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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 16:42 #88297

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Die Animation ist doch aus Sicht eines zweiten Beobachters, der gleichzeitig alles sieht.


Die Animation zeigt das was im Bezugssystem des Beobachters geschieht, mit dem Fokus darauf was dieser Beobachter sieht.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 17:06 #88298

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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 17:31 #88299

Und ja, die Lorentzkontraktion ist von der Richtung in der oder entgegen der Fahrtrichtung unabhängig.

Also die ganze Strecke ist betroffen. Unabhängig von der Streckenlänge. Wie kann man sich das erklären?
Nachvollziehbare Mathematik ist notwendige Grundlage zur Beurteilung von physikalischen Modellen.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 17:57 #88301

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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 18:32 #88302

Das gesamte Universum wird lorentzontrahiert...in Flugrichtung im System des Piloten gegenüber dem Ruhesystem..

Das ganze Universum? Wohl doch eher ein lokales Phänomen.

Der Witz der Animation war ja gerade der Dopplereffekt, mehr zeigt sie ja nicht.

Richtig. Die zusätzliche Lorentzkontraktion wäre wünschenswert.

Da Du offensichtlich die SRT erst verstehen willst, solltest Du Dir einen anderen Thread dazu suchen.

Ach Rainer...:(
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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 18:37 #88303

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Die zusätzliche Lorentzkontraktion wäre wünschenswert.


Was für eine zusätzliche Lorentzkontraktion, da gibt es keine zusätzliche Lorentzkontraktion. Das Einzige was im System des Beobachters lorentzkontrahiert ist ist der Zug und wie du siehst wird der in der Animation bereits lorentzkontrahiert dargestellt denn seine Ruhelänge ist 1 Lsek während er in der Animation nur ca. ½ Lsek lang ist so wie es sich für 0.9 c gehört.

Im System des Zugs ist der Beobachter und die Strecke kontrahiert, aber dafür eine eigene Animation zu machen zahlt sich nicht aus da es erstens bis auf die vertauschten Rollen keinen Unterschied macht und es sich außerdem nicht auszahlt den Beobachter der in der Animation nur ein roter Punkt ist extra zu kontrahieren.

Der scheinbare Abstand des Beobachters in den Augen des Zugführers ist zu seinem tatsächlichen Abstand jedenfalls um den selben Betrag versetzt wie der des Zugs in den Augen des Beobachters, wobei jeder mit dem Lineal das relativ zu ihm selbst in Ruhe ist misst.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 18:45 #88304

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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 19:16 #88305

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Eigentlich eine Schande dass wir jetzt über so was diskutieren, normalerweise sollte man auf der zweiten Seite schon einen Schritt weiter sein als auf der ersten und nicht zwei Schritte zurückgehen um die bereits vorausgesetzten Grundlagen anzuzweifeln. Was ich für die zweite Seite passender fände wäre so eine Situation wie auf der ersten Seite, nur mit gekrümmten Lichtwegen. Gut dass ich den ersten Beitrag auf der zweiten Seite habe, so bald ich eine Animation wie ein Zug der auf ein schwarzes Loch zufliegt und dabei spaghettifiziert wird von einem Beobachter gesehen wird erstellt habe werde ich den einfach editieren und sie dort einbinden, sonst sind mir die Mitleser bis es so weit ist schon längst davongelaufen weil keiner mehr weiterliest wenn das hier so endet.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 19:48 #88307

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Eigentlich hat es ja bisher gar nichts mit SRT zu tun, das ist rein der klassische Doppler.

Mit gekrümmt meinst Du gravitative Ablenkung?
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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 20:48 #88309

Es handelt sich um eine Koordinatentransformation, die kannst Du nicht nur lokal ausführen.

Aber hinter der Koordinatentransformation steckt ein realer physikalischer Hintegrund. Für den Zug ist die Strecke tatsächlich kürzer. Wenn er weiter beschleunigt wird sie noch kürzer. Wie schnell breitet sich die weitere Verkürzung über die Strecke aus? Instantan?
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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 21:01 #88310

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Wie schnell breitet sich die weitere Verkürzung über die Strecke aus? Instantan?


