Seil reißt nicht weil es nicht gedehnt wird. Ruhender Beobachter und Besatzungen sehen nicht dasselbe. End of Story.

Das Paradoxon IST EINES im Gegensatz zu deinem Modell, WEIL die Raketen imselben IS sind und das Seil reißt, OBWOHL es aus Sicht der Besatzung (Start und Beschleunigung gleich und das Seil ruht) NICHT reißen dürfte, was es tut!

Die Auflösung dieses scheinbaren Widerspruchs ist, wurde schon gesagt, dass aus der Sicht der Besatzungen beide Beschleunigungen aufgrund der Relativität der Gleichzeitigkeit NICHT gleich sind.
Für beide Besatzungen beschleunigt die hintere Rakete langsamer und erreicht erst nach der vorderen Rakete ihre Endgeschwindigkeit. Wird beispielsweise jedes Triebwerk zweimal kurz gezündet, und finden beide Schubphasen für den ruhenden Beobachter gleichzeitig statt, dann findet der zweite Schub für die dann schon bewegten Besatzungen nicht gleichzeitig statt, sondern bei der vorderen Rakete früher als bei der hinteren. Die Schübe ereignen sich aus Sicht der Besatzungen bei der vorderen Rakete in kürzerer Zeit, sie ist in kürzerer Zeit beschleunigt und daher am Ende bei gleicher Endgeschwindigkeit weiter von der hinteren Rakete entfernt als vor der Beschleunigung. Auch beide Besatzungen sehen das Seil reißen.

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Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 20:36 #88864

Annahme: Die Geschwindigkeitsänderungen treten in einer kleinsten Zeiteinheit (KZE), und nicht kontinuierlich.


Das ist egal, in dem Fall ist es nur noch einfacher. Wenn die Bewegung entlang der x-Achse ist gilt

\( \tau = (t - v \ x \ /c^2) \ / \surd(1-v^2 \ /c^2) \)

und da wir beim Beginn der Beschleunigung alle Uhren auf 0 setzen und die hintere Rakete im ursprünglichen Ruhesystem den Abstand x zur vorderen hatte ist nach der Beschleunigung die hintere Rakete im System der vorderen Rakete noch nicht losgeflogen, und die vordere Rakete im System der hinteren Rakete schon längst losgeflogen, ergo reisst das Seil.

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Letzte Änderung: von Pemrod.

Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 20:40 #88865

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Annahme: Die Geschwindigkeitsänderungen treten in einer kleinsten Zeiteinheit (KZE), und nicht kontinuierlich.


Das ist egal, in dem Fall ist es nur noch einfacher. Wenn die Bewegung entlang der x-Achse ist gilt

\( \tau = (t - v \ x \ /c^2) \ / \surd(1-v^2 \ /c^2) \)

und da wir beim Beginn der Beschleunigung alle Uhren auf 0 setzen und die hintere Rakete im ursprünglichen Ruhesystem den Abstand x zur vorderen hatte ist nach der Beschleunigung die hintere Rakete im System der vorderen Rakete noch nicht losgeflogen, und die vordere Rakete im System der hinteren Rakete schon längst losgeflogen, ergo reisst das Seil.

Beim Losfliegen ist allerdings v=0 und daher auch γ=1, das ändert sich allerdings ziemlich schnell.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 20:44 #88866

Beim Losfliegen ist allerdings v=0


Dass es im ursprünglichen System gleichzeitig war ist nach der Geschwindigkeitsänderung irrelevant, wenn man das System wechselt gilt im neuen System das was im neuen System gilt (das haben wir auch schon im Faden zur beobachteten Länge gesehen wo der Beobachter die Erde über sich sieht weil sie in dem System in das er gewechselt hat zu der Zeit als sie ihr Licht das ihn jetzt erreicht aussandte über der Koordinate die er in seinem neuen System einnimmt war, auch wenn er gerade erst beschleunigt hat und zu der Zeit noch gar nicht in diesem System, also die Erde nie wirklich über ihm war). Die eine Rakete kann wegen der Lichtreisezeit bei t=τ=0 auch noch gar nicht gesehen haben dass die andere Rakete auch schon losfliegt. Hätten sie ein Antitelephon würde der vordere Pilot die Zeit beim hinteren Piloten zurückspringen sehen und könnte ihm nach dem sie eigentlich beide gleichzeitig gestartet sind den Befehl geben dass er nun doch nicht starten soll, dann hätten wir ein Paradox.

