Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:

THEMA:

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 10 Jun 2021 15:55 #86092

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229

Es wäre aber auch möglich dass in der Praxis immer ein kleines Ladungsungleichgewicht besteht und man deshalb sowieso nie wirklich eine reine Schwarzschild Singularität sondern immer eine kleine Reissner Nordström Repulsion bekommt,

So ähnlich würde ich es mir vorstellen, nur sollte man nicht an elektrische Ladung denken sondern nur an die Unschärfe der UR. Auch die Abstoßung der Starken Kernkraft wäre mir nicht universell genug. Vielleicht ist es ja gar nicht die Starke Kernkraft, die abstoßend wirkt sondern man hat die Abstoßung der UR entdeckt, die die anziehende Wirkung der Starken Kernkraft überwiegt.

Wie auch immer kann ich mir vorstellen, dass ein sich aufbauendes Potential durchaus in der Lage ist, auch ÜL wieder abzubauen. Es wäre ja kein Dauerzustand sondern eine zeitliche Entwicklung. Bzw kontinuierlich btrachtet sollte LG dann gar nicht erreicht werden, da stimme ich zu....oder doch einen dauerhaften Mantel bilden, wer weiß. Licht wird ja auch langsamer, wenn es ins Potential eintaucht. Das ist alles schwer vorzustellen. Wenn überhaupt, dann kann man es gedanklich nur von innen nach außen aufbauen.

Je größer die Masse desto geringer der Platzbedarf eines Elementarteilchens. Allerdings soll die Baryonenzahl erhalten bleiben etc. Also am besten bei den bekannten Quarks u und d wie beim Neutron bleiben. Dann sind auch die Elektronen verstaut. Als Masse wird man wohl rechnerisch mq = mn/3=amu/3 zugrundelegen müssen (konstitutive Quarkmasse und Nuklidmasse amu), was auch mehr Platz verschafft als eine geringere Masse, denn der Impuls ist ja ohnehin auch zu berücksichtigen und die Gluonen kann man sich sicher auch nicht sparen.

Soweit ich es verstanden habe, benötigen Elementarteilchen eine Kugel mit Radius ihrer reduzierten De Broglie Wellenlänge
rB = ℏ/p = c·ℏ/E
rBq = 3ℏ/(c·amu) = 3,932e+19 rP ...... dies wäre mehr als im Proton/Neutron (amu Nuklidmasse)
ρq = amu/3rBq³nBiii = 2.173632 e-87 kg/m³
rBq³nBiii ist das Kugelvolumen
Davon können sich Nf=12 überlagern.

Um dichter gepackt zu werden kann der Impuls ehöht werden, das ist dann ein angeregter Zustand ...
das ist dann die Fermienergie aus der Teilchendichte n und Teilchenmasse mM, das ist die mindestens benötigte Energie für die schnellsten Teilchen, um so dicht gepackt zu werden:
EF = (³(3π²n)ℏ)²/2mM
und diese wird dann mit dem Gravitationsdruck abgeglichen...
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 10 Jun 2021 16:26 #86095

Beispielsweise bei Supraleitung bilden zwei Elektronen ein Cooper Paar und werden somit von zwei Fermionen zu einem Boson.

Welche möglicherweise ähnlichen Mechanismen innerhalb eines Schwarzen Lochs wirken, können wir nicht wissen. Was passiert, wenn ein Neutronenstern kollabiert? Was wird aus den Neutronen, damit sie nicht mehr als Ferminen das Pauli-Prinzip befolgen müssen?

Solange wir solche Fragen nicht beantworten können, werden wir schwerlich irgend etwas über Wechselwirkungen in einem Schwarzen Loch aussagen können.
Moderatoren Beiträge kennzeichne ich grün. Alle anderen Beiträge schreibe ich als normaler User, nicht als Moderator.
Folgende Benutzer bedankten sich: Rainer Raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 10 Jun 2021 16:37 #86096

Allerdings soll die Baryonenzahl erhalten bleiben etc.


Ob solche Erhaltungssätze auch noch gelten wenn die Planckdichte erreicht oder sogar überschritten wird kann man mit der heutigen Physik leider nicht ausrechnen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Pemrod.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 10 Jun 2021 16:38 #86097

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229
Ja alles richtig, vor allem die Bosonenpaarbildung.

Daher kann eine derartige Rechnung nur eine Idee von einer Idee liefern, klar.

