THEMA:

Pemrod schrieb:

Mondlicht schrieb:

Wird von „Voids und Filamenten“ gesprochen, sind mit „Filamenten“ ALLE Materieanhäufungen bis hin zu Supergalaxienhaufen gemeint

Die Filamente bestehen so aus Galaxien und Haufen wie ich aus Atomen und Molekülen bestehe. Meine Atome sind sehr viel schwerer zu zerreissen als ich, und so ähnlich verhält es sich auch mit den Filamenten die als ungebundene Objekte langgezogen werden, während die gebundenen Objekte wie Galaxien, Sonnensysteme usw. aus denen sie bestehen nicht langgezogen werden.

Fällt dir etwas auf?

Wenn du glaubst dass die Filamente gebunden wären nur weil ihre Bestandteile gebunden sind könnte ich mich für den Unzerreissbaren halten wenn ich davon ausginge dass meine Haut so viel aushält wie die Atomkerne und Elektronen aus denen sie besteht.

Pemrod schrieb:

Wenn du glaubst dass die Filamente gebunden wären nur weil ihre Bestandteile gebunden sind könnte ich mich für Superman halten wenn ich davon ausginge dass mein Körper so viel aushält wie die Atome aus denen er besteht.

Die Materieanhäufungen sind IN den Strukturen der Filamente, sie SIND es quasi.

Wir sollten zum Thema zurückkehren, Zukunft des Universums bezogen auf das im ersten post vorgestellte paper, da diese Diskussion nichts bringt, wir sind verschiedener Meinung, gut, es gibt schlimmeres.

Das Bild ist nur ein kleiner Ausschnitt von etwas viel Größerem, aber die Filamente ziehen sich ja durchs ganze Universum:

Pemrod schrieb:

Das Bild ist nur ein kleiner Ausschnitt von etwas viel Größerem, aber die Filamente ziehen sich ja durchs ganze Universum:

Schon sehr alt, (aus meiner Sicht, meinem Alter)die Simulation aber ein Klassiker, ich mag sie sehr. Und nicht nur sie. Bolshoi ist neuer bei Interesse.




The frames illustrate the results of computer simulation of the formation of clusters and large-scale filaments in the Cold Dark Matter model with dark energy. Each frame portrays the evolution of structures in a 43 million parsecs (or 140 million light years) box, from redshift of 30 to the present epoch (upper left z=30 to lower right z=0).
astro.wku.edu/astr106/structure/filaments.html

Ok. That's it.

Mondlicht schrieb:

PS
Galaxienhaufen bis Superhaufen, die sich mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten im gemeinsamen Schwerefeld bewegen. Nach dem Stand der Forschung sind sie die größten Strukturen des Universums, die gravitativ gebunden sind.

Dies war bezüglich der Supercluster lediglich die falsche Schlussfolgerung eines wiki-Autors, sonst hat dies kein Mensch je behauptet, Tully nicht und die ausdrückliche Feststellung des Gegenteils erfolgte bereits kurze Zeit später.

Mondlicht schrieb:

„setz mal ‚ne Brille auf“.

Du hattest auf meinen Post mit dem Text aus dem wiki Artikel Cluster geantwortet und Dich dann später auf einen anderen wiki Artikel bezogen. Diesen wiki Artikel habe ich mittlerweile korrigiert.

Aber ich habe die Frage doch längst geklärt. Tully hat die "Wasserscheiden" berechnet, also Regionen, wo sich die Galaxien mit dem Hubble Flow bewegen, also ganz eindeutig gegen das Zentrum des Superclusters expandieren. Hast Du denn meine drei Posts nicht gelesen?

Wie Pemrod mehrfach darlegte, ist Deine Denkweise völlig falsch. Nimm als Beispiel eine Kette, deren Glieder stabiler sind als die Kette. Wenn Du die Kette zerreißt, hast Du die einzelnen Glieder übrig aber keine Kette mehr. Diesen Vorgang nennt man in der Chemie Cracken.
(Ob die Glieder Deiner Kette dabei beschädigt werden oder so elastisch sind, oder ihrerseits nur durch Wasserstoffbrücken zusammengehalten werden etc ist doch eine vollkommen andere Frage)

Mondlicht schrieb:

Es kommt auf den Zeitpfad an, Pemrod. Bild

Auf dem Bild in dem Zitat sieht man ja eh wie die Filamente mit sinkendem Redshift z (also steigendem Skalenfaktor a) langgezogen und ausgedünnt werden, so viel zum Thema gebundene Struktur. Aber unabhängig davon, eine Struktur die sich so wie die Filamente durchs ganze Universum zieht kann in einem expandierenden Universum schon aus Prinzip nicht gebunden sein da die Struktur viel größer als der Ereignishorizont ist und die einzelnen Bestandteile aus denen die Struktur besteht bereits unwiederbinglich voneinander separiert sind und mit der Zeit noch unwiederbringlicher voneinander separiert werden.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Nearsc.gif?1623792872072

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

„setz mal ‚ne Brille auf“.

Du hattest auf meinen Post mit dem Text aus dem wiki Artikel Cluster geantwortet und Dich dann später auf einen anderen wiki Artikel bezogen. Diesen wiki Artikel habe ich mittlerweile korrigiert.

Aber ich habe die Frage doch längst geklärt. Tuly hat die "Wasserscheiden" berechnet, also Regionen, wo sich die Galaxien mit dem Hubble Flow bewegen, also ganz eindeutig gegen das Zentrum des Superclusters expandieren. Hast Du denn meine drei Posts nicht gelesen?