Selbstverständlich instantan, oder glaubst du etwa der Lokführer muss zuerst ein Pfeifsignal an die örtlichen Streckenwarte schicken um sie zu informieren dass sie ihre Teilstrecken per umgelegten Hebel verkürzen sollen? Es ändert sich ja nicht die Strecke damit sie ins System des Beschleunigten passt, sondern der Beschleunigte wechselt in ein System in dem sie schon immer verkürzt war.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 21 Jul 2021 22:17 #88312

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 09:41 #88318

Selbstverständlich instantan...

Puh, da dreht sich ja der alte Einstein im Grabe rum! :silly: Spukhafte Fernwirkung oder was?

...wechselt in ein System in dem sie schon immer verkürzt war.

In unendlich vielen Paralleluniversen könnte das klappen. cool)
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 09:45 #88319

...nur ist es in der SRT kein optisches "Sehen" sondern Realität.

Eine reelle instantane Wirkung in der SRT? Ach du lieber Einstein! :woohoo:
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 09:52 #88320

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Puh, da dreht sich ja der alte Einstein im Grabe rum! Spukhafte Fernwirkung oder was?


Das heißt dann wohl dass du die Frage

glaubst du etwa der Lokführer muss zuerst ein Pfeifsignal an die örtlichen Streckenwarte schicken um sie zu informieren dass sie ihre Teilstrecken per umgelegten Hebel verkürzen sollen?


mit ja beantwortest da du ganz offensichtlich glaubst dass dabei irgendwelche Informationen übertragen werden. Dass das so enden wird habe ich schon bei deinem ersten Beitrag befürchtet, deshalb habe ich ja auch gesagt dass es am gescheitesten wäre wenn

du einfach nach Längenkontraktion googelst


oder zumindest

einen eigenen Faden dafür eröffnest anstatt die Leser die sich für die optischen Effekte interessieren mit solchen Grundlagen zu langweilen

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 10:14 #88321

...da du ganz offensichtlich glaubst dass dabei irgendwelche Informationen übertragen werden.

Na ja. Der Wechsel des Bezugssystems hat auf jeden Fall eine Wirkung auf den Zug. Insofern kann man durchaus von Informationsübertragung sprechen.

...einen eigenen Faden dafür eröffnest anstatt die Leser die sich für die optischen Effekte interessieren mit solchen Grundlagen zu langweilen.

Na ja. Langweilig ist eher der triviale Dopplereffekt. Außerdem gehört die Lorentzkontraktion mit zu diesem Faden.
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 10:21 #88322

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Der Wechsel des Bezugssystems hat auf jeden Fall eine Wirkung auf den Zug. Insofern kann man durchaus von Informationsübertragung sprechen.


Wer muss dem Zug die Information dass er beschleunigt schicken?

Na ja. Langweilig ist eher der triviale Dopplereffekt.


Wo hast du hier in diesem Faden irgendwas über den Dopplereffekt gelesen, darüber mit welcher Frequenz der Beobachter die Signale des Zugs hört oder sieht war bisher noch gar keine Rede. Die Idee wäre aber gar nicht mal so schlecht, wenn ich meinen Code das nächste Mal update werde ich das auch gleich im numerischen Display anzeigen.

Außerdem gehört die Lorentzkontraktion mit zu diesem Faden.


Sie wird vorausgesetzt, aber der Faden ist nicht dazu da sie zu erklären.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 10:40 #88323

Wer muss dem Zug die Information dass er beschleunigt schicken?

Das neue Bezugssystem. Sonst würde der Zug nicht spüren, dass er beschleunigt.

Wo hast du hier in diesem Faden irgendwas über den Dopplereffekt gelesen...

.
Rainer hat es hier so bezeichnet. Wir können gerne darüber diskutieren.

Sie wird vorausgesetzt, aber der Faden ist nicht dazu da sie zu erklären.

Man kann nicht etwas im Prinzip Ungeklärtes voraussetzen. Öffne Deinen Geist! Mach Dich frei von Dogmen. :)
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 10:41 #88324

Wer muss dem Zug die Information dass er beschleunigt schicken?