Beim WD und beim NS klappt diese Rechnung jedenfalls.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 10 Jun 2021 16:44 #86098

Beim WD und beim NS klappt diese Rechnung jedenfalls.


Wie viele Beiträge rückwärts müsste man durchforsten um herauszufinden wofür WD und NS stehen könnten?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 10 Jun 2021 16:47 #86099

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229
WD = White Dwarf (Fermidruck der Elektronen)
NS = Neutronen Stern (Fermidruck der Neutronen)

Der nächste Schritt wäre eben
QS = Quarkstern (Fermidruck der Quarks)

Aber man darf vielleicht Gruppen aus 6 Quarks zusammennehmen ähnlich wie die Cooper Paare.

Bei den Cooper Paaren ist es der Spin, wie in der Elektronenhülle. Bei den Quarks kommen die drei Farben dazu, das wären 6 als gemeinsame Einheit.

Im ürigen kann man es sich ähnlich wie das Bohrsche Atommodell vorstellen, also angeregte Energiezustände wie separate Bahnen, wie bei der Formel der Fermienergie eben.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 10 Jun 2021 16:52 #86100

Da ist die Raumflussgeschwindigkeit auch kleiner als c da der Radius größer als der Schwarzschild (oder in dem Fall eher Kerr) Radius ist, da kann noch mit der Kraft der Strahlung oder was auch immer da so ist so lange der Brennstoff noch nicht aufgebraucht ist dagegengedrückt werden. Nur wenn der Raumfluss auf c zugeht weil der kritische Radius unterschritten wird bräuchte es unendliche Kraft um den Kollaps zum schwarzen Loch und in Richtung Singularität zu verhindern, und das kann natürlich kein Material aushalten. Wenn der kritische Radius bereits unterschritten ist reicht nicht mal mehr unendliche Kraft, man könnte im Limit maximal so langsam wie ein radial auswärts gerichtetes Photon nach innen kollabieren.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Pemrod.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 10 Jun 2021 17:14 #86104

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229
Jedenfalls gilt für das Elektron
re = α·rCe

der klassische Radius ist also 1/137 Mal so groß bzw klein wie sein Comptonradius (den können wir hier v≈c ruhig statt de Broglie verwenden).
Beim Proton habe ich mir das noch gar nicht angesehen....da ist der Faktor sogar 4.
rp ≈ 4·rCp

Aber es gibt noch Klärungsbedarf, denn im Neutronenstern könnten ja auch Neutronen Paare für eine dichtere Packung sorgen, bzw Cooperpaare in der Atomhülle bzw im Weißen Zwerg. Das findet dort aber anscheinend nicht statt. Sie paaren sich zwar im gemeinsamen Potential sie behalten jedoch ihren Platzbedarf gegenüber weiteren Elektronen bzw Neutronen.

Naja man könnte die Cooperpaare des WD so auffassen, dass dann ein NS entsteht. Die Elektronen verschwinden als Mitspieler, ob nun Neutronen entstehen oder es ein Gemisch aus Protonen und Cooper-Elektronen ist, kann man gar nicht unterscheiden, ohne das Mateial unter die Lupe zu nehmen.

Ähnlich könnten nach dem Neutronenstern zuerst Neutronenpaare entstehen, die man nicht mehr von Quarksuppe unterscheiden kann, es spielt keine Rolle, ob sie Neutronen zugeordnet sind, die Quarks übernehmen das Regime. Das Ergebnis wären 50% u-Quarks und 50% d-Quarks und noch überschüssige Elektronen oder ein ähnliches Gleichgewicht.

Außerdem gehört zur vollständigen de Broglie Wellenläge oder Radius auch noch der γ-Faktor. Das wird bei den Rechnungen der Fermienergie allerdings nicht individuell berücksichtigt, da eine Geschwindigkeit von γ·v = c angenommen wird, also v = 0,7 c. Das ist wegen der Energiezunahme auch die Geschwindigkeit mit der größen Reichweite innerhalb der Unschärferelation, und auf dieser beruhen die Rechnungen ja.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 10 Jun 2021 17:52 #86107

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229

Das Ergebnis wären 50% u-Quarks und 50% d-Quarks und noch überschüssige Elektronen oder ein ähnliches Gleichgewicht.

Soweit wir bisher gesehen haben, würden Quarks keinen geringeren Platzbedarf ergeben, .... richtig?