Wie Pemrod mehrfach darlegte, ist Deine Denkweise völlig falsch. Nimm als Beispiel eine Kette, deren Glieder stabiler sind als die Kette. Wenn Du die Kette zerreißt, hast Du die einzelnen Glieder übrig aber keine Kette mehr. Diesen Vorgang nennt man in der Chemie Cracken.
(Ob die Glieder Deiner Kette dabei beschädigt werden oder so elastisch sind, oder ihrerseits nur durch Wasserstoffbrücken zusammengehalten werden etc ist doch eine vollkommen andere Frage)

Ich kopierte Wiki-Beiträge VOR deiner Korrektur.

Nein, tatsächlich lese ich nur einen kleinen Teil von Beiträgen, wie ich Zeit finde.

Diese Diskussion motiviert mich nicht, sie weiterzuverfolgen.

Ihr könnt euch über meine "Denkweise" kein Urteil erlauben. Keine Unterstellungen, bitte, und zurück zum Ausgangsthema.

Grafik zeigt, dass die Fäden je nach Perspektive, nicht so eng "gewebt" sind: nähere Umgebung der Milchstrasse.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Nearsc.gif?1623792872072

Mondlicht schrieb:

Nein, tatsächlich lese ich nur einen kleinen Teil von Beiträgen, wie ich Zeit finde.

Dann ist ja alles gesagt. Es genügt, wenn Du meinen diesbezüglich letzten Post #86391 überfliegst.

Jedenfalls ist die ZUKUNFT DES UNIVERSUMS, dass mehr oder weniger nur unser Cluster erhalten bleibt und alles andere von der Expansion fortgetragen wird, jedenfalls nach derzeitigem Stand der Wissenschaft, Theorie, Beobachtungen und Messungen.

Mondlicht schrieb:

Ihr könnt euch über meine "Denkweise" kein Urteil erlauben.

Wie denkst Du denn? Ich versuche es logisch und unterstelle dies jedem anderen auch.

Mondlicht schrieb:

Nein, tatsächlich lese ich nur einen kleinen Teil von Beiträgen, wie ich Zeit finde.

Die Zeit die man sich spart wenn man die anderen Beiträge nicht liest verschwendet man im schlimmsten Fall dabei dass man selber lange Beiträge schreibt die bereits bevor man sie geschrieben hat widerlegt wurden.

Pemrod schrieb:

Die Zeit die man sich spart wenn man die anderen Beiträge nicht liest verschwendet man im schlimmsten Fall dabei dass man selber lange Beiträge schreibt die bereits bevor man sie geschrieben hat widerlegt wurden.

Sagen wir mal so: Das kommt auf den Autor des nicht gelesenen Beitrags an.

Pemrod schrieb:

Die Zeit die man sich spart wenn man die anderen Beiträge nicht liest verschwendet man im schlimmsten Fall dabei dass man selber lange Beiträge schreibt die bereits bevor man sie geschrieben hat widerlegt wurden.

Rainer Raisch schrieb:

Sagen wir mal so: Das kommt auf den Autor des nicht gelesenen Beitrags an.

Allerdings kann ich auch verstehen wenn sie einen Beitrag in dem du dich mit Formlen austobst nicht liest, da das für die meisten Mitleser wahrscheinlich eh wie chinesisch ausschaut.

Pemrod schrieb:

Allerdings kann ich auch verstehen wenn sie einen Beitrag in dem du dich mit Formlen austobst nicht liest, da das für die meisten Mitleser wahrscheinlich eh wie chinesisch ausschaut.

Mir geht es so mit Beiträgen ohne Formeln ....

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Nein, tatsächlich lese ich nur einen kleinen Teil von Beiträgen, wie ich Zeit finde.

Dann ist ja alles gesagt. Es genügt, wenn Du meinen diesbezüglich letzten Post #86391 überfliegst.

Jedenfalls ist die ZUKUNFT DES UNIVERSUMS, dass mehr oder weniger nur unser Cluster erhalten bleibt und alles andere von der Expansion fortgetragen wird, jedenfalls nach derzeitigem Stand der Wissenschaft, Theorie, Beobachtungen und Messungen.

Mondlicht schrieb:

Ihr könnt euch über meine "Denkweise" kein Urteil erlauben.

Wie denkst Du denn? Ich versuche es logisch und unterstelle dies jedem anderen auch.

Du erweiterst deine Texte ständig...

(2.)Letzter Beitrag von mir...

1. Das „der Raum“ und die (fernen)Galaxien in/mit ihm, beschleunigt expandieren - Milchstraße stößt erst einmal in ca. 6 Mrd. Jahren mit Andromeda zusammen lt. Simulation - ist absolut unbestritten, genauso die Folgen, dass uns in x Mrd. Jahren kein Photon von dort mehr erreichen kann. Ist dann auch egal, haha!

2. Supergalaxienhaufen bestehen letztlich aus Galaxien deren gravitative Gebundenheit auch eure Zustimmung gefunden hat.

3. Wie erwähnt kopierte ich VOR deiner Korrektur, und ob sie ausschließliche Zustimmung findet, wer weiß – für mich heißt das: das Thema in Zukunft einfach weiter verfolgen wie bisher...
im Übrigen, schriebst du im Konjunktiv(!) „deshalb aber noch kein gebundenes System darstellen müssen. 

Eure Beurteilungen meiner Denkweise und meines Wissens, spare ich mir.

Mondlicht schrieb:

im Übrigen, schriebst du im Konjunktiv(!) „deshalb aber noch kein gebundenes System darstellen müssen. 

