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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 14:54 #88343

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Was ziehst Du denn hier für eine Show ab, Michael? Ich dachte zuerst, wir haben einen neuen namensähnlichen User im minderjährigen Alter ...
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 16:46 #88348

Ich wollte der Frage nachgehen, was genau kontrahiert wird. Ich denke, das ist noch nicht so ganz klar. Was meinst Du?
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 17:43 #88349

Das soll die relative Gleichzeitigkeit sein, die für die scheinbare Kontraktion verantwortlich ist.
Letztendlich ist die Kontraktion ja doch aber irgendwie wirklich.

Stell dir eine Kamera vor die einen vorbeifahrenden Zug in einiger Entfernung aufnimmt.
Danach bearbeitest du die Einzelbilder des Films (aber immer nur den bewegten Zug!).
Du teilst den Zug in drei Abschnitte ein (diskrete Raumzeit),
den ersten lässt du so, im zweiten Abschnitt fügst du den zweiten Abschnitt aus dem nächsten Bild ein
und im dritten Abschnitt den dritten Abschnitt des übernächsten Bildes.
Jetzt hast du einen verkürzten Zug, weil das Ende aus der Zukunft kommt und schon weitergefahren ist.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 18:02 #88350

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Ich wollte der Frage nachgehen, was genau kontrahiert wird. Ich denke, das ist noch nicht so ganz klar. Was meinst Du?

In der (der Einfachheit halber räumlich eindimensionalen) SRT messen die (im Gedankenexperiment virtuellen) Beobachter zweier verschiedener IS den Abstand von jeweils zum anderen IS gehörigen Massenpunkten (d.h. Strecken oder Längen) kontrahiert -> Beobachter der IS Rakete messen den Abstand Planet A zu Planet B kontrahiert, Beobachter des IS Planet A & Planet B messen die Länge der Rakete kontrahiert.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 18:20 #88351

Ja, soweit hatte ich die SRT auch verstanden. Im eigenen BS kann man nichts messen. Immer nur im anderen. Stellt sich die Frage nach der physikalischen Realität vor Ort. Entweder ist die Kontraktion, die von aussen gemessen wird, vor Ort gar nicht da, weil ich vor Ort in einer anderen Realität bin oder ich kann sie einfach vor Ort nicht messen, weil mein Lineal mitkontrahiert wird. Es gibt aus meiner Sicht nur diese beiden Möglichkeiten.
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 18:57 #88353

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Ja, soweit hatte ich die SRT auch verstanden. Im eigenen BS kann man nichts messen. Immer nur im anderen. ...

Wie, was, wo? Warum sollte man im eigenen IS nichts messen können?1?
Z.B. kann im IS Planet A&B der Abstand der Planeten gemessen werden und im IS Rakete die Länge ebendieser ... das ist ja geradezu sozusagen der Wald-und-Wiesen-Normalfall.
Und ebenso selbstverständlich können aus jedem IS heraus auch die räumlichen Abstände von zu einem anderen IS gehörigen Massenpunkten gemessen werden ... verglichen mit den Messungen eines Beobachters dieses anderen IS sind dies Abstände dann eben verkürzt.

Man muss doch nicht an der (nur vermeintlich nicht vorhandenen objektiven) Realität verzweifeln, nur weil eine Größe keine Invariante beim Wechsel des BZ ist.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 19:28 #88354

Bitte bleib beim Zugbeispiel. Ich kann doch meine eigene Kontraktion im Zug nicht messen, oder? Entweder die ist nicht da oder sie ist da aber ich kann sie nicht messen. Korrekt?
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 20:11 #88355

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Bitte bleib beim Zugbeispiel. Ich kann doch meine eigene Kontraktion im Zug nicht messen, oder? Entweder die ist nicht da oder sie ist da aber ich kann sie nicht messen. Korrekt?

Nimm Dir mal Deine Signatur zu Herzen ... die Mathematik der SRT ist nun wirklich nachvollziehbar aber eben auch notwendige Grundlage. ;)

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 21:18 #88359

Die Mathematik ist längst klar. Ich hinterfrage die logische Konsistenz. Keine Lust auf meine konkreten Fragen zu antworten?
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 22:16 #88365

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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 08:22 #88371

Rainer Raisch schrieb: Die beiden messen unterschiedliche Längen, weil sie die Enden zu unterschiedlichen Zeiten vergleichen. Dennoch ist für jeden seine eigene Messung maßgeblich.