Ein einfacher Quarkstern wäre also gar nicht möglich sondern gleich die Gruppenbildung aus 3 Quarks. Dreiergruppen sind ja wegen der Farbneutralität sowieso vorgeschrieben, jedenfalls wenn man Gruppen betrachtet. Das wäre aber wohl auch nicht viel anders als vorher die Neutronen.

Die nächste Stufe sind dann 6 Quarks, die wie Bosonen keinen Platzbedarf mehr haben? ... ob das für größere Gruppen als Pärchen möglich ist? Naja bei Helium geht es ja auch, betrifft aber nur das ganze Gebilde ..... hm

Interessant. .... aber die Rechnung muss ich wohl erst noch überschlafen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 10 Jun 2021 21:31 #86122

Rainer,
ein Elektron hat keinen Radius! Hätte es einen, hätte es auch ein magnetisches Moment.
Sogar beim Myon, das 200 x mehr Masse hat, hat man noch kein magnetisches Moment nachgewiesen. Bemühungen dazu gibt es viele.

Darum geht es eigentlich hier nicht.

Es geht darum, was passiert mit den Fermionen und den Bosonen, aus denen ja die Protonen und Neutronen bestehen, wenn sie in Abhängigkeit von Weg und Zeit ins SL stürzen.

Die Fermionen benötigen Platz und die Bosonen nicht, Pauliprinzip.

Dass da erst mal ein Quark - Gluonplasma entstehen muss, ist klar.
In welchem Abstand vom SL dieses entsteht, hängt von der Masse des SL ab.

Aber dann stürzen beide Bestandteile nach innen.

Die Frage war jetzt, was passiert mit den Bosonen und was mit den Fermionen?

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 10 Jun 2021 22:44 #86137

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229

Rainer,
ein Elektron hat keinen Radius! Hätte es einen, hätte es auch ein magnetisches Moment.
Sogar beim Myon, das 200 x mehr Masse hat, hat man noch kein magnetisches Moment nachgewiesen. Bemühungen dazu gibt es viele.

Darum geht es eigentlich hier nicht.

Es geht darum, was passiert mit den Fermionen und den Bosonen, aus denen ja die Protonen und Neutronen bestehen, wenn sie in Abhängigkeit von Weg und Zeit ins SL stürzen.

Die Fermionen benötigen Platz und die Bosonen nicht, Pauliprinzip.

Dass da erst mal ein Quark - Gluonplasma entstehen muss, ist klar.
In welchem Abstand vom SL dieses entsteht, hängt von der Masse des SL ab.

Aber dann stürzen beide Bestandteile nach innen.

Die Frage war jetzt, was passiert mit den Bosonen und was mit den Fermionen?

Thomas

Thomas, alle Elementarteilchen sind punktförmig, aber ihre Wirkung ist nicht punktförmig. Es gibt den Platzbedarf gemäß Fermi bzw Pauli, die Ortsunschärfe nach Heisenberg, den Comptonradius, Selbstenergieradius, Schwarzschildradius etc etc etc.

Genau: Die Fermionen benötigen Platz und die Bosonen nicht, Pauliprinzip.

Bosonen können beliebig dicht gepackt werden, das unterscheidet sie gravierend von Fermionen. Im Normalfall nehmen sie auch Platz ein, ähnlich wie ein Gas unter Druck, aber sie unterliegen nicht dem Fermidruck.

Wie Claus einwarf, können Fermionen Paare bilden und sich dadurch wie Bosonen verhalten. Das verhindert wohl einen Fermidruck. Was dann wirklich passiert, sieht doch sehr nach Zentralsingularität aus.

Allerdings kenne ich mich mit Cooper Paaren noch nicht wirklich aus.

Es gibt ja uuu-Baryonen und ddd-Baryonen, man nennt sie Δ++ und Δ-. An ihnen wird auch die Starke Kraft getestet. Aber ob sie sich gepaart wie Bosonen verhalten?
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 11 Jun 2021 15:35 #86189

Es geht darum, was passiert mit den Fermionen und den Bosonen, aus denen ja die Protonen und Neutronen bestehen, wenn sie in Abhängigkeit von Weg und Zeit ins SL stürzen.

Die Fermionen benötigen Platz und die Bosonen nicht, Pauliprinzip.

Dass da erst mal ein Quark - Gluonplasma entstehen muss, ist klar.
In welchem Abstand vom SL dieses entsteht, hängt von der Masse des SL ab.