Warum soll es keine Supercluster geben, die gravitativ gebunden sind? Wir kennen nur keine.

Laniakea ist jedenfalls nicht gravitativ gebunden gemäß den Berechnung von Tully. Tully hat nur diese größte Struktur gefunden aber keine Bindung untersucht bzw eben den Rand der Struktur gesucht, der naturgemäß nicht mehr gebunden ist.

Ich habe modellhaft mit gängigen Abständen und Massen gerechnet. Derartige Strukturen sind gerade noch stabil, bedeutend größere nicht mehr. Bei anderen Massen oder Distanzen kann dies selbstverständlich anders sein.

Mondlicht schrieb:

Eure Beurteilungen meiner Denkweise und meines Wissens, spare ich mir.

Da weißt Du mehr als ich. Ich kenne weder Dein Wissen noch Deine Denkweise noch hätte ich Anlass, derartiges zu beurteilen, das kann sich aber ändern.

Mondlicht schrieb:

Du erweiterst deine Texte ständig...

Solange keiner gepostet hat und mir fällt noch etwas dazu ein, hänge ich es an. Außerdem korrigiere ich gerne blöde Fehler in meinen Texten....

Mondlicht schrieb:

ob sie ausschließliche Zustimmung findet, wer weiß – für mich heißt das: das Thema in Zukunft einfach weiter verfolgen wie bisher...
im Übrigen, schriebst du im Konjunktiv(!) „deshalb aber noch kein gebundenes System darstellen müssen. .

Da können wir ja gerne wetten, denn der ursprüngliche Text basierte auf einem Missverständnis der Arbeit von Tully. Tully hat nur eine Struktur gesucht und gefunden und keine stabile Struktur gesucht. Die Arbeit des MPI Garching habe ich ja auch verlinkt. Aber nun habe ich es ja oft genug erklärt.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

im Übrigen, schriebst du im Konjunktiv(!) „deshalb aber noch kein gebundenes System darstellen müssen. 

Warum soll es keine Supercluster geben, die gravitativ gebunden sind? Wir kennen nur keine.

Laniakea ist jedenfalls nicht gravitativ gebunden gemäß den Berechnung von Tuly. Tuly hat nur diese größte Struktur gefunden aber keine Bindung untersucht bzw eben den Rand der Struktur gesucht, der naturgemäß nicht mehr gebunden ist.

>>> PS

Da draußen ist mehr als nur Laniakea...
Und vieles noch nicht untersucht.

www.aanda.org/articles/aa/full_html/2015...1-14/aa25591-14.html
Dieses paper* basiert u.a. auf Tully (zu seiner Zeit ging man zunächst noch von einem geschlossenen System aus, und, er, Tully, ging, Zitat, von einem zu großen Hubble Parameter aus? Gibt es superclusters überhaupt unernst gefragt haha -
Alles ändert sich. Lt. Nature Astronomy Published: 14 June 2021
...rotieren auch Filamente… wusste ich noch gar nicht.

*4. Discussion and summary
We studied the application of our definition to the Local supercluster and Shapley supercluster, as well as Laniakea. We find that the first two superclusters will collapse in the central regions while their outskirts are not gravitationally bound. For Laniakea, we find that this structure does not constitute a region with a significant overdensity and thus it cannot collapse as a whole. While the velocity structure described by Tully et al. (2014) highlights an impressively large structure in the local Universe, we feel that its labelling as a supercluster is not appropriate given that the region is not even overdense. It is interesting that Tully et al. (2014) and other surveys find a local Hubble parameter in this region that tends to be higher than the Hubble parameter measured on a more global scale (Planck Collaboration XVI, 2014; Hinshaw et al., 2013). This can be taken as an indication that this region in the local Universe may be rather under-dense. This conclusion is supported by our recent studies with X-ray galaxy clusters and studies of the galaxy distribution (see Böhringer et al. 2015; Whitbourn & Shanks 2014).

Fig. A.1
Comparison of the two radii that define the collapsing region of a supercluster. rΔ is determined by the required density ratio criteria, and rv by the infall velocity criteria. The dashed line indicates the one-to-one line.


Ich habe modellhaft mit gängigen Abständen und Massen gerechnet. Derartige Strukturen sind gerade noch stabil, bedeutend größere nicht mehr. Bei anderen Massen oder Distanzen kann dies selbstverständlich anders sein.

Mondlicht schrieb:

Eure Beurteilungen meiner Denkweise und meines Wissens, spare ich mir.

Da weißt Du mehr als ich. Ich kenne weder Dein Wissen noch Deine Denkweise noch hätte ich Anlass, derartiges zu beurteilen, das kann sich aber ändern.
>>> Ich will mir das nicht noch mal reinziehen. Lies deine Texte und lass mich nicht glauben, mit deinem Gedächtnis stimmt etwas nicht.
Bei einem bestimmten uncoolen Ton und Subtext blätter ich einfach weiter.

Mondlicht schrieb:

Du erweiterst deine Texte ständig...

Solange keiner gepostet hat und mir fällt noch etwas dazu ein, hänge ich es an. Außerdem korrigiere ich gerne blöde Fehler in meinen Texten....

Mondlicht schrieb:

ob sie ausschließliche Zustimmung findet, wer weiß – für mich heißt das: das Thema in Zukunft einfach weiter verfolgen wie bisher...
im Übrigen, schriebst du im Konjunktiv(!) „deshalb aber noch kein gebundenes System darstellen müssen. .