Das neue Bezugssystem. Sonst würde der Zug nicht spüren, dass er beschleunigt.

Wo hast du hier in diesem Faden irgendwas über den Dopplereffekt gelesen...

Rainer hat es hier so bezeichnet. Wir können gerne darüber diskutieren.

Sie wird vorausgesetzt, aber der Faden ist nicht dazu da sie zu erklären.

Man kann nicht etwas im Prinzip Ungeklärtes voraussetzen. Öffne Deinen Geist! Mach Dich frei von Dogmen. :)

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 10:52 #88326

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Wer muss dem Zug die Information dass er beschleunigt schicken?

Das neue Bezugssystem. Sonst würde der Zug nicht spüren, dass er beschleunigt.


Das ist nur in deiner eigenen Theorie so, in der Relativitätstheorie ist es anders. Abgesehen davon dass das sowieso komplett absurd ist, was wäre denn bei dir die Lichtreise- oder Informationsübertragungszeit von einem Bezugssystem ins andere, wie viele Meter sind die Bezugssysteme denn voneinander entfernt?

Man kann nicht etwas im Prinzip Ungeklärtes voraussetzen.


Das ist nicht ungeklärt, da wird dir jeder Link den du mit Google findest das Gleiche erzählen.

Öffne Deinen Geist! Mach Dich frei von Dogmen.


Das geht hier nicht, denn dieser Faden befindet sich bereits in der Kategorie spezielle Relativitätstheorie bzw. kommt er wenn ich damit fertig bin zur allgemeinen Relativitästheorie (er steht zwar in naturwissenschaftliche Themen da die Rubrik in die er eigentlich gehört gesperrt ist, aber es ist schon beim ersten Beitrag klar was das hier verwendete Framework ist).

Wenn ich dich richtig in Erinnerung habe willst du den Faden hijacken um die Relativitätstheorie ad absurdum zu führen um dann am Ende deine eigene private Äthertheorie als Alternative dazu anzupreisen, anders kann ich mir die Tatsache dass du dir solche Grundlagen in all den Jahren in denen du schon bei solchen Themen mitdiskutierst noch immer nicht angeeignet hast nicht erklären. Auf das kann ich mich aber hier nicht einlassen, denn das wäre so als ob man mitten im Spiel die Spielregeln hinterfragt oder gar ändert.

Wenn du mit deiner Theorie auf eine andere kontrahierte oder beobachtete Länge als ich kommst kannst du es ja vorrechnen, im Zweifelsfalle muss halt Gaßner kommen und den Schiedsrichter machen wessen Länge richtig ist.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 11:18 #88327

Das ist nur in deiner eigenen Theorie so, in der Relativitätstheorie ist es anders.

Die Relativitätstheorie hat so ihre Schwächen. Wie die unbegrenzte und instantane Ausbreitung der Lorentzkontraktion.

Das ist nicht ungeklärt, da wird dir jeder Link den du mit Google findest das Gleiche erzählen.

Was wird denn nun eigentlich kontrahiert? "Strecke" ist ist doch nur ein abstraktes Wort.

Wenn ich dich richtig in Erinnerung habe willst du den Faden hijacken um die Relativitätstheorie ad absurdum zu führen um dann am Ende deine eigene private Äthertheorie als Alternative dazu anzupreisen.

Nein. Ich hab nur ein paar logische Fragen. Im Übrigen gibt es ja hier die GLET von Ilja Schmelzer, über die wir hier im Forum offiziell diskutieren dürfen.

Wenn du mit deiner Theorie auf eine andere kontrahierte oder beobachtete Länge als ich kommst kannst du es ja vorrechnen, im Zweifelsfalle muss halt Gaßner kommen und den Schiedsruchter machen wessen Länge richtig ist.

Es geht nicht um unterschiedliche Längen. Es geht um die reelle Physik der Lorentzkontraktion. Die Strecke wird ja wirklich kürzer. Wie genau geht das?
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 11:20 #88328

...
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 11:22 #88329

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Im Übrigen gibt es hier GLET von Ilja Schmelzer, über die wir hier im Forum offiziell diskutieren dürfen.


