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THEMA:

Flaches Universum 19 Aug 2021 22:17 #90192

Nicht Zentrum, einen Anfang von Raum, Zeit und Energie.

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Flaches Universum 20 Aug 2021 05:12 #90200

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nichts weiter als fast ideales Vakuum,

Tja, das wäre eine Spekulation wert ... wenn es das falsche Vakuum ist, dann expandiert es rasant und an der Randfläche wird es vom echten Vakuum wie wir es kennen "angesteckt" und verwandelt sich in das echte Vakuum wobei Strahlung frei wird etc.



Die Vakua des gebundenen galaktischen Raumes und des DE/Vakuum dominierten interstellaren Raumes sind definiert.
Je größer das Volumen des U, desto verdünnter...Das "Nichts" verdoppelt sich... (J.G.)... von "Rand" oder "Außerhalb" unseres Universums (in jedweder geometrischen Form) zu sprechen, ergibt für mich nicht wirklich Sinn...
Deshalb denke ich, die Expansion in Richtung Ideales Vakuum...
Eigentlich ähnlich wie eine Lochsingularität die Unendlichkeit nie erreicht...
Klingt paradox, ich kann es einfach nicht be-greifen...
:S

Ist Bolzmann nicht über derlei ernsthaft psychisch erkrankt und...

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Letzte Änderung: von Mondlicht.

Flaches Universum 20 Aug 2021 09:38 #90207

Sehr richtig, das hatten wir schon und natürlich zeigt sich hier eine Doppeldeutigkeit des Begriffs "flach". Yukterez hatte dies kurz angedeutet. Jedenfalls ist es leicht einzusehen, dass man auf einem Donut auch Parallelen zeichnen kann, (aber vielleicht nicht in alle Richtungen), man denke nur an Umkreis und Innenkreis.


Ich habe noch mal recherchiert. Ein flaches Universum muss nicht zwingend unendlich groß sein sondern könnte auch ein Torus-Universum sein aber dieses könnte dann nicht FLRW sein.

Im Prinzip kann man einen Torus nämlich sogar flach abwickeln bzw. man kann ihn aus einer ebenen Fläche konstruieren. Dagegen spricht nicht, dass der Innenradius des Torus kleiner als der Außenradius ist, was mich selbst überrascht hat! Man kann zwar (im Normalfall, s. die Ausnahme unten) keinen in den ℝ3 eingebetteten 2-Torus flach abwickeln, aber man kann eine lokale Metrik definieren, in der alle Enden des Raumes mit sich selbst verklebt sind. Das Resultat ist ein flacher Raum, aber wie gesagt, nicht mehr mit einer globalen Metrik weshalb dann ein FLRT-Universum eben aussscheidet.

Davon abgesehen, das hatte ich vor etwas einem Jahr oder so auch schon mal verlinkt, wurde mittlerweile sogar fraktaler Torus konstruiert, der sich im ℝ3 flach abwickeln lässt:


Claus meinte wohl, dass ein unendliches flaches Universum im Falle eines punktuellen Urknalls doch auf so etwas wie eine Explosion im Raum hinauslaufen würde, es ist jedenfalls schwer anders vorstellbar bzw wäre ein überall "gleichzeitiger" Urknall schon sehr schwer vorstellbar, zumal die Gleichzeitigkeit sehr relativ ist...bzw ein gemeinsames IS voraussetzt.


Ist das dein Ernst? Eine Explosion? Der Urknall war überall, auch in einem unendlichen Universum. Die Gleichzeitigkeit ist in einem FLRW-Unversum auch kein ernsthaftes Problem, zumal ganz am Anfang, du kannst dafür problemlos eine passende Gleichzeitigkeitshyperfläche konstruieren.

Das ist richtig, das Zentrum muss sich aber durch nichts auszeichnen.


Außer dass es das Zentrum ist, meinst du wohl? :whistle:
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Flaches Universum 20 Aug 2021 09:55 #90209

Die Vakua des gebundenen galaktischen Raumes und des DE/Vakuum dominierten interstellaren Raumes sind definiert.
Je größer das Volumen des U, desto verdünnter...Das "Nichts" verdoppelt sich... (J.G.)... von "Rand" oder "Außerhalb" unseres Universums (in jedweder geometrischen Form) zu sprechen, ergibt für mich nicht wirklich Sinn...


Ich kann auch nicht verstehen, weshalb das hier überhaupt als ernsthafte Alternative aufgegriffen wurde. Klar, es wäre wie von Claus angemerkt rein geomtrisch betrachtet eine Option, aber bezogen auf das Universum ist es eben keine.

Es ist doch klar, dass das Universum sich in sich selbst ausdehnen kann, dafür ist kein Bereich nötig, in den es sich ausdehnt. Auch die Krümmung wäre in diesem Zusammenhang kein Problem, da sowieso intrinsisch oder eben gar nicht erst vorhanden. Was sollte auch passieren, wenn man eine Grenze passiert? Und falls dort Vakuum käme, wo sollte das dann enden? Welches Problem wird dadurch gelöst?
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Flaches Universum 20 Aug 2021 13:23 #90220

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Das ist richtig, das Zentrum muss sich aber durch nichts auszeichnen.