Da können wir ja gerne wetten, denn der ursprüngliche Text basierte auf einem Missverständnis der Arbeit von Tuly. Tuly hat nur eine Struktur gesucht und gefunden und keine stabile Struktur gesucht. Die Arbeit des MPI Garching habe ich ja auch verlinkt. Aber nun habe ich es ja oft genug erklärt.

>>> Und ich hatte dich NICHT ersucht, wieder und wieder und wieder zu erklären...

Mondlicht schrieb:

Dieses paper* basiert u.a. auf Tully (zu seiner Zeit ging man zunächst noch von einem geschlossenen System aus, und, er, Tully, ging, Zitat, von einem zu großen Hubble Parameter aus?

2014 war sogar die Schubumkehr bekannt, der Nobelpreis wurde dafür 2011 vergeben. Das hat aber nichts mit der Arbeit von Tully zu tun. Tully hat die Wasserscheiden gesucht und gefunden, was will man mehr?

Tully kannte auch die "offizielle" Hubble Konstante, hat aber selbst eine andere berechnet, die Berechnung teilt er zwar nicht mit. Das ist nicht so ungewöhnlich, weil zwei Methoden zu unterschiedlichen Werten führen, sein Wert ist für die andere Methode plausibel, wennauch selbst hierfür relativ hoch. Es mag durchaus sein, dass (wie Pemrod sagt) die Entfernung aus der Geschwindigkeitsangabe errechnet wird, das wird hier wohl nicht der Fall sein, weil ja aus dem Hubble Flow auf die Pekuliargeschwindigkeit geschlossen wird, aber das ist auch egal und würde nur zu einer Verschiebung der Grenzregion führen. Ich hatte den Hinweis nur zum Verständnis vermerkt.

Sagt Dir die Grafik A1 etwas? Für mich sieht es so aus, dass die Dichte genau mit der Fallgeschwindigkeit korreliert. Es würde also genügen, die Dichte zu betrachten.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Dieses paper* basiert u.a. auf Tully (zu seiner Zeit ging man zunächst noch von einem geschlossenen System aus, und, er, Tully, ging, Zitat, von einem zu großen Hubble Parameter aus?

2014 war sogar die Schubumkehr bekannt, der Nobelpreis wurde dafür 2011 vergeben. Das hat aber nichts mit der Arbeit von Tully zu tun. Tully hat die Wasserscheiden gesucht und gefunden, was will man mehr?

Tully kannte auch die "offizielle" Hubble Konstante, hat aber selbst eine andere berechnet, die Berechnung teilt er zwar nicht mit. Das ist nicht so ungewöhnlich, weil zwei Methoden zu unterschiedlichen Werten führen, sein Wert ist für die andere Methode plausibel, wennauch selbst hierfür relativ hoch. Es mag durchaus sein, dass (wie Pemrod sagt) die Entfernung aus der Geschwindigkeitsangabe errechnet wird, das wird hier wohl nicht der Fall sein, weil ja aus dem Hubble Flow auf die Pekuliargeschwindigkeit geschlossen wird, aber das ist auch egal und würde nur zu einer Verschiebung der Grenzregion führen. Ich hatte den Hinweis nur zum Verständnis vermerkt.

Sagt Dir die Grafik A1 etwas? Für mich sieht es so aus, dass die Dichte genau mit der Fallgeschwindigkeit korreliert. Es würde also genügen, die Dichte zu betrachten.

Vergleich der beiden Radien, die den kollabierenden Bereich eines Superclusters definieren. rΔ wird durch das erforderliche Dichteverhältniskriterium und rv durch das Einfallsgeschwindigkeitskriterium bestimmt. Die gestrichelte Linie gibt die Eins-zu-Eins-Linie an.

Mondlicht schrieb:

Rainer schrieb:

Sagt Dir die Grafik A1 etwas? Für mich sieht es so aus, dass die Dichte genau mit der Fallgeschwindigkeit korreliert. Es würde also genügen, die Dichte zu betrachten.

Vergleich der beiden Radien, die den kollabierenden Bereich eines Superclusters definieren. rΔ wird durch das erforderliche Dichteverhältniskriterium und rv durch das Einfallsgeschwindigkeitskriterium bestimmt. Die gestrichelte Linie gibt die Eins-zu-Eins-Linie an.

Ja, das ist die Beschriftung und hat mich zu dem Verständnis geführt. Ich frage mich nur, ob ich es missverstehe.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Rainer schrieb:

Sagt Dir die Grafik A1 etwas? Für mich sieht es so aus, dass die Dichte genau mit der Fallgeschwindigkeit korreliert. Es würde also genügen, die Dichte zu betrachten.

Vergleich der beiden Radien, die den kollabierenden Bereich eines Superclusters definieren. rΔ wird durch das erforderliche Dichteverhältniskriterium und rv durch das Einfallsgeschwindigkeitskriterium bestimmt. Die gestrichelte Linie gibt die Eins-zu-Eins-Linie an.

Ja, das ist die Beschriftung und hat mich zu dem Verständnis geführt. Ich frage mich nur, ob ich es missverstehe.

Du weißt auf alles eine Antwort, meist kommen deine Antwort-Impulse extrem schnell als ob du gar nicht überlegen müsstest. Und du fragst mich? Ich lass mich nicht auf‘s Glatteis führen: du testest mich, dass kann ich überhaupt nicht ab!

Zum Vergleich lies Punkt 2.1 des papers, Pemrod wird sich melden usw.drüber schlafen hilft mir manchmal, haha, ,nee echt, das Stimmt!