Die kenne ich zwar nicht, aber da ich Ilja Schmelzer für vernünftig halte glaube ich nicht dass bei dem die Schienen kontrahieren nur weil der Zug eine Geschwindigkeit hat, da wird es wahrscheinlich ein bevorzugtes Bahnhofssystem geben so dass nur jene die relativ zu diesem bewegt sind kontrahieren.

Es geht nicht um unterschiedliche Längen.


Dann ist die Diskussion sowieso fruchtlos, denn wenn die Lägen richtig sind und du auch keine kürzere oder elegantere Rechnung hast wie man sie ausrechnet bleibt es ja bei dem was ist. In der Äthertheorie würde man die Längen des Zugs im Bahnhofssystem genau gleich ausrechnen, nur umgekehrt wäre die Rechung bei gleichem Ergebnis komplizierter während man in der Relativitätstheorie einfach die Rollen tauschen kann und in der Äthertheorie nicht, obwohl das Gleiche beobachtet wird.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 11:28 #88330

Die kenne ich zwar nicht, aber da ich Ilja Schmelzer für vernünftig halte glaube ich nicht dass bei dem die Strecke kontrahiert nur weil der Zug eine Geschwindigkeit hat, da wird es wahrscheinlich ein bevorzugtes Bahnhofssystem geben so dass nur jene die relativ zu diesem bewegt sind kontrahieren.

Nein. Die Strecke kontrahiert meines Wissens bei ihm nicht. Nur der Zug selbst, weil es nur ein bevorzugtes BZS bei ihm gibt. Somit hat er die logischen Schächen einer instantan unbegrenzten Lorentzkontraktion der Strecke nicht.
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 11:37 #88331

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Wenn ich dich richtig in Erinnerung habe willst du den Faden hijacken um die Relativitätstheorie ad absurdum zu führen um dann am Ende deine eigene private Äthertheorie als Alternative dazu anzupreisen


Quod erat demonstrandum:

Somit hat er die logischen Schächen einer instantan unbegrenzten Lorentzkontraktion der Strecke nicht


Ich kann dir hier nur so viel sagen dass das keine Schwäche der RT, sondern eine Schwäche in deinem Verständnis derselben ist, was in Anbetracht der Menge an Material das es dazu gibt aber nicht zu rechtfertigen ist. Aber selbst wenn es eine Schwäche der RT wäre wird diese hier nunmal vorausgesetzt, da wäre es also besser wenn du einen Faden namens "die Schwächen der Relativitätstheorie" eröffnest wo man dann auf deinen neuen Grundlagen aufbauen kann.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 12:20 #88334

Ich kann dir hier nur so viel sagen dass das keine Schwäche der RT, sondern eine Schwäche in deinem Verständnis derselben...

Deine Meinung. Was wird denn nun kontrahiert? Die "Strecke" ist nur ein abstraktes Wort. Und warum ist es instantan und nicht lokal?
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 12:44 #88337

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Was wird denn nun kontrahiert?


In meinen Animationen wird nur der Zug kontrahiert, da er ja auch das Einzige ist was im System des Beobachters bewegt ist.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 13:13 #88339

Ich meinte zwar aus Sicht des Zuges, aber egal. Formulieren wir es mal beobachterunabhängig: Warum wird überhaupt irgendetwas kontrahiert? Was wird kontrahiert? Koordinaten, Metrik, Raumzeit?
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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 13:56 #88341

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In meinen Animationen wird nur der Zug kontrahiert

Was wird kontrahiert? Koordinaten, Metrik, Raumzeit?


Die Metrik ist für beide Beobachter Minkowski, also einfach eine 4x4-Matrix mit lauter 1ern diagonal und ansonsten 0.

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kontrahierte vs beobachtete Länge 22 Jul 2021 14:37 #88342

Ach ja, die Metrik ist ja quadratisch lorentzinvariant formuliert. Der Raum kann dabei aber sehr wohl kontrahierbar sein. Sonst kann eigentlich nichts in Frage kommen. Es muss sich um eine Kontraktion des Raumes handeln.
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