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Bellsches Raumschiffparadoxon 31 Jul 2021 23:27 #88881

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Ist mir schon klar, ich wollte nur darauf hinweisen, dass dies keine tragende Rolle spielt. Ich denke nämlich, dass Jamali mit seinen KZE darauf hinaus wollte.

Jedenfalls entsteht die Dehnung (Informationsausbreitung der Geschwindigkeitsänderung) mit Lichtgeschwindigkeit und wenn die Elastizität nicht groß genug ist, würde ein langes Objekt allein deshalb zerreißen, denn die Fortpflanzung der Beschleunigung kann nur mit Schallgeschwindigkeit des Materials erfolgen. Die Beschleunigung ist natürlich bei allen großen Objekten klein und bei kleinen Objekten wird sie auch nicht groß genug sein können.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Bellsches Raumschiffparadoxon 01 Aug 2021 08:45 #88907

Man kann leicht beweisen, dass der reale Effekt, der zur Vergrößerung des Abstandes führen soll, nicht existieren kann.

- Das Seil hat keinen Einfluss auf die Geschwindigkeitsänderung die andere Rakete. Wenn der Abstand verkleinert wird, keine Wirkung, und wenn der Abstand vergrößert werden sollte, reißt sofort. Dies bedeutet, dass die Raketen eigenständige Objekte sind.
- Der Effekt soll eine reale Veränderung sein.

Man sieht es leicht, dass es hier um zwei eigenständige Systeme handelt (nicht wie ein Zug), da die Raketen eigentlich nicht verbunden sind, um ein System zu bilden.
Dieser relativistische Effekt soll real zusätzlich eine Abstandsänderung zwischen zwei ungebundenen Systemen verursachen, wenn sich beide beschleunigen.

Die Behauptung: Zwei Objekte beschleunigen sich (aus der Sicht vom ruhenden Beobachter) in einer Richtung mit genau 10 m/s2. Ihre Entfernung ändert sich nicht, aber zusätzlich gibt es dieser Effekt, und der Abstand nimmt zu.

Auf diese Weise gehören fast alle Objekte im Universum auch dazu, wenn eine Rakete beschleunigt, und der Effekt muss bei allen anderen Objekten auch zu zusätzlicher Änderung von Abständen und zwar unterschiedlich abhängig von der Beschleunigung des Objektes führen.

Die Ursache ist die Beschleunigung einer Rakete. Woher kommt dann die Energie für solche reale Veränderungen bei unzähligen Objekten im Universum? Dies ist Zauberei, und keine Physik.

Der Effekt wurde dann durch Denkfehler begründet.

Falls das Seil tatsächlich reißt, liegt es an der Längenkontraktion des Seiles und der Raketen, wenn die Längenkontraktion bei Objekten mit mehreren Teilchen überhaupt eine physikalische Realität ist.

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Bellsches Raumschiffparadoxon 01 Aug 2021 09:51 #88910

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Die Ursache ist die Beschleunigung einer Rakete. Woher kommt dann die Energie für solche reale Veränderungen bei unzähligen Objekten im Universum? Dies ist Zauberei, und keine Physik.

Wofür benötigst Du wobei Energie? Natürlich benötigt man meist Energie für eine Beschleunigung. Also gibt es "selten" Beschleunigung aus dem Nichts.