Ich will mich jedenfalls zu dem Detail Superclusters kollabieren im Zentrum, außen nicht (immer) ja/nein nicht mehr äußern.
Außerdem könnte ein Paradigmenwechsel stattfinden, Korrekturen, neue Struktur-Definitionen...
Mich verführt derzeit: Schönes Wetter+Stapel Bücher+Wasser!

Mondlicht schrieb:

Zum Vergleich lies Punkt 2.1 des papers,

Guter Tipp.

Mondlicht schrieb:

drüber schlafen hilft mir manchmal, haha, ,nee echt, das Stimmt!

Ja bei mir auch, aber in dem Fall fehlt mir mehr zum Verständnis.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Zum Vergleich lies Punkt 2.1 des papers,

Guter Tipp.

>>> Bei Interesse könntest du auch das gesamte paper lesen, natürlich, ohne den Ergebnissen zustimmen zu müssen, es zitiert als Quellen auch Tully.

Mondlicht schrieb:

drüber schlafen hilft mir manchmal, haha, ,nee echt, das Stimmt!

Ja bei mir auch, aber in dem Fall fehlt mir mehr zum Verständnis.

>>> Wenn du für das Thema "offen" bist, wird dein Verständnis folgen, siehe oben. Wenn nicht, so ist es bei mir, hilft auch kein drüber-schlafen und das ist ok.
Ich las das paper und es besagt u.a. aus Respekt die früheren Forschungsergebnisse nicht zu verwerfen (hinsichtlich der Strukturen des Universums und ihrer Gebundenheit oder nicht und ihrer "wahren" Dichte im Kosmos) aber es betont u.a. die Notwendigkeit einer neuen Definition von superclusters und nennt sie deshalb super superclusters (oder so ähnlich).
Das Thema fand ich sehr spannend und die Diskussion nehme ich gerne wieder auf, wenn es neue paper /Forschungsergebnisse gibt.
Danke, & tschüss, Mondlicht + LG

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Dieses paper* basiert u.a. auf Tully (zu seiner Zeit ging man zunächst noch von einem geschlossenen System aus, und, er, Tully, ging, Zitat, von einem zu großen Hubble Parameter aus?

2014 war sogar die Schubumkehr bekannt, der Nobelpreis wurde dafür 2011 vergeben. Das hat aber nichts mit der Arbeit von Tully zu tun. Tully hat die Wasserscheiden gesucht und gefunden, was will man mehr?

Tully kannte auch die "offizielle" Hubble Konstante, hat aber selbst eine andere berechnet, die Berechnung teilt er zwar nicht mit. Das ist nicht so ungewöhnlich, weil zwei Methoden zu unterschiedlichen Werten führen, sein Wert ist für die andere Methode plausibel, wennauch selbst hierfür relativ hoch. Es mag durchaus sein, dass (wie Pemrod sagt) die Entfernung aus der Geschwindigkeitsangabe errechnet wird, das wird hier wohl nicht der Fall sein, weil ja aus dem Hubble Flow auf die Pekuliargeschwindigkeit geschlossen wird, aber das ist auch egal und würde nur zu einer Verschiebung der Grenzregion führen. Ich hatte den Hinweis nur zum Verständnis vermerkt.

Sagt Dir die Grafik A1 etwas? Für mich sieht es so aus, dass die Dichte genau mit der Fallgeschwindigkeit korreliert. Es würde also genügen, die Dichte zu betrachten.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Warum kannst du nicht mindestens eingestehen, dass wir beide Recht hatten, genau wegen all meiner Argumente einschl. Wiki?
Rhetorisch gefragt.

1) Du hattest Recht, dass es in wiki stand, als wir das Thema begannen.
2) Du hattest nicht Recht, dass es sich aus dem Artiekl Cluster ergeben hätte.
3) Es ist vollkommen egal, wer womit Recht hatte sondern es geht hier ausschließlich daurm, wie es richtig ist. Und für den von mir in wiki geänderten Satz gab es überhaupt keinen Beleg sondern nur ein Missverständnis von Tullys Artikel.


Ich habe mich nicht nur auf Wiki bezogen sondern auch auf www.aanda.org/articles/aa/full_html/2015...1-14/aa25591-14.html - der in deinem Sinne - bereits - differenziert: nicht gebundene Galaxiensuperhaufen wie Laniakea und superclusters, die wahrscheinlich nicht im Ganzen kollabieren werden (ohne Außenbezirke) oder nur deren Zentren; falls die Ergebnisse Gültigkeit haben und nicht "aus Respekt" nur halb aktualisiert wurden.

Wahrscheinlich sind die früheren sog. gebundenen superclusters "Überlebende" der Anschauung eines geschlossenen Universums.
Das es künftig eine alte und eine neue superclusters Definition geben soll, aus Respekt, führt zu sich widersprechenden Definitionen.

Mondlicht schrieb:

Ich habe mich nicht nur auf Wiki bezogen sondern auch auf www·aanda·org

Es ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen, aber genau diesen Artikel bei arxiv hatte ich bereits in meinem Post #86391 zitiert. Damit war für mich die Angelegenheit längst gegessen.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Ich habe mich nicht nur auf Wiki bezogen sondern auch auf www·aanda·org

Es ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen, aber genau diesen Artikel bei arxiv hatte ich bereits in meinem Post #86391 zitiert. Damit war für mich die Angelegenheit längst gegessen.