Du sagst also, dass gar keine Kontraktion existiert, sondern die beiden vergleichen lediglich unterschiedliche Zeiten an den jeweiligen Enden und dadurch erscheint eine Kontraktion. Würden beide die Enden in beiden Systemen gleichzeitig messen können, was ja nicht möglich ist, aber würden sie es können, dann ist bei beiden in beiden Systemen keine Länge kontrahiert. Ist das so richtig?
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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 09:28 #88373

Mir ist auch schon in den Sinn gekommen, dass man in der SRT die Längenkontraktion einfach weglassen könnte. Im Prinzip ist die dort nicht notwendig und sorgt nur für logische Erklärungsprobleme. Es bleibt ja das Erklärungsproblem, WAS genau kontrahiert wird. Nehmen wir das bekannte Beispiel des Myons auf dem Weg zur Erde. Es lebt einfach in beiden BS länger durch Zeitdilatation. Im eigenen und in dem des dazu ruhenden Beobachters. Fertig. cool)
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Letzte Änderung: von Michael D..

kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 10:38 #88376

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Mir ist auch schon in den Sinn gekommen, dass man in der SRT die Längenkontraktion einfach weglassen könnte.


Dann wäre die Länge des schwarzen Balkens in der Animation eine Einheit lang, dann wäre die beobachtete Länge länger als in meiner Rechnung, es sei denn du kompensierst das damit dass bei dir die Lichtstrahlen keine konstante Geschwindigkeit haben, was aber nicht zur SRT passen würde. Zumindest ist das schon mal eine Aussage die man in einem Experiment nachprüfen könnte.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 11:40 #88378

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Rainer Raisch schrieb: Die beiden messen unterschiedliche Längen, weil sie die Enden zu unterschiedlichen Zeiten vergleichen. Dennoch ist für jeden seine eigene Messung maßgeblich.

Du sagst also, dass gar keine Kontraktion existiert, sondern die beiden vergleichen lediglich unterschiedliche Zeiten an den jeweiligen Enden und dadurch erscheint eine Kontraktion. Würden beide die Enden in beiden Systemen gleichzeitig messen können, was ja nicht möglich ist, aber würden sie es können, dann ist bei beiden in beiden Systemen keine Länge kontrahiert. Ist das so richtig?

Das ist korrekt.
Diese Messung ergibt sich dann aus
ds² = dr²-dt²c²
Für räumliche Distanzen (dr > dt·c) gibt es dann immer einen Beobachter (dt = 0), der diese Distanz ds = dr als Eigenlänge messen kann.
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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 11:53 #88379

Also können wir die Lorentzkontraktion jetzt in der SRT begraben? Kein Widerspruch? :unsure:
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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 11:57 #88380

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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 12:05 #88381

Also was jetzt? Lorentzkontraktion notwendig oder nicht? :unsure:
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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 12:22 #88382

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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 12:57 #88388

Dann frage ich präziser: echte physikalische Kontraktion oder nur scheinbare Kontraktion?
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 15:43 #88397

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Dann frage ich präziser: echte physikalische Kontraktion oder nur scheinbare Kontraktion?


Versuch Dir mal vorzustellen, dass der Raum sich verkürzt.
Der Beobachter von Außen kann dies erkennen und der Zug ist für Ihn tatsächlich/physikalisch kürzer.
Die Person im Zug hat nun eine neue Raumdefinition, eben diese kürzere. Damit erkennt er einen Meter immer noch als einen Meter. Hat auch keine Chance etwas anders zu erkennen. Wenn aber das Ziel im Zug vorher 1000m weg war, dann muss es nun auch 1000m weit weg sein.
Der Meter ist aber im Verhältnis zur Strecke nun kürzer. => Damit kommt das Ziel auf Ihn zu.
In der entgegengesetzte Richtung gibt es keine Verkürzung. => Der Startpunkt beweg sich vom Zug weg.

Der Zug wie der Betrachter von Außen haben mit Ihrer jeweiligen Raumdefinition immer Recht.
Die Kontraktion ist kein mathematischer Trick. Das ist gerade der Witz der SRT gegenüber der klassischen Betrachtung. Die Kontraktion ist tatsächlich gegeben.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 16:09 #88399

Dann frage ich präziser: echte physikalische Kontraktion oder nur scheinbare Kontraktion?