Impulsübertrag kann natürlich durch Kollision etc erfolgen. Triebwerke sind eine weitere Möglichkeit. Beides bewirkt üblich einen Antrieb vom hinteren Ende des Körpers in Bewegungsrichtung, die Impulsfortpflanzung im Körper wirkt also der Dehnung entgegen und ist konform mit der Kontraktion bzw deutlich stärker. Und woher wird wohl "diese Energie" stammen? Tatsächlich wird jede derartige Beschleunigung durch die Kompression während der Druckwelle zu einer Erwärmung und leichten Bremsung führen.

Im Gravitationsfeld werden die Objekte beschleunigt, die Energie (ΔT) dafür stammt aus ihrer eigenen potentiellen Energie (ΔV).
Δ(T+V)=0.
Dabei treten bekanntlich Gezeitenkräfte auf, die eine weit stärkere Dehnung verursachen als durch die Lorentzkontraktion. Die Objekte werden hierdurch leicht gebremst und sie erwärmen (ΔΘ) sich
Δ(T+V+Θ)=0.
Und nun überleg mal, was von Deiner Argumentation übrig bleibt. Du müsstest zuerst beweisen, dass der viel stärkere wohlbekannte Effekt der Gezeitenkräfte nicht existiert.

Und nun stellen wir uns noch eine Rakete vor, bei der der Antrieb an der Spitze angebracht ist. Sie wird natürlich gedehnt, dazu braucht man keinen Einstein, und die Dehnung infolge der Lorentzkontraktion erhöht eben den Effekt ein unmessbar kleines bisschen, und es entpuppt sich als eine unsinnige Konstruktion, wenn man Einstein kennt.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Bellsches Raumschiffparadoxon 01 Aug 2021 10:37 #88913

@Rainer Raisch

Es sieht so aus, dass Du einen Satz findest und vergisst alle Sätze davor in der Begründung. Schreibst Du dann etwas darüber, und verneinst Du dann die ganze Argumentation. Suchst Du keine Realität/Wirklichkeit?

Ich habe geschrieben, da die Raketen zwei Systeme sind, dann muss man auch alle anderen beschleunigten Objekte im Universum berücksichtigen. Wenn die Beschleunigung eine Rakete eine zusätzliche Wirkung auf den Abstand zur anderen Rakete hat, dann hat es sie auch auf allen anderen beschleunigten Objekten im Universum.

Die Energie für die reale zusätzliche Entfernungsänderung zwischen diesen zwei Raketen könnte man eventuell begründen, was ist aber mit der Änderung der Abstände zu anderen Objekten im Universum verursacht durch die Beschleunigung dieser Rakete.

Die reale Änderung der Abstand zur Rakete bei anderen Objekten müssen unterschiedlich abhängig von der Beschleunigung und der Geschwindigkeit sein. Dazu wird Energie benötigt, da es um eine reale Abstandsänderung geht.

Es geht nicht bei dieser Argumentation nur über die Energie.

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Bellsches Raumschiffparadoxon 01 Aug 2021 10:54 #88914

Falls das Seil tatsächlich reißt, liegt es an der Längenkontraktion des Seiles und der Raketen, wenn die Längenkontraktion bei Objekten mit mehreren Teilchen überhaupt eine physikalische Realität ist.


Aus Sicht des ruhenden Beobachters reist das Seil ja auch als Folge der Längenkontraktion.

ibb.co/BcZmvW5


Der ruhende Beobachter sieht die Raketen auch nach der Beschleunigung im Abstand A. Das Seil mit der Ruhelänge l sieht er nach der Beschleunigung aber verkürzt mit l‘=l/γ. Der meint, das Seil wäre kürzer geworden.

Der bewegte Beobachter sieht das Seil nach wie vor mit der Länge l=1. Den Abstand der Raketen A‘ aber mit A‘=A*γ. Der meint, die Rakrten hätten sich voneinander entfernt.

Der Effekt wurde dann durch Denkfehler begründet.

Das passt alles zusammen. Man kann die Abstände und die Längen auch ganz formal berechnen.