Aber nein, es sind verschiedene bzw. in deinem paper geht es um (den ungebundenen wie beide paper aussagen)The Laniakea supercluster of galaxies – in „meinem“ nicht nur, sondern auch um verschiedene Supercluster mit einem Überdichtekriterium. Darum antwortete ich doch „da ist MEHR als Laniakea“…





Vielleicht spekulativ aber falls du lust+zeit hast, wäre ich neugierig zu erfahren, wie du über folgendes im spoiler denkst, in diesem thread # 86357

Was ich mit meinem einfachen Modell des Urknalls untersuchen wollte, war in erster Linie, wieviel Energie "aus dem Nichts" entstehen kann, wenn man von einem falschen Vakuum im Planckmaßstab ausgeht, das analog DE expandiert und dann irgendwann (nach wenigen tP) ins heutige Vakuum kippt und dabei die vorherige Vakuumenergie in reale Energie verwandelt. Es hat sich gezeigt, dass es gar kein Problem ist, auf diese Weise das Universum "aus dem Nichts" zu generieren. Dabei habe ich mich nur an gängige Modelle gehalten und diese lediglich auf das absolute Minimum vereinfacht.

Das heutige Vakuum wird genau so verstanden, dass es expandierend wirkt und dennoch eine geringe positive potentielle Energie besitzt. Die Modelle der Inflation besagen, dass entweder ein Feld oder das Vakuum von einem hohen Potential auf ein niedrigeres wechselte. Das Kippen kann man sich wie das Fallen eines Apfels und die Generierung der Energie wie die Verwandlung von potentieller in kinetische Energie plastisch vorstellen. Auch die Abbremsung der Expansion durch die entstehende reale Energie nebst Absinken des falschen Vakuums auf den heutigen Wert passen vollkommen zum heutigen Universum.

Soweit ich sehe, wird selbst eine maximale Krümmung am Anfang (Ballonmodell) nichts wesentlich daran ändern.

Wenn man das ursprüngliche "falsche" Vakuum als Nullpotential wählt, dann hat das Universum nach dem Potentialwechsel nach wie vor Null Energieinhalt bzw läge das heutige Vakuum sogar deutlich im negativen Bereich. Die Bewertung des Nullpotential ist bei dieser Variabilität des Vakuums nicht eindeutig. Letztlich steht das Potential über den Hubble Radius im ausgeglichenen Verhältnis: Es ergibt sich (für ein ungekrümmtes Universum) insgesamt aus Expansion und Dichte ein Nullpotential, wie wir es für die flache Raumzeit definiert haben.
Φ = +c²/2-c²/2 = 0
Eine anfängliche Krümmung wäre heute nicht mehr messbar, aber wie sich diese auf die Betrachtung und Entwicklung des Potentials genau auswirken würde, kann ich noch nicht sagen.

Mondlicht schrieb:

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Ich habe mich nicht nur auf Wiki bezogen sondern auch auf www·aanda·org

Es ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen, aber genau diesen Artikel bei arxiv hatte ich bereits in meinem Post #86391 zitiert. Damit war für mich die Angelegenheit längst gegessen.

Aber nein, es sind verschiedene bzw. in deinem paper geht es um (den ungebundenen wie beide paper aussagen)The Laniakea supercluster of galaxies – in „meinem“ nicht nur, sondern auch um verschiedene Supercluster mit einem Überdichtekriterium. Darum antwortete ich doch „da ist MEHR als Laniakea“…

Du hast vermutlich meinen Post #86391 nicht ganz gelesen, am Anfang zitiere ich Tully zu Laniakea, am Ende die Arbeit von Chon zu Superclustern, mit der er die falschen Schlussfogerungen (in wiki) aus Tullys Arbeit widerlegt. Im Spoiler hatte ich Chon wörtlich zitiert und angemerkt:
Die Definition von Tully ist eher wie für tektonische Platten bzw die Zone innerhalb von Wasserscheiden, während Chon die Supercluster eher als konkrete materielle Struktur wie Kontinente bzw Seen definieren will.

Der Text ist länger geworden! "Expandiert" haha,
ich warte ab und lese nächste Woche wenn er abgeschlossen sein dürfte?

Rainer schrieb:

Was ich mit meinem einfachen Modell des Urknalls untersuchen wollte, war in erster Linie, wieviel Energie "aus dem Nichts" entstehen kann, wenn man von einem falschen Vakuum im Planckmaßstab ausgeht, das analog DE expandiert und dann irgendwann (nach wenigen tP) ins heutige Vakuum kippt und dabei die vorherige Vakuumenergie in reale Energie verwandelt. Es hat sich gezeigt, dass es gar kein Problem ist, auf diese Weise das Universum "aus dem Nichts" zu generieren. Dabei habe ich mich nur an gängige Modelle gehalten und diese lediglich auf das absolute Minimum vereinfacht.

>>> da waren wir uns nie einig und ich will die Diskussion nicht wieder aufwärmen. Energie aus dem Nichts klingt für mich nicht "richtig" und "fühlt sich auch schrecklich an."
So wie ich verstanden habe (oder verstehen "wollte") wird von einem Vakuum mit QF ausgegangen, sozusagen bereits VOR dem Zeitbeginn, in der "Ewigkeit", als keine Zeit verging und sich die Entropie nicht änderte... bei der QM und bei Einstein... Ich bin neugierig, was science.nasa.gov schreibt, falls...-
Entweder man postuliert bei t= war diese unvollstellbare Dichte+gigantische Energie "plötzlich da" oder sie war es "schon immer". Die Unendlichkeit, Singularität hier, die Zeitlosigkeit dort. www.vice.com/de/article/nz7xkb/wissensch...lls-reproduziert-234.