Aber dann stürzen beide Bestandteile nach innen.

Die Frage war jetzt, was passiert mit den Bosonen und was mit den Fermionen?


Der Punkt aus meiner Sicht ist: Wir können es nicht wissen, solange wir diese Verhältnisse nicht experimentell nachstellen können.

Als Beispiel hierfür habe ich das Analogon zur Supraleitung genommen: Hier bilden zwei Elektronen "plötzlich" ein Cooper-Paar und werden zusammen zu einem Boson. Es sind viele analoge Möglichkeiten denkbar z.B. für die Neutronen in einem kollabierenden Neutronenstern.

Könnten wir keine Temperaturen niedriger als Zimmertemperatur erzeugen, dann wäre uns das Phänomen der Supraleitung unbekannt. Ebenso geht es uns hier.
Moderatoren Beiträge kennzeichne ich grün. Alle anderen Beiträge schreibe ich als normaler User, nicht als Moderator.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 12 Jun 2021 10:38 #86216

  • UN
  • UNs Avatar
  • Offline
  • Forum Geselle
  • Forum Geselle
  • Beiträge: 273
  • Dank erhalten: 107
100% Zustimmung zu dem Punkt , dass wir nicht wissen (können), was mit den Fermionen und den Bosonen passiert, wenn sie in Abhängigkeit von Weg und Zeit ins Schwarze Loch stürzen, da wir diese Verhältnisse nicht experimentell nachstellen können.

Trotzdem ist es sehr spannend zu hören, welche theoretischen Überlegungen/ Hypothesen Experten hierzu anstellen.

Schwarze Löcher: Masse ohne Materie • Kommentarcheck | Andreas Müller

Zitat von Andreas Müller aus dem obigen Video (ab 2 min 27 sec):
"…die große Frage ist, was passiert wenn ich das [gemeint ist das Quark-Gluon Plasma] noch mehr zusammenquetsche, verschwindet dann die Eigenschaft Materie(?)... Und das sieht eben danach aus(!). Denn ein Schwarzes Loch ist eben die Abwesenheit von Materie, es ist nur noch die Eigenschaft Masse [im Sinne von Energie] da. Ein schwarzes Loch ist Masse [im Sinne von Energie] ohne Materie. Das heißt, wenn ich jetzt die Quark-Gluon-Plasma Suppe zusammenquetsche, dann verschwindet offenbar die Materieeigenschaft. Ich kann dann das, was entsteht wunderbar beschreiben mit gekrümmter Raumzeit, mit unendlich gekrümmter Raumzeit. Und das ist das, was eben die Relativitätstheorie ja vorhersagt, das genau das in diesem Schwarzen Loch sich befindet [Energie in Form von gekrümmter Raumzeit]."
Quelle: urknall-weltall-leben.de/component/k2/it...andreas-mueller.html

Allerdings weist Pemrod in seinem Kommentar #85852 darauf hin:
„…in diesen Modellen betrachten wir eternal black holes, also auf deutsch gesprochen solche die schon ewig existieren. Da ist die Abwesenheit von Materie aufgrund der fehlenden Entstehungsgeschichte bereits als Annahme hineingesteckt, ich weiß nicht ob die sich auch als Schlussfolgerung ergäbe wenn man das nicht täte.“
Quelle: umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...echer?start=30#85852

Andreas Müller räumt im obigen Video auch ein (ab 4 min 54 sec):
„…im Kern ist es deshalb unklar, weil man eben es nicht geschafft hat die Relativitätstheorie auf der einen Seite mit der Quantenphysik auf der anderen Seite zu vereinheitlichen. Denn wenn ich sowas habe wie diese kompakte Materie, wo wir also in den Mikrokosmos ja auch vordringen, dann brauche ich natürlich auch Gesetze der Quantenphysik, die ich benutzen muss.“
“…and isn't faith believing all power can't be seen”
Folgende Benutzer bedankten sich: Z.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von UN.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 12 Jun 2021 11:46 #86222

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Beiträge: 1352
  • Dank erhalten: 226
Hallo ... mehr für zwischendurch

ein Paper für Interessierte, welches verschiedenste Ansätze was zb. im SL mit Materie passieren könnte beleuchtet und einige weitere Aspekte zusammenfasst. Ua. auch die von mir eingebrachte Ansicht bzgl. "Wurmloch", jedoch im Sinne einer dort sogenannten"postmodern perspective", die auf ER=EPR abgestellt.