McDonalds verkauft in seinem Drive-In 10 m lange Big Mac. Preis = EURO 100,-- (EURO 10,-- pro Meter). Ein Gast fährt mit relativistischer Geschwindigkeit durch, misst den Big Mac als 3 Meter lang und schmeißt 30 EURO beim Fenster raus. Die Sache kommt vor Gericht. Der Richter muss entscheiden, ob der Preis 30 EURO richtig ist oder 100 EURO richtig gewesen wäre. Er stellt sich folgende Frage: Hätte der Gast während der Durchfahrt den Mund aufgehalten und den Bic Mac während der Durchfahrt verschlungen, wieviel Meter Big Mac hätte er nun im Magen, 3 Meter oder 10 Meter?

Hat er 3 Meter Big Mac im Magen, ist die Kontraktion eine echte physikalische Kontraktion. Hat er 10 Meter Big Mac in seinem Magen, ist die Längenkontraktion keine echte physikalische Realität, sondern nur eine scheinbare Kontraktion.
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Letzte Änderung: von badhofer.

kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 16:27 #88403

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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 16:30 #88404

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wieviel Meter Big Mac hätte er nun im Magen, 3 Meter oder 10 Meter?

Lustige Frage. Er hätte tatsächlich 3 m gefuttert, allerdings sehr kompaktifiziert, 3,3-fache Dichte und es stellt sich die Frage, ob sich das Brot nicht wieder ausgedehnt hätte, vielleicht erklärt sich daraus die bekannte Konsistenz der fraglichen Brote.

Bei Gericht wird es darauf aber nicht ankommen, weil die Maße des Verkäufers maßgeblich sind. Oder anders gesagt, erfüllt das Brot nur im Ruhezustand die Beschreibung "Brot". Das wäre so in etwa, wenn Du Trauben nach Gewicht kaufen willst und die Tüte mit Heliumgas dotierst, oder darauf bestehst, dass die Federwaage auf dem Mond zum Messen des Gewichts benützt werden soll, oder wenn Du die Schaumküsse aus 10 Packungen in eine Packung zusammenquetschst etc
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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 16:40 #88405

Versuch Dir mal vorzustellen, dass der Raum sich verkürzt.

Ja, kein Problem.

Der Beobachter von Außen kann dies erkennen und der Zug ist für Ihn tatsächlich/physikalisch kürzer.

Da kann man durchaus einwenden, dass die tatsächliche physikalische Realität vor Ort im Zug ist und nicht beim Beobachter.

Die Person im Zug hat nun eine neue Raumdefinition, eben diese kürzere. Damit erkennt er einen Meter immer noch als einen Meter. Hat auch keine Chance etwas anders zu erkennen.

Ok, einverstanden.

Wenn aber das Ziel im Zug vorher 1000m weg war, dann muss es nun auch 1000m weit weg sein.
Der Meter ist aber im Verhältnis zur Strecke nun kürzer. => Damit kommt das Ziel auf Ihn zu.
In der entgegengesetzte Richtung gibt es keine Verkürzung. => Der Startpunkt beweg sich vom Zug weg.

Das stimmt so nicht. Die Kontraktion ist in beide Richtungen.

Der Zug wie der Betrachter von Außen haben mit Ihrer jeweiligen Raumdefinition immer Recht.

Das ist die Frage.

Die Kontraktion ist tatsächlich gegeben.

Ja, schon. Aber wo genau? Wo ist die Realität? Meiner Meinung nach beim Zug, der sich bewegt und die Lorentzkontraktion verursacht. Der kann seine eigene Kontraktion nicht messen, weiss aber, dass es sie geben muss. Dazu noch mindestens eine paar Meter nach vorne und hinten, wo er die Kontraktion beobachten kann.
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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 16:56 #88406

Lustige Frage. Er hätte tatsächlich 3 m gefuttert, allerdings sehr kompaktifiziert, 3,3-fache Dichte und es stellt sich die Frage, ob sich das Brot nicht wieder ausgedehnt hätte,

Weiter oben hast du in 2 Beiträge aber etwas anderes behauptet. Du sagst

Rainer Raisch schrieb: Die beiden messen unterschiedliche Längen, weil sie die Enden zu unterschiedlichen Zeiten vergleichen. Dennoch ist für jeden seine eigene Messung maßgeblich.

Im Falle das Big Mac messt der Gast nur deswegen 3 Meter, weil er Anfang und Ende des Big Mac nicht gleichzeitig messen kann. Würde er es können, würde er sehr wohl 10 Meter messen und der Big Mac braucht im Magen erst gar nicht aufgehen, denn er war reale eh nicht gequetscht. So behauptest du das zumindest und in einem Folgebeitrag hast das auch als richtig bestätigt.
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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 18:20 #88408

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Der Beobachter von Außen kann dies erkennen und der Zug ist für Ihn tatsächlich/physikalisch kürzer.