Das heutige Vakuum wird genau so verstanden, dass es expandierend wirkt und dennoch eine geringe positive potentielle Energie besitzt.
>>> Würde ein leeres Vakuum mit QF expandieren können? Nein, hieß es, aber mit DE /Kosmologischer Konstante/heute H_o
Wie kommst du denn auf "geringe positive potentielle Energie" des heutigen Vakuums? Im Prinzip weiß man es gar nicht sicher aber derzeit geht man von der Gesamtenergiebilanz=0 aus. In 10 Jahren könnte das anders sein. Und VOR 10 jahren fragte man sich noch, las ich auf spektrum.de
Verliert das Universum Energie? - Stichwort Tamara M. Davis. Mir gefällt diese Antwort "besser" Energie kann weder erzeugt noch zerstört werden.
Die Modelle der Inflation besagen, dass entweder ein Feld oder das Vakuum von einem hohen Potential auf ein niedrigeres wechselte. Das Kippen kann man sich wie das Fallen eines Apfels und die Generierung der Energie wie die Verwandlung von potentieller in kinetische Energie plastisch vorstellen. Auch die Abbremsung der Expansion durch die entstehende reale Energie nebst Absinken des falschen Vakuums auf den heutigen Wert passen vollkommen zum heutigen Universum.
Soweit ich sehe, wird selbst eine maximale Krümmung am Anfang (Ballonmodell) nichts wesentlich daran ändern.
Wenn man das ursprüngliche "falsche" Vakuum als Nullpotential wählt, dann hat das Universum nach dem Potentialwechsel nach wie vor Null Energieinhalt bzw läge das heutige Vakuum sogar deutlich im negativen Bereich. Die Bewertung des Nullpotential ist bei dieser Variabilität des Vakuums nicht eindeutig. Letztlich steht das Potential über den Hubble Radius im ausgeglichenen Verhältnis: Es ergibt sich (für ein ungekrümmtes Universum) insgesamt aus Expansion und Dichte ein Nullpotential, wie wir es für die flache Raumzeit definiert haben.
Φ = +c²/2-c²/2 = 0
Eine anfängliche Krümmung wäre heute nicht mehr messbar, aber wie sich diese auf die Betrachtung und Entwicklung des Potentials genau auswirken würde, kann ich noch nicht sagen.
>>> Aber nach ART zumindest hat es sie gegeben und ob es sie heute noch gibt, kommt auf die Größe des Dreiecks an...

Mondlicht schrieb:

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Ich habe mich nicht nur auf Wiki bezogen sondern auch auf www·aanda·org

Es ist Dir vielleicht noch nicht aufgefallen, aber genau diesen Artikel bei arxiv hatte ich bereits in meinem Post #86391 zitiert. Damit war für mich die Angelegenheit längst gegessen.

Aber nein, es sind verschiedene bzw. in deinem paper geht es um (den ungebundenen wie beide paper aussagen)The Laniakea supercluster of galaxies – in „meinem“ nicht nur, sondern auch um verschiedene Supercluster mit einem Überdichtekriterium. Darum antwortete ich doch „da ist MEHR als Laniakea“…

Du hast vermutlich meinen Post #86391 nicht ganz gelesen, am Anfang zitiere ich Tully zu Laniakea, am Ende die Arbeit von Chon zu Superclustern, mit der er die falschen Schlussfogerungen (in wiki) aus Tullys Arbeit widerlegt. Im Spoiler hatte ich Chon wörtlich zitiert und angemerkt:
Die Definition von Tully ist eher wie für tektonische Platten bzw die Zone innerhalb von Wasserscheiden, während Chon die Supercluster eher als konkrete materielle Struktur wie Kontinente bzw Seen definieren will.

Mondlicht schrieb:

Wie kommst du denn auf "geringe positive potentielle Energie" des heutigen Vakuums?

Wir hatten das in den letzten Wochen zwar bereits zigfach, aber nocheinmal, sauber zusammengefasst:

DE hat eine positive Energie von (Dichte)
ρ° = 5,83e-27 kg/m³
w° = c²ρ°

Da das Vakuum einen negativen Druck besitzt, der der Energiedichte entspricht
p° = -w° = -c²ρ°

ergibt sich hieraus eine negative rein(!) gravitative Druckenergie mit dem Faktor 3 gemäß ART
E° = -3p°

Insgesamt ergibt sich daraus die doppelte abstoßende Gravitation
ρ°+E°/c² = -2ρ° < 0
g° = 4π·G·2ρ°r/3 > 0 abstoßend

Alles klar jetzt?

Mondlicht schrieb:

Energie aus dem Nichts

DE wirkt expandierend und der vergrößerte Raum enthält wieder DE. Am besten ist dies im Ballonmodell vorstellbar, die Ballonhaut vergrößert die Fläche aus dem "Nichts". Dies ist "Raum aus dem Nichts". Durch die Potentialänderung der DE wird das falsche Vakuum in reale Energie verwandelt. Insgesamt ist das "Energie aus dem Nichts", mit einer einzigen notwendigen Ursache: die erste Quantenfluktuation, verbunden mit teils unbekannten Naturgesetzen, zB das falsche Vakuum und die Potentialänderung.

Wenn man das raus hätte, könnte man Energie aus dem Nicht produzieren: Man muss "nur" falsches Vakuum erzeugen, es expandiert dann sofort und verwandelt sich in reale Energie, allerdings wäre die Expansion kaum noch aufzuhalten...und wenn man sie aufhält, dann wäre es ein Schwarzes Loch.