Außer dass es das Zentrum ist, meinst du wohl? :whistle:

Nein.

Betrachte unterkühltes Wasser. Bei der kleinsten Störung gefriert es von diesem Punkt der Störung ausgehend, danach gibt es diesen "besonderen" Punkt nicht mehr, er ist wie alles andere.

So ähnlich könnte ich mir das unendliche Universum vorstellen, es ist von falschem Vakuum angefüllt und expandiert sehr stark. Sobald das falsche Vakuum an irgend einem Punkt ins echte Vakuum fällt, breitet sich diese Störung mit Lichtgeschwindigkeit (zzgl Expansionsrate) aus, danach wird die Expansion durch die entstandene Energie gravitativ gebremst, es gibt kein Zentrum mehr... naja auf sehr sehr großem Maßstab könnte man das vielleicht rekonstruieren, denn durch die anhaltende Expansion wird alles nochmals geglättet.

Die Gleichzeitigkeit ist in einem FLRW-Unversum auch kein ernsthaftes Problem

Wie willst Du die denn erklären? Die Flachheit muss ja schon durch Inflation erklärt werden.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Flaches Universum 20 Aug 2021 13:45 #90221

Betrachte unterkühltes Wasser. Bei der kleinsten Störung gefriert es von diesem Punkt der Störung ausgehend, danach gibt es diesen "besonderen" Punkt nicht mehr, er ist wie alles andere.


Sofern dieser Punkt vor der Störung der Mittelpunkt gewesen ist bleibt er es auch danach. Einmal als Mittelpunkt ausgezeichnet, immer als Mittelpuntk ausgezeichnet. Im Falle des Universums würde ein Mittelpunkt und dessen Konsequenzen zudem überhaupt keinen Sinn ergeben, aber das hatten wir ja schon mehrfach.

So ähnlich könnte ich mir das unendliche Universum vorstellen, es ist von falschem Vakuum angefüllt und expandiert sehr starkt. Sobald das flasche Vakuum an irgeend einem Punkt ins echte Vakuum fällt, breitet sich diese Störung mit Lichtgeschwindigkeit aus, danach wird die Expansion durch die entstandene Energie gravitativ gebremst, es gibt kein Zentrum mehr... naja auf sehr sehr großem Maßstab könnte man das vielleicht rekonstruieren, denn durch die anhaltende Expansion wird alles nochmals geglättet.


Du gehst also davon aus, dass es irgendwo eine Explosion gab, deren Druckwelle (unechtes Vakuum?) sich in irgendein unendlich großes echtes Vakuum ausbreitet? Um ehrlich zu sein ergibt das für mich keinen Sinn bzw. es erinnert mich überdeutlich an die Erklärungsversuche von Leuten, die den Urknall überhaupt nicht verstanden haben. Bei solchen Überlegungen erkläre ich eigentlich immer, wie es laut Standardmodell gewesen sein soll, aber da du das eigentlich weißt weiß ich ehrlich gesagt nicht was ich dazu noch schreiben soll...

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Wie willst Du die denn erklären? Die Flachheit muss ja schon durch Inflation erklärt werden.


Nein, wenn das Universum schon immer flach war dann ändert auch die Inflation nichts. Und wenn es vor der Inflation noch nicht flach war, dann macht es auch die Inflation nicht ganz flach, sonst müsste aus einem endlichen ein unendliches Volumen werden und das geht bekannter Maßen nicht. Davon abgesehen ging es um Gleichzeitigkeit und nicht Flachheit. Du kannst in der ART immer eine Gleichzeitigkeitshyperfläche definieren, bei FLRW geht es aufgrund der globalen Metrik nur noch deutlich einfacher als in anderen Fällen.
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Flaches Universum 20 Aug 2021 15:15 #90225

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Du gehst also davon aus, dass es irgendwo eine Explosion gab, deren Druckwelle (unechtes Vakuum?) sich in irgendein unendlich großes echtes Vakuum ausbreitet?

Genau anders herum. Sobald das unechte Vakuum gestört wird, wandelt sich dieses in reale Energie um, die die vorhandene Expansion bremst.

Die Gleichzeitigkeit ist in einem FLRW-Unversum auch kein ernsthaftes Problem

Wie willst Du die denn erklären? Die Flachheit muss ja schon durch Inflation erklärt werden.


Nein, wenn das Universum schon immer flach war dann ändert auch die Inflation nichts.