Erstens der Modernist, der die klassische BH als Endzustand des Gravitationskollapses akzeptiert, die dieser Prämisse zugrunde liegenden Singularitätssätze und die zentrale Singularität, die die Sätze vorhersagen. Der Modernist ist bereit, Materie in Form von Quantenfeldern im gekrümmten Raum zu beschreiben, besteht aber auf der (semi)klassischen Gravitation. Zweitens ist der Skeptiker, der jedes singuläre Verhalten umgehen möchte, indem er eine Lücke zu den Singularitätssätzen im Bereich der klassischen Allgemeinen Relativitätstheorie (GR) findet. Der dritte ist ein Postmodernist, der ebenfalls die Singularitätstheoreme umgehen will, aber dazu bereit ist, sich auf exotische Quantenphysik im Gravitations- und/oder Materiesektor zu berufen. Die postmoderne Sichtweise legt nahe, dass das Unschärfeprinzip eine klassisch singuläre BH ähnlich wie die Stabilisierung des klassisch instabilen Wasserstoffatoms stabilisieren kann: Starke Quanteneffekte im Materie- und Gravitationssektor lösen die vermeintliche Singularität über horizontgroße Längenskalen auf. Das postmoderne Bild erfordert dann eine deutliche Abkehr von der (semi)klassischen Gravitation sowie einige exotische Materie jenseits des Standardmodells der Teilchenphysik

Übersetzt bei Google.
cds.cern.ch/record/2663096/files/1902.07990.pdf

Und ein weiteres auch am Cern erhältliches Paper, welches sich mit der Wurmloch These auf eher "klassichem Wege" beschäftigt und die Singularität anhand einem "WL" zu vermeiden sucht. Basis "zu erweiternde Gravitationtsheorie"...
arxiv.org/abs/1509.02430

NGse Z.
"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein
Folgende Benutzer bedankten sich: Rainer Raisch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Z..

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 16 Jun 2021 20:02 #86479

... und bei noch kleinerem ℧ noch näher an der Mitte.

Was lehrt uns das? Die Physik steht Kopf^^
assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 16 Jun 2021 20:19 #86482

Die nächste Stufe sind dann 6 Quarks, die wie Bosonen keinen Platzbedarf mehr haben? ... ob das für größere Gruppen als Pärchen möglich ist? Naja bei Helium geht es ja auch, betrifft aber nur das ganze Gebilde ..... hm

Eben. bosonische Eigenschaften (wie beim Helium) machen noch keine echten Bosonen.
Vieleicht lässt sich Suprafluidetät damit erklären aber trotzdem braucht das 4He noch seinen Platz.
assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 16 Jun 2021 20:39 #86484

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229

Eben. bosonische Eigenschaften (wie beim Helium) machen noch keine echten Bosonen.

Darüber habe ich schon nachgedacht, und der Vergleich passt hier nicht.
Denn Helium ist zwar insgesamt bosonisch, doch seine Teile nicht. Helium braucht zwar keinen Platz, doch seine Bestandteile sehr wohl.

wiki:
Fermionisches oder bosonisches Verhalten zusammengesetzter Teilchen kann nur aus größerer Entfernung (verglichen mit dem betrachteten System) beobachtet werden. Bei näherer Betrachtung (in einer Größenordnung, in der die Struktur der Komponenten relevant wird) zeigt sich, dass ein zusammengesetztes Teilchen sich entsprechend den Eigenschaften (Spins) der Bestandteile verhält. Beispielsweise können zwei Helium-4-Atome (Bosonen) nicht denselben Raum einnehmen, wenn der betrachtete Raum vergleichbar mit der inneren Struktur des Heliumatoms (≈10−10 m) ist, da die Bestandteile des Helium-4-Atoms selbst Fermionen sind. Dadurch hat flüssiges Helium ebenso eine endliche Dichte wie eine gewöhnliche Flüssigkeit.

Bei diesen Quarkensembles gibt es hingegen keine Teile mehr. Die Quarks würden hier tatsächlich gemeinsam wie Cooper Paare als ein einziges Teilchen agieren, die ja auch keine weiteren Bestandteile besitzen. Und ich gehe davon aus, dass die Cooperpaare tatsächlich keinen Fermidruck mehr erzeugen. Das ist ja ihre hervorragende Eigenschaft.