Rainer schrieb:

Mondlicht schrieb:

Wie kommst du denn auf "geringe positive potentielle Energie" des heutigen Vakuums?

Wir hatten das in den letzten Wochen zwar bereits zigfach, aber nocheinmal, sauber zusammengefasst:

DE hat eine positive Energie von (Dichte)
ρ° = 5,83e-27 kg/m³
w° = c²ρ°

Da das Vakuum einen negativen Druck besitzt, der der Energiedichte entspricht
p° = -w° = -c²ρ°

ergibt sich hieraus eine negative rein(!) gravitative Druckenergie mit dem Faktor 3 gemäß ART
E° = -3p°

Insgesamt ergibt sich daraus die doppelte abstoßende Gravitation
ρ°+E°/c² = -2ρ° < 0
g° = 4π·G·2ρ°r/3 > 0 abstoßend

Alles klar jetzt?

Mondlicht schrieb:

Energie aus dem Nichts

DE wirkt expandierend und der vergrößerte Raum enthält wieder DE. Am besten ist dies im Ballonmodell vorstellbar, die Ballonhaut vergrößert die Fläche aus dem "Nichts". Dies ist "Raum aus dem Nichts". Durch die Potentialänderung der DE wird das falsche Vakuum in reale Energie verwandelt. Insgesamt ist das "Energie aus dem Nichts", mit einer einzigen notwendigen Ursache: die erste Quantenfluktuation, verbunden mit teils unbekannten Naturgesetzen, zB das falsche Vakuum und die Potentialänderung.

Wenn man das raus hätte, könnte man Energie aus dem Nicht produzieren: Man muss "nur" falsches Vakuum erzeugen, es expandiert dann sofort und verwandelt sich in reale Energie, allerdings wäre die Expansion kaum noch aufzuhalten...und wenn man sie aufhält, dann wäre es ein Schwarzes Loch.

Wie schon oft erbeten ist es nicht nötig alles zigmal herzubeten, "Wir hatten das in den letzten Wochen zwar bereits zigfach, aber nocheinmal, sauber zusammengefasst:"

Die Frage hätte ich mir sparen können, ok, wie du die Ballonanalogie: ich benutze seit Jahren den aufgehenden Muffinteig mit Schokostückchen-"Galaxien" stattdessen, dass DE expandierend, antigravitativ wirkt wegen negativer Energie, darüber haben auch wir schon etliche Mal gesprochen, die Mühe der x-ten Darbietung deines Wissens für mich war nicht nötig, du kannst künftig um dir Arbeit zu ersparen, ruhig auf deinen Post verweisen, indem du das "vorletzte x-mal" erläutern musstest, wobei du es nicht "musst".

Der Energieerhaltungssatz drückt die Erfahrungstatsache aus, dass die Energie eine Erhaltungsgröße ist, dass also die Gesamtenergie eines abgeschlossenen Systems sich nicht mit der Zeit ändert. Energie kann zwischen verschiedenen Energieformen umgewandelt werden, beispielsweise von Bewegungsenergie in Wärmeenergie. Außerdem kann sie aus einem System heraus oder in ein System hinein transportiert werden, es ist jedoch nicht möglich, Energie zu erzeugen oder zu vernichten. Die Energieerhaltung gilt als wichtiges Prinzip aller Naturwissenschaften.[1] (Wiki)

>>>
In einem offenen Universum, war und bin ich noch der Ansicht, dass die Gesamtenergie des Universums = 0 ist. Vielleicht täusche ich mich da, denn wie ich an anderer Stelle schrieb, ist "alles wieder anders" sobald man weitere Universen annimmt.

Wenn wir von einem offenen System ausgehen sollten, Arrakai erwähnte, dass dies nicht alle User hier tun: Wiki:

Kann ein System Energie mit einem anderen System austauschen, beispielsweise durch Strahlung oder Wärmeleitung, dann spricht man von einem energetisch offenen System. Statt Energieerhaltung gilt dann die Energiebilanz: Die Energie, die in ein System hineinfließt, minus der Energie, die es verlässt, ist die Änderung der Energie des Systems und muss durch die Umgebung bereitgestellt oder von ihr aufgenommen werden. Durch Betrachtung der Energieströme im System oder zwischen dem System und seiner Umgebung kann man auf Abläufe innerhalb des Systems schließen, auch wenn sie selbst nicht beobachtet werden können.

Die Energie eines Systems lässt sich nicht direkt messen: Wenn man von der Äquivalenz von Masse und Energie absieht, so wirken sich nur Energieunterschiede messbar aus.

Die Energiebilanz besagt genauer: Um die Energie eines offenen Systems zu ändern, muss von dessen Umgebung Arbeit am System verrichtet oder Wärme übertragen werden. Bezogen auf ein Zeitintervall heißt das: Die zeitliche Änderung der Gesamtenergie eines offenen Systems ist gleich der Leistung (einschließlich Wärmeleistung), die von seiner Umgebung in das System eingebracht oder entnommen wird. Der Energieerhaltungssatz ist der Spezialfall der Energiebilanz, bei dem diese Arbeiten oder Leistungen der Umgebung verschwinden und damit der Energieinhalt des nun abgeschlossenen Systems unverändert bleibt.

Da Claus' Hinweis, t=0 betreffend sowie eine beweisbare Energiebilanz schwierig bis derzeit unmöglich ist, will ich mit diesen Darbietungen von Quellen enden,
Ich habe dankend zur Kenntnis genommen, Rainer, dass du von Nichts im Sinne von Nicht auch ohne QF ausgehst, in dem die 1. QF geschehen ist und alles Weitere.