Das Problem eines gleichzeitigen Initialauslösers hat doch mit der Flachheit nichts zu tun.
Auch das flache Universum hat nichts mit der Relativität der Gleichzeitigkeit (SRT) zu tun.

www.heise.de/tp/features/Die-Kosmische-I...ssilien-4109978.html
Aber etwas Wichtigeres stört Steinhardt: Das Ende der Inflation ist ein quantenmechanisches Phänomen und ist deswegen stochastisch. Die Inflation kann an einer Stelle im Universum aufhören, aber wenn benachbarte Stellen weiter expandieren, dominieren die weiter expandierenden Teile das gesamte Universum sehr schnell. Das wird "ewige Expansion" genannt und ist ein echtes Problem in der Theorie (obwohl Guth eher daraus ein Feature der Theorie macht).

Ein Ausweg aus dem Paradoxon der ewigen Inflation besteht darin, unsere eigene Raum-Zeit-Blase, wo die Expansion aufgehört hat, als unser Universum zu deklarieren. Andere Blasen entwickeln sich zu Paralleluniversen, bei denen womöglich Naturkonstanten sogar andere Werte besitzen. Das ist die Idee des fraktalen "Multiversums", das von Andrei Linde popularisiert worden ist.


Dies entspricht ziemlich genau Susskinds Darstellungen.
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Flaches Universum 21 Aug 2021 09:41 #90278

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Du gehst also davon aus, dass es irgendwo eine Explosion gab, deren Druckwelle (unechtes Vakuum?) sich in irgendein unendlich großes echtes Vakuum ausbreitet?

Genau anders herum. Sobald das unechte Vakuum gestört wird, wandelt sich dieses in reale Energie um, die die vorhandene Expansion bremst.

Die Gleichzeitigkeit ist in einem FLRW-Unversum auch kein ernsthaftes Problem

Wie willst Du die denn erklären? Die Flachheit muss ja schon durch Inflation erklärt werden.


Nein, wenn das Universum schon immer flach war dann ändert auch die Inflation nichts.

Das Problem eines gleichzeitigen Initialauslösers hat doch mit der Flachheit nichts zu tun.
Auch das flache Universum hat nichts mit der Relativität der Gleichzeitigkeit (SRT) zu tun.



@90221 + 90225

Arrakai schrieb

„...Um ehrlich zu sein ergibt das für mich keinen Sinn bzw. es erinnert mich überdeutlich an die Erklärungsversuche von Leuten, die den Urknall überhaupt nicht verstanden haben.“ 90221

Ist daraus zu schließen, dass du den alleinigen Ü hast, ist das nicht ein klein wenig… WIE ist denn der UK richtig zu verstehen?

Innerhalb QFT ist Rainers Argumentationskette schlüßig und logisch (für mich) und behauptet nicht von sich… s.o.





Ist nicht folgendes zu beachten? Von welcher Theorie aus argumentiert ihr miteinander?
Seit Einsteins Zeiten stellten sich verschiedene Wissenschaftler den Urknall als Explosion vor. Schwartzschild Lösung: Loch Singularität.
Heute wird der Moment des Urknalls (zumindest zZ) ausgeklammert - siehe Wiki (weil wir ihn vielleicht nie umfassend und abschließend beurteilen werden können)

Fair enough, trotzdem denke ich darüber nach, will wissen.
Seit einigen Jahren folge ich persönlich – ausgehend von dem Urknall-Stand 2015 Video J.G. - der QM Idee, Quantumvakuum, Higgsfeld, Sombrero.

Die QM geht nicht von einer Singulariät aus, aus der Raum Zeit und Energie erst hervorgingen mE, sondern von einem Quantumvakuum, dass wissenschaftlich und philosophisch nicht absolut leer von Teilchen und Wellen sein kann, QF enthält. Der QFT zufolge, wegen Unschärfe, kann der genaue Ort und die genaue Zeit des Urknalls nicht präziser definiert werden als: das U wurde bis heute groß (mit den Dichten seinen Bestandteile) und größer im Volumen, was sehr klein begann. (mit den Dichten...)


Ob Torus, Kugel, 2D flach, das ist Geometrie.

CMB ist deshal heute flach, langwelliger, weil die Strahlung durch Expansion/in über 13 Gyr Energie verlor, Richtung Urknall immer energetischer war – somit war das U nicht schon immer flach!



Grüße euch beiden, schönes WE,
Mondlicht
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Flaches Universum 21 Aug 2021 10:03 #90281

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Die QM geht nicht von einer Singulariät aus, aus der Raum Zeit und Energie erst hervorgingen mE, sondern von einem Quantumvakuum,

Nicht ganz.
Man geht von einer "Art" von Quantenvakuum aus, also nichts, was wir kennen, sondern irgend etwas analog Ähnliches.

Stell es Dir wie die Blasen in kochendem Wasser vor:
Bevor sich die Blase bildet, gibt es weder Raum noch Zeit in der Art, wie sie innerhalb der Blasen bekannt sind, sondern nur eine "Art" von Raumzeit, die wir in diesem Bild als Wasser bezeichnet haben. Das Ganze dann noch als dreidimensionale Sphäre S³ vierdimensionaler Blasen B⁴ ergäbe unser Universum nach dem Ballonmodell.