...natürlich ist ein Unterschied zwischen Cooper Paaren und Quark Sextetts, aber vorstellen könnte ich mir das ganz gut, immerhin funktioniert es ja beim Helium soweit auch. Allerdings habe ich noch nicht an die Gluonen gedacht, doch die sind ja so schon Bosonen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 17 Jun 2021 10:45 #86522

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229
Google findet diverse Quellen mit der Suche "quark sextett cooper", aber zuerst lese ich nochmal über Cooper Paare:

de.wikipedia.org/wiki/Cooper-Paar
Da sich die beiden beteiligten Elektronen in entgegengesetzter Richtung bewegen, ist der Gesamtimpuls des Cooperpaares i. a. klein oder null. Die Impulse müssen also nicht exakt, sondern nur „ungefähr“ entgegengesetzt-gleich sein, damit Paarbildung möglich ist. In der Tat ist die Geschwindigkeit des Suprastromes - und damit dessen Stärke - proportional zur betrachteten Differenz.[5]

Der „Platzbedarf“ jedes Elektrons in einem Cooperpaar wird durch sein Wellenpaket beschrieben. Wenn sich diese voneinander entfernen, zerfallen Cooper-Paare, weil sich die Wellenpakete kaum noch überlappen, andere bilden sich neu.

Schätzt man mit der Unschärferelation die Ausdehnung der Wellenpakete ab, so kommt man auf Werte von bis zu 10−6 m. Ein Vergleich mit den mittleren Abständen der Elektronen im Kristallgitter ergibt das überraschende Ergebnis, dass der Radius des Cooperpaares von der angegebenen Größenordnung sein kann, so dass sich zwischen den Elektronen eines Cooper-Paars mindestens 1010 andere Elektronen befinden können.


Also doch keine Bosonendichte der Cooper Paare? Oder ist sie das? Versteht das jemand?

de.wikipedia.org/wiki/BCS-Theorie
Im Gegensatz dazu sind die Cooper-Paare mit ganzzahligem Spin (Singulett-Zustand s=0 (antiparallele Anordnung der Elektronenspins) oder Triplett-Zustand s=1 (parallele Anordnung der Elektronenspin)) Bosonen und können daher gleichzeitig den gleichen Zustand, und somit auch alle den Grundzustand annehmen. Dies ist nicht nur energetisch günstiger, sondern äußert sich auch in einer, den ganzen Festkörper überspannenden, Bose-Einstein-Wellenfunktion.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 17 Jun 2021 18:41 #86569

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229
Die Cooper Paare entstehen wohl doch nicht einfach so von sich aus, sondern dies wird durch die umgebenden Atomkerne verursacht. Die Frage, wie solche Paare oder Gruppen ohne derartige Wirkungen entstehen könnten, wäre also vollkommen offen. Hierfür wäre natürlich der Druck unser Kandidat. Allerdings gibt es dafür kein Beispiel.

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 21 Jun 2021 12:37 #86812

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Beiträge: 1352
  • Dank erhalten: 226
Wie bereits angedeutet,
ist eine der mM. möglichen Lösungen, dass wir innerhalb EH evtl. gänzlich auf die Annahme irgendeiner dort existenten Materie verzichten könnten. Das wäre natürlich ein relativ eleganter Weg all die anfallenden, mit Materie verhafteten, Probleme zu umgehen.

Ich stell später mal ein paar Überlegungen dazu ein.
NG Z.
"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Z..

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 21 Jun 2021 15:57 #86825

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229

Das wäre natürlich ein relativ eleganter Weg

Die eleganten Wege sind meist falsch ...

Ich würde jedenfalls nur zu ungerne die Baryonenzahl verletzen. Vor allem: in Eigenzeit ändert sich nichts, warum dann ausgerechnet die Teilcheneigenschaft. Da sollte ja eher noch vorher die eigene Uhr kaputt gehen....
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 22 Jun 2021 09:10 #86846

  • UN
  • UNs Avatar
  • Offline
  • Forum Geselle
  • Forum Geselle
  • Beiträge: 273
  • Dank erhalten: 107
Einstein-Cartan-Gravitationstheorie