Da kann man durchaus einwenden, dass die tatsächliche physikalische Realität vor Ort im Zug ist und nicht beim Beobachter.


Jeder, der Zug und der Beobachter haben die echte physikalische Realität. Beide messen bei sich 1 Meter als 1 Meter. Jeder behaupten aber beim Anderen ist die Länge anders. Genau das ist das Relativitätsprinzip

Wenn aber das Ziel im Zug vorher 1000m weg war, dann muss es nun auch 1000m weit weg sein.
Der Meter ist aber im Verhältnis zur Strecke nun kürzer. => Damit kommt das Ziel auf Ihn zu.
In der entgegengesetzte Richtung gibt es keine Verkürzung. => Der Startpunkt beweg sich vom Zug weg.

Das stimmt so nicht. Die Kontraktion ist in beide Richtungen.


Nein, die Längenkontraktion ist eigentlich von der Richtung abhängig. Mit dem Relativitätsprinzip aber so nicht erkennbar.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 18:43 #88409

Im Falle das Big Mac messt der Gast nur deswegen 3 Meter, weil er Anfang und Ende des Big Mac nicht gleichzeitig messen kann. Würde er es können, würde er sehr wohl 10 Meter messen und der Big Mac braucht im Magen erst gar nicht aufgehen, denn er war reale eh nicht gequetscht.

So ist es. Die Ruhelänge ist und bleibt 10m. Wenn der Big Mac beim Kunden ruht, hat er auch seine 10m Länge. 3m misst der bewegte Kunde nur, wenn der Fraß im Restaurant ruht und in Bewegungsrichtung ausgerichtet ist. Der Richter wird ihn also zur Nachzahlung verurteilen, weil nicht die kontrahierte Länge gilt, sondern die Herstellungslänge und die verschlungene Länge, was eben 10m sind.

Nachtrag: Sogar der bewegte Kunde kann die 10m messen, wenn der Big Mac im Restaurant senkrecht zur Bewegungsrichtung ausgerichtet ist. Allerdings misst er ihn dann um ca. 2/3 schmaler.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 18:46 #88410

Jeder, der Zug und der Beobachter haben die echte physikalische Realität.

Ok, einverstanden.

Jeder behaupten aber beim Anderen ist die Länge anders. Genau das ist das Relativitätsprinzip.

Das weiß ich. Wenn ich aber im Zug die Strecke kontrahiert messe, dann weiß ich aufgrund des Relativitätsprinzips, dass mein Zug auch kontrahiert sein muss, obwohl ich es nicht messen kann. Korrekt?

Nein, die Längenkontraktion ist eigentlich von der Richtung abhängig. Mit dem Relativitätsprinzip aber so nicht erkennbar.

Darüber müssen wir noch diskutieren. Rainer ist da zum Beispiel anderer Meinung.
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Letzte Änderung: von Michael D..

kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 18:51 #88411

So ist es. Die Ruhelänge ist und bleibt 10m. Wenn der Big Mac beim Kunden ruht, hat er auch seine 10m Länge. 3m misst der Kunde nur, solange der Fraß im Restaurant ruht. Der Richter wird ihn also zur Nachzahlung verurteilen, weil nicht die kontrahierte Länge gilt, sondern die Herstellungslänge und die verschlungene Länge, was eben 10m sind.

Rainer behauptet, dass es gar keine Längenkontraktion gibt. Er schreibt und bestätigt das dann auch noch, dass die Längenkontraktion sich nur dadurch ergibt, weil der Gast Anfang und Ende des Big Mac nicht gleichzeitig messen kann. Würde er Anfang und Ende gleichzeitig messen können, würde er 10 Meter messen. Du schreibst ja auch, dass die verschlungene Länge 10 Meter beträgt.
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Letzte Änderung: von badhofer.

kontrahierte vs beobachtete Länge 23 Jul 2021 19:29 #88412

Dazu möchte ich noch anmerken dass er ja zum Verschlingen abbremsen muss. Dadurch wächst das Ding wieder auf 10m an. Genauso wenn das Ding per Flugtaxi überbracht wird. Die beobachteten 3m sind also nicht die Realität. Man könnte zu dem Schluss kommen dass die Fernmessung der Lorentzkontraktion ein Trugschluss ist.
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Letzte Änderung: von Michael D..

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