Beim unendlichen Universum muss man nicht mehr auf die Hülle S³ eines 4-Balls B⁴ zurückgreifen. Hier wäre das ursprüngliche Medium "Wasser" das falsche Vakuum, das per se rapide expandiert, aber man merkt mangels Objekten nichts davon. Irgendwann, irgendwo, vielleicht auch an vielen Stellen, ergibt sich eine Störung, die das falsche Vakuum schlagartig ins echte Vakuum kippen lässt., wodurch reale Energie entsteht und die Expansion bis zum heutigen Tage gebremst wird. Dennoch gibt es nach diesem Bild Keimzentren, von denen der Phasenübergang ausgeht. Vom langsamen "Rollen" und Tunneln eines Feldes wie es üblich dargestellt wird, halte ich hingegen relativ wenig, es verstärkt noch die resultierenden Inhomogenitäten und wäre nach dem Mexican Hat äußerst unplausibel. Das Vakuum ist kein Teilchen-Feld "Inflaton" sondern virtuelle Fluktuationen beliebiger auch unbekannter Felder.

Dass das Kippen überall exakt gleichzeitig erfolgen würde, wie es Arrakai anzunehmen scheint, wäre hingegen äußerst erklärungsbedürftig. Dies würde zumindest eine Entwicklung des vorherigen Zustandes aus einer gemeinsamen Vergangenheit heraus erfordern, die dann zwangsläufig überall mehr oder weniger gleichzeitig den Kipppunkt erreicht. Die "gemeinsame Vergangenheit" führt allerdings auch wieder zu einem gemeinsamen Keimpunkt.
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Flaches Universum 21 Aug 2021 10:33 #90283

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Hallöchen Modlicht,

Die QM geht nicht von einer Singulariät aus, aus der Raum Zeit und Energie erst hervorgingen mE, sondern von einem Quantumvakuum, dass wissenschaftlich und philosophisch nicht absolut leer von Teilchen und Wellen sein kann, QF enthält. Der QFT zufolge, wegen Unschärfe, kann der genaue Ort und die genaue Zeit des Urknalls nicht präziser definiert werden als: das U wurde bis heute groß (mit den Dichten seinen Bestandteile) und größer im Volumen, was sehr klein begann. (mit den Dichten...)


Deswegen spricht man diesen Falles von einer zeitlichen Singularität, an dem die Universums-Uhr zu ticken, der Zeitpfeil zu entstehen begann. Eine räumlich intrinsische Singularität ist damit nicht gemeint. Auch wenn es oft heißt, die gesamte Energie auf UK könne man sich auf Melonen-Größe verteilt vorstellen... (kleine Melonen ;) )

NG Z.

PS Da die Melone den gesamten Raum mit sich bringt, der von Anfang an gegen unendlich strebte, kann es zB. kein einzelnes Schwarzes Loch gewesen sein. Jede Betrachtung von aussen, wie wenn wir uns gerade die Melone vorstellen, wäre unphysikalisch, da der Betrachter von einem gedachten "Ausseraum" auf die Universums-Melone schaut. Es gibt jedoch kein ausserhalb, nur innerhalb ist Raum gegeben. Und der dortige war sozusagen "bereits anfangs" unendlich groß, strebte innerhalb der Melone gegen unendlich...
"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert".
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Flaches Universum 21 Aug 2021 10:44 #90284

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Auch wenn es oft heißt, die gesamte Energie auf UK

Wenn man von der Inflation ausgeht (Inflatonfeld), dann entstanden Raum und Energie zum größten Teil ohnehin erst nach dem Urknall.

Wenn man vom Mexican Hat ausgeht, also dem falschen Vakuum, dann entstanden Raum und Energie ohnehin erst nach dem Urknall (Expansion, Phasenübergang).
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Flaches Universum 21 Aug 2021 10:54 #90287

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Hi Rainer,

der Raum strebte auf UK bereits gegen unendlich. Du kannst natürlich noch mehr Raum auf bereits ~∞ strebend "viel" Raum draufpacken, wirst aber immer Raum ~∞ herausbekommen.... sowie ich das sehe.

Z.
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Flaches Universum 21 Aug 2021 12:30 #90303

Ist daraus zu schließen, dass du den alleinigen Ü hast, ist das nicht ein klein wenig… WIE ist denn der UK richtig zu verstehen?


Nein, es ist nicht „ein klein wenig“. Möglicherweise gibt es dazu tausende Theorien aber wenn nichts anderes dazu gesagt wird dann sollte man wohl vom kosmologischen Standardmodell ausgehen dürfen. Und nein, das habe nicht nur ich verstanden, das verstehen auch viele andere. Wer von Multiversen, CCC oder was auch immer ausgeht sollte das dazuschreiben, so einfach, aber selbst dann wird er kaum von einem Rand im dreidimensionalen Raum ausgehen können.