Die Einstein-Cartan-Gravitationstheorie (auch Einstein-Cartan-Sciama-Kibble-Gravitationstheorie) ist eine Modifikation der Allgemeinen Relativitätstheorie, die der Raumzeit neben der Krümmung auch eine Torsion zugesteht und die Torsion mit der Dichte des Eigendrehimpulses in Beziehung setzt. Diese Modifikation wurde 1922 von Elie Cartan vorgeschlagen.
In der Einstein-Cartan-Gravitationstheorie taucht also die Torsion als zusätzlicher Freiheitsgrad auf, was eine zusätzliche Feldgleichung ergibt. Diese zweite Feldgleichung koppelt die Torsion mit dem Spindichtetensor. Die Kopplung zwischen Spin und Torsion in der Einstein-Cartan-Gravitationstheorie erzeugt eine Gravitationsabstoßung bei extrem hohen Dichten (wenn Energiedichten die Größenordnung des 1038-fachen der Dichte von Neutronensternen überschreiten), die eine Ringsingularität in einem Schwarzen Loch verhindern und nach einem Big Bounce ein neues, geschlossenes Universum auf der anderen Seite des Ereignishorizontes schaffen könnte.


[EDIT: Abbildung entfernt/ Focus: Einstein-Cartan-Sciama-Kibble-Gravitationstheorie]

An exact Kerr–(A)dS black hole solution with torsion and curvature
Gravity seminar
University of Alberta, Edmonton, Alberta, Canada
Friday, April 12, 2019, 12:30pm, CCIS 4-285
Quelle:
www.spintwo.net/Talks/kerr-torsion-v3.pdf
“…and isn't faith believing all power can't be seen”

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von UN.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 22 Jun 2021 11:54 #86851

altexploit.files.wordpress.com/2017/04/9-6-extra.jpg


Das vierte Bild unten rechts kenne ich, das ist aus der ganz normalen Kerr Metrik, aber was ist mit diesen anderen 3 Bildern von denen die ersten zwei so aussehen wie Kornkreise und das dritte wie moderne Kunst? Ist das geplottet oder eine Artist's Impression?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Pemrod.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 22 Jun 2021 12:02 #86852

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229

In der Einstein-Cartan-Gravitationstheorie taucht also die Torsion als zusätzlicher Freiheitsgrad auf, was eine zusätzliche Feldgleichung ergibt. Diese zweite Feldgleichung koppelt die Torsion mit dem Spindichtetensor. Die Kopplung zwischen Spin und Torsion in der Einstein-Cartan-Gravitationstheorie erzeugt eine Gravitationsabstoßung bei extrem hohen Dichten (wenn Energiedichten die Größenordnung des 1038-fachen der Dichte von Neutronensternen überschreiten), die eine Ringsingularität in einem Schwarzen Loch verhindern und nach einem Big Bounce ein neues, geschlossenes Universum auf der anderen Seite des Ereignishorizontes schaffen könnte.

Na logisch ergibt sich aus dem Kerrparameter a > 1 eine sogenannte nackte Singularität, weil es ein unphysikalischer unmöglicher Zustand ist, Elementarteilchen ausgeschlossen, die dürften das, tun sie aber auch nicht. Mit dem Wert ρ>1038ρNS kann ich allerdings nichts anfangen, ist es ein SL oder nicht? Das hat ja nichts mit der Dichte ρ = M/V zu tun, sondern allein mit der linearen Dichte Tt = M/r. Bei wiki ist jedenfalls ausschließlich von Spindichte und Lagrangedichte die Rede. Außerdem zählt der Spin nicht zur irreduziblen Masse, ist also beobachterabhängig und kann in der Nähe durch Mitrotation wegtransformiert werden.

Die Frage nach der Torsion bzw Spin wurde jedenfalls längst von Kerr exakt beantwortet. Sollte es Abweichungen geben, dann wäre wohl eine von beiden falsch.....
arxiv.org/abs/1008.0591
Slowly rotating Kerr black hole as a solution of Einstein-Cartan ...

An exact Kerr–(A)dS black hole solution with torsion and curvature

Klingt so, als ob es keine Abweichung gibt, dann ist es also dasselbe.

Nein nicht nach diesem Paper: Die Cartan Theorie ist nicht exakt sondern nur die Lösung nach Kerr.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 22 Jun 2021 12:23 #86855

  • aHaBotX
  • aHaBotXs Avatar
  • Offline
  • Forum Geselle
  • Forum Geselle
  • nullius in verba
  • Beiträge: 346
  • Dank erhalten: 12

...
Quelle: altexploit.wordpress.com/tag/kibble-sciama-gravity/
...


Mit Bildern kann ich