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Bellsches Raumschiffparadoxon 01 Aug 2021 11:18 #88919

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Jamali „Man kann leicht beweisen, dass der reale Effekt, der zur Vergrößerung des Abstandes führen soll, nicht existieren kann.“

Wozu muss das bewiesen werden?
Schein und Sein:
Wenn ich in einem deutlich langsameren IS aus die Länge einer mit fast c an mir vorbeifliegende Rakete messe, scheint sie kürzer sein, nein, sie ist auch kürzer wie meine Messung zeigt (Beispiel 10m) kürzer als die Information darüber, die ich online abrufe, 15m lang… und außerdem dehnt sich auch noch in ihr die Zeit aus… Unerhört! Ist hier irgendwo versteckte Kamera?
Lug und Trug? Zauberei?
(Die Rakete ist und bleibt wenn es keinen Auffahrunfall gibt „in Wirklichkeit“ 15m lang, nur nicht aus meiner Sicht wenn ich nicht das IS mit ihr teile und die relativistischen Geschwindigkeiten stimmen).

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Bellsches Raumschiffparadoxon 01 Aug 2021 11:31 #88922

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Es geht nicht bei dieser Argumentation nur über die Energie.

So sah Dein Post aber aus.
Der Rest der Argumentation wächst ohnehin auf totalem Unverständnis, und genau das hatten wir gerade erst ausführlich mit Michael und anderen ausdiskutiert.

Wenn die Beschleunigung eine Rakete eine zusätzliche Wirkung auf den Abstand zur anderen Rakete hat, dann hat es sie auch auf allen anderen beschleunigten Objekten im Universum.

Das ist keine "Wirkung" sondern das sind die neuen Koordinaten im neuen Bezugssystem.

Die Energie für die reale zusätzliche Entfernungsänderung zwischen diesen zwei Raketen

Es gibt keine reale zusätzliche Entfernungsänderung sondern die beiden Punkte sind im neuen Koordinatensystem weiter voneinander entfernt, eben genau, weil sie ihre Position nicht verändert haben.

Es wäre wichtig, wenn Du Dich mit SRT beschäftigen würdest: die Raumzeitentfernung s zwischen zwei Ereignissen ist immer für alle Beobachter gleich
ds = ²√(dr²-c²dt²)
Sobald dt→0 also gleichzeitig gemessen wird, misst jeder eine andere Strecke s, nämlich sein subjektives r, denn dt→0 ergibt für jeden andere Ereignispaare.
Eben genau weil sich dieser absolute (invariante) Abstand s nicht verändert hat, hat sich die subjektive räumliche Entfernung r in den neuen Koordinaten ebenso verändert wie die neuen subjektiven Zeitkoordinaten.

Die einzige Energie, die benötigt wird, ist die der Beschleunigung.
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Bellsches Raumschiffparadoxon 06 Aug 2021 09:18 #89264

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Den Wikipedia-Text finde ich total unverständlich.

Ich weiß, ich habe mir schon lange vorgenommen das neu zu schreiben. Ich will nur so wenig möglich ändern.

Ist der Text bei wiki jetzt besser?
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Bellsches Raumschiffparadoxon 06 Aug 2021 15:07 #89278

Ist der Text bei wiki jetzt besser?

Der Text unter "Erläuterung" ist scheint's noch der alte. Den meinte ich eigentlich, denn weiter habe ich gar nie gelesen, wenn schon die Problemstellung unverständlich ist. Schätze, dass es anderen auch so geht. Da ist z.B. von einer Länge L die Rede, die in keiner Abbildung markiert ist. Dann wird in einem Klammertext etwas angedeutet, was man aber erst bei einer 2. Fragestellung sehen soll usw.... fast unmöglich zu verstehen. Natürlich ist das Szenario nicht gerade einfach verständlich zu machen, aber möglich sollte es schon sein, mit kürzeren Sätzen der Reihe nach irgendwie.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Bellsches Raumschiffparadoxon 06 Aug 2021 17:27 #89281

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Ja doch im vierten Absatz davon habe ich mehrfach die Uhren ins Spiel gebracht, und im zweiten Absatz "Abstandsvergrößerung" statt "Dehnung".
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