Ich schließe mich Pemrod an:

Komisch dass sich die Crackpotterie vom Rand des Universums nach wie vor so hartnäckig hält, und das obwohl das in den letzten Jahren bereits gefühlte 100x Thema war. Wer an einen Rand des Universums glaubt kann auch gleich an ein Zentrum des Universums glauben, denn alles was einen Rand hat muss folgerichtig auch ein Zentrum haben.

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Flaches Universum 21 Aug 2021 13:02 #90304

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Hi Rainer,

der Raum strebte auf UK bereits gegen unendlich. Du kannst natürlich noch mehr Raum auf bereits ~∞ strebend "viel" Raum draufpacken, wirst aber immer Raum ~∞ herausbekommen.... sowie ich das sehe.

Z.

Ja klar, für das flache unendliche Universum ist der komplette unendliche Raum mit einem Schnips da und expandiert dann nur noch.

Das Spielwelt Universum (ungekrümmter 4D-Torus) ist das einzige flache Universum, das nicht unendlich ist. Vielleicht sollte ich diese Variante doch näher in Betracht ziehen. Ich hielt es bisher eher für eine unphysikalische Phantasie...aber diese einfachste Lösung wäre ja nicht gerade abwegig.



...oder gar ein Trichter
www.heise.de/tp/features/Das-Universum-i...richter-3434287.html
1032ly³ wäre allerdings nicht mehr als die Hubble Sphäre, also offensichtlich viel zu klein.
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Flaches Universum 21 Aug 2021 13:15 #90305

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Ist daraus zu schließen, dass du den alleinigen Ü hast, ist das nicht ein klein wenig… WIE ist denn der UK richtig zu verstehen?


Nein, es ist nicht „ein klein wenig“. Möglicherweise gibt es dazu tausende Theorien aber wenn nichts anderes dazu gesagt wird dann sollte man wohl vom kosmologischen Standardmodell ausgehen dürfen. Und nein, das habe nicht nur ich verstanden, das verstehen auch viele andere. Wer von Multiversen, CCC oder was auch immer ausgeht sollte das dazuschreiben, so einfach, aber selbst dann wird er kaum von einem Rand im dreidimensionalen Raum ausgehen können.

Ich schließe mich Pemrod an:

Komisch dass sich die Crackpotterie vom Rand des Universums nach wie vor so hartnäckig hält, und das obwohl das in den letzten Jahren bereits gefühlte 100x Thema war. Wer an einen Rand des Universums glaubt kann auch gleich an ein Zentrum des Universums glauben, denn alles was einen Rand hat muss folgerichtig auch ein Zentrum haben.


Lieber Arrakai!
(Rainer und Z, ich schreibe euch anschließend)

Oh, meine Formulierung sollte nicht dispektierlich erscheinen!!!
Du solltest wissen, ich schätze dich, und mag dich auch.
Wer spricht denn von Pemrose CCC? Mathematisch ist das falsch und dass weiß doch auch jeder.
Rainer und ich sprechen über falsches und echtes Vakuum, analog, Wasser und Blasen... ich jedenfalls erst ab # 90 221.
Aus meiner Forumerfahrung (Moderatorenhinweis nicht über t=0 zu spekulieren, und, der Wikidefinition UK (aktuell) der den Moment selber ausklammert, d.h. nicht mehr als Explosion beschreibt - deshalb war ich, doch, sogar "sehr", erstaunt über deine Äußerung und weiß nicht was/wie du (es)meintest, ok?

Bezüglich "Rand" - ich postete ein "BILD" aus Wiki mit geometrischen Formen in 2 und 3D, mit und ohne Rand.

Die Oberfläche eines Torus, etwa, hat eine Dreieck Winkelsumme von 180°C wie die einer 2D flachen Oberfläche - zweitens, unendlich, wenn man quasi auf der Oberfläche eines Torus im Kreis geht - aber nicht zwingend, speziell nicht bei (also flach oder annähernd flach)Flächen-Volumina, die durch Expansion "weiterwachsen" und keiner weiß, ob, wer oder was die Expansion "beenden könnte" derzeit.

Liebe Grüße,
Entschuldige bitte meine unglückliche Wortwahl, Arrakai, es wäre mir niemals eingefallen, DIR auf den Schlips zu treten!!! Es war nicht einmal ironisch gemeint!
Ein schönes WE und liebe Grüße, von etwas zerzagter moonlight... :(

PS
Pemrod folge ich nur insofern nicht, als die Größe des U nicht bekannt ist und ausserhalb des von uns beobachtbaren U - also kein Zentrum.

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Flaches Universum 21 Aug 2021 14:01 #90307

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Meine Antwort bezieht sich auf Texte ab # 90 221

Manche Texte meiner Diskussionspartner, stelle ich in den Spoiler, damit meine Antwort nicht völlig unüberschaubar wird, ok?
Ich habe noch nicht Korrektur gelesen!!!
LG Mondlicht



Rainer schrieb
Nicht ganz.
Man geht von einer "Art" von Quantenvakuum aus, also nichts, was wir kennen, sondern irgend etwas analog Ähnliches.


Ok, eine "Art" von Quantenvakuum. Genehmigt. ;)
Ja, stimmt, wir wissen nichts über den UK, das ausklammern des Ereignisses in der Wiki Definition finde ich, wie ich schrieb, deshalb: fair enough.
Gutes Bild! (Kochendes Wasser!)

Ja! Genau. Das Wasser ist, in badhofers Sinne, das „Etwas“, was es schon immer gab… zwischen Wasser und Blasen fluktuieren Quanten, analog falsches, und „echtes“ Vakuum (im entstehenden Universum).
E gibt es für mich, wie du weißt, seit immer, in meiner zumindest derzeitigen Vorstellung, in deinem Bild entspricht dies "das Wasser".


Rainer schrieb
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Den Ausdruck „... und die Expansion bis zum heutigen Tage gebremst wird“ finde ich für mich immer noch unglücklich…
Zum Glück weiß ich aber jetzt, was du meinst, dass Materie bremst, es lange Zeit ein Materie dominiertes Zeitalter gab… - dass, ohne „die Bremse der gebundenen Systeme - heute“ die Expansion - etwas schneller - beschleunigter wäre.

Energie entsteht nicht aber ich will nicht streiten. Sie kann nur umgewandelt werden.

Sonst bin ich ganz bei dir!
Es kam wohl daher, dass jahrhundertelang die Wissenschaftlicher „das perfekte Universum wollten"/sich vorstellten - seit der Weltraummissionen, weiß man von Temp./Dichte Schwankungen in CMB … deretwegen sich -überhaupt -etwas-entwickeln-KONNTE mE. Denn wie badhofer unterschreibe auch ich: Nichts im Sinne von Nichts, auch ohne QF, Teilchen und Wellen, verursachen Nichts; zu behaupten, es gibt oder gab es, sehr wohl,und es ist instabil, finde ich persönlich zum lachen.


Rainer schrieb
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In der QM ist diese Aussage zu treffen meiner Meinung nach (was ich hier lernte) unmöglich. In den Relativitätstheorien auch. (ich meine absolute Gleichzeitigkeit gibt es in der ART nicht) – ich schätze, Arrakai hat das anders gemeint, oder ich benötige zusätzliche Informationen...

Ich gehe von der Unbestimmtheit des „Kipppunktes“ hinsichtlich Ort(Koordinaten) und Zeit(t=0 in Folge Beginn der Zeit) aus.
Lieber Z., hallo und liebe Grüße! Ab hier für euch beide!
Um es deutlich zu sagen, ich leugne dass Alter des Universum von 13,8 Mrd. Jahren NICHT! Datum+Uhrzeit ist wegen Unbestimmtheit... ;) FALLS der Eindruck entstanden sein sollte.
Aber ob aber 13,7 oder aktueller 13,8 Mrd. Jahre alt, ist bei "diesem Alter" ;) - egal. :)

Melonen…. Haha, an WAS hat er gedacht???

Jetzt wieder mehr für Rainer
Quanten bewegen sich zwischen falschem und echtem Vakuum (alter und neuer Punkt niedrigster Energie, Wasser und Blase) –
Zwischen was sollen sie sonst fluktuieren, heute??? Es sei denn, es beginnt sich seit Urknall (oder später) - allmählich - ein (wiederum) neuer Punkt niedrigster Energiezustand zu entwickeln...Würden QF, für den Fall, mehr, gleichviel oder weniger Antigravitation „frei setzen“?
-
Wo zwischen fluktuieren die Quanten sonst, wenn nicht zwischen falschem und jetzigen Vakuum? (nicht gleichbedeutend mit der Notwenigkeit von mindestens 2 Universen, Arrakai. Aber ein "Antiuniversum", wer weiß ;) ... Egal, zu spekulativ für das Forum.



Z. schrieb
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Die Inflation wäre hypothetisch(!) nicht nötig, wenn aus einer Fluktuation ins echte Vakuum (zu uns) zwei würden und so fort… nur eine (sehr biologisch angehauchte) Idee(!), ich will/kann nicht beurteilen, ob eine „Explosion wie oder á la Inflation“ - wirklich – auch in QFT- nötig war.

Z. schrieb
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Du meinst 1xRaum=2xRaum? Das kann - eigentlich - nicht sein, sonst würde das Volumen des Raumes (des Universums) nicht größer werden...

Thomas verweist Unendlichkeiten in die Mathematik.
Akzeptiert, ok, klar ist für mich seit 2011, dass das U beschleunigt expandiert! Wohin? (Für mich privat Richtung unendlich, okok,BESSER bis die Expansion eben aufgehalten wird, werden würde; ...
wobei, Big Crunch so ziemlich aus dem Rennen der denkbaren Todesarten des U ist(und damit, "Tod des U", =Tod der Expansion, denke ich, denn nach Big Chill bewegt sich gar nichts mehr!

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Flaches Universum 21 Aug 2021 14:15 #90310

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Quanten bewegen sich zwischen falschem und echtem Vakuum

Neinnein, das ist ganz anders gemeint.

Das Vakuum bestand nach der Theorie zunächst aus dem falschen Vakuum, in dem die Quantenfluktuationen eine deutlich höhere Wirkung hatten als heute. Aus dieser Wirkung ergibt sich die Energiedichte, negativer Druck und starke Expansion.

Wenn das Vakuum dann auf das Niveau des echten Vakuums abfällt, dann bedeutet dies, dass die Quantenfluktuationen nun eine deutlich gerigere Wirkung haben, dementsprechend geringere Energiedichte, negativen Druck und expandierende Wirkung.

Es gibt keine Wechselwirkung zwischen den beiden Vakuumpotentialen und schon gar keine Fluktuationen dazwischen, die Fluktuationen bilden dieses Potential oder jenes.

Die Kugel im Bild des Mexican Hat ist kein Objekt sondern der Zeiger eines Messgerätes.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Flaches Universum 21 Aug 2021 14:20 #90311

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Flaches Universum 21 Aug 2021 15:03 #90314

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Moin Mondlicht

Um es deutlich zu sagen, ich leugne dass Alter des Universum von 13,8 Mrd. Jahren NICHT! Datum+Uhrzeit ist wegen Unbestimmtheit... ;)
FALLS der Eindruck entstanden sein sollte.


Ist er nicht.

Du meinst 1xRaum=2xRaum? Das kann - eigentlich - nicht sein, sonst würde das Volumen des Raumes (des Universums) nicht größer werden...


Ich wills mal so beschreiben, nur als bildhafte Annäherung zum Problem = bereits unendlich. Auf UK wäre ein gedachter Meter-Maßstab (gebundener Materie-Struktur) ziemlich Dicht heiß und extremal komprimiert zu denken, nach der Inflation weniger dicht... heiß und eher in die Länge gezogen. Innerhalb der Melone würde man zu Anfang unendlich viele UK-Maßstäbe brauchen um die Melone zu vermessen, nach UK in etwa genausoviele, selbst wenn diese extrem "größer/länger" geworden sind.

NG Z.
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Flaches Universum 21 Aug 2021 16:37 #90318

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haha semantisch ist das nicht einfach, als ob Wörter fehlen würden um zu beschreiben (weil wir es eben nicht wissen, schätze ich, aber ich bin im Moment auch nicht ganz bei der Sache, abgelenkt, "Z.etty", mein Lieber, vielen Dank für die Mühe, Geduld und Spucke, besser erst mal drüber schlafen, also ich und später, haha, also die Melone, wenn es wenigstens eine Gaßnerische Apfelsine wäre...

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Flaches Universum 21 Aug 2021 16:45 #90319

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Flaches Universum 21 Aug 2021 16:53 #90320

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hahaha

Mondlicht

Apfelsine


Vlt wars ja eher ne Apfelsine die Newton, oder besser Altlärm, auf den Kopf fiel...!?
Die Deitsche Sprache hat schon was... ;) ,wo sie sonst doch so rafiniert und komplex....fast schon mathematisch...
Na dann gutes WE....
Ztchen

PS ach ja die Melone, die habe ich aus diversen Publikationen und aufgrund eines Interviews (mit einem bek. Physiker, Name im Moment entfallen) repetiert.
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Flaches Universum 21 Aug 2021 16:58 #90321

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das war der mit dem Appel, right, haha
tschö für heute

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Flaches Universum 21 Aug 2021 20:14 #90337

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Quanten bewegen sich zwischen falschem und echtem Vakuum

Neinnein, das ist ganz anders gemeint.

Das Vakuum bestand nach der Theorie zunächst aus dem falschen Vakuum, in dem die Quantenfluktuationen eine deutlich höhere Wirkung hatten als heute. Aus dieser Wirkung ergibt sich die Energiedichte, negativer Druck und starke Expansion.

Wenn das Vakuum dann auf das Niveau des echten Vakuums abfällt, dann bedeutet dies, dass die Quantenfluktuationen nun eine deutlich gerigere Wirkung haben, dementsprechend geringere Energiedichte, negativen Druck und expandierende Wirkung.

Es gibt keine Wechselwirkung zwischen den beiden Vakuumpotentialen und schon gar keine Fluktuationen dazwischen, die Fluktuationen bilden dieses Potential oder jenes.

Die Kugel im Bild des Mexican Hat ist kein Objekt sondern der Zeiger eines Messgerätes.



Jetzt fällt mir das UK Video wieder ein, ich hatte einiges vergessen.
Das falsche Vakuum hat J.G. mit dem unterkühltem Wasser verglichen, nicht wahr, Stichwort Phasenübergänge, welches in einen neuen Zustand niedrigster Energie wechselt, was du als echtes Vakuum bezeichnest; entspricht (für mich) der Entstehung des Universums... (möglicherweise entgegen der offiziellen Leaart, falls es sie gibt – meine private Meinung - ein spontaner Symmetriebruch, ein Phasenübergang eines skalaren Feldes).
Habe ich es tatsächlich falsch verstanden? Oder semantisch sinnentleert beschrieben? Das die Quanten im falsches Vakuum zwischen Φ=0 und +η auftauchen und verschwinden und im neuen Zustand niedrigster Energie im U oder meinetwegen, im echten Vakuum, wo der 0 Punkt nicht mehr der tiefstmögliche Zustand im Raum ist; tauchen die Quanten entsprechend zwischen Φ=0 und -η auf und verschwinden wieder; jedes Vakua (im „Echten“ geringere Wirkung als im Falschem) mit entsprechenden Energiedichten, negativem Druck und expandierender Wirkung/Antigravitation heute mit DE gemeint/ auch durch QF entsteht Antigravitation mE.

Wo die "Kugel" in der Hutkrempe zum Stehen kommt (und misst), „entscheidet“ das Vakuum (einer Physik Diplomarbeit über das Thema entnommen)– ich verstehe darunter „Zufall“, denn alle „Punkte“ sind gleichwertig.

Thomas im Gespräch mit UN im Thread? (vergessen) beschreibt die Möglichkeit dass die „Kugel“ aus der Krempe wieder hochrollen kann. Daraus ziehe ich den Schluß, dass hypothetisch der derzeitige Punkt niedrigster Energie nicht für alle Zeiten der niedrigste bleiben muss...? („Stirbt“ das U vorher den Kältetod, würde sich nie wieder etwas im U bewegen... ... oder naja, lt. QM dürfte die Wahrscheinlichkeit, dass "ES WIEDER GESCHIEHT" >0 sein… ;)
-
Bei allen Überlegungen welche geometrische Form für ein flaches U in Frage kommt, kann man ruhig auch die Oberflächen von Torus, Möbiusband oder Kleinsche Flasche betrachten. Aus Spaß. Wenn einem das-wie-ein-Blatt-Papier-U nicht mehr gefällt… Nicht soo ernst gemeint. :ohmy:

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Flaches Universum 21 Aug 2021 22:33 #90350

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Habe ich es tatsächlich falsch verstanden? Oder semantisch sinnentleert beschrieben?

Ich weiß nicht Recht ... die Zeilen davor sind richtig, die danach eher merkwürdig:

Das die Quanten im falsches Vakuum zwischen Φ=0 und +η auftauchen und verschwinden und im neuen Zustand niedrigster Energie im U oder meinetwegen, im echten Vakuum, wo der 0 Punkt nicht mehr der tiefstmögliche Zustand im Raum ist; tauchen die Quanten entsprechend zwischen Φ=0 und -η auf und verschwinden wieder

Die Quantenfluktuationen können (bisher) nicht einzelnen Potentialen oder Potentialbereichen zugeordnet werden. Nur die Dichte des heutigen echten Vakuums ergibt sich aus der Kosmologie. Für das damalige falsche Vakuum nimmt man auf jeden Fall einen höheren Wert an, häufig die Planckdichte, was allerdings als Mittelwert der Fluktuationen etwas hoch gegriffen sein dürfte.

Der Wert ist immer eine positive Energiedichte, die ihrerseits einen negativen Druck verursacht.

Das Higgs Feld sollte allerdings deutlich später entstanden sein, bei τ = 2,9e-11 s. Teils wird dieses auch irgendwie damit identifiziert, das dürfte allerdings veraltet sein.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Flaches Universum 22 Aug 2021 00:14 #90358

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Wie in der Wiki UK Definition, so auch im Forum, wird der Moment des UK ausgeklammert und nicht spekulierend diskutiert, es wird auch keine Explosion als UK beschrieben, wie ich früher las...
...wir beginnen einfach nach dem UK...

Ich persönlich aber kann mir kein Nichts im Sinne von Nichts - WIRKLICH überhaupt NICHTS, das zum UK geführt haben soll, nicht vorstellen. Das ist für mich unlogisch und nicht glaubhaft. Und badhofers Thread bestärkte mich in der Hypothese.
Für mich gab es Energie schon immer.
Das ist spekulativ und gehört nicht hierher.

Ich schätze, deshalb, entstanden die Ungereimtheiten, die du beschreibst, die merkwürdigen Zeilen, denn es handelt sich um meine eigene Vorstellung; abgesehen davon, dass ich mich manchmal nicht ausdrücken kann, gerade bei spekulativen Themen.

Im quantenmechanischen (harmonischen) Oszillator ist die Position eines Teilchens natürlich nicht exakt bestimmbar – es gibt nur Aufenthaltswahrscheinlichkeiten und Nullpunktschwingungen > QF > bei den beiden Vakua Schwingungen über bzw. unter 0.

DANKE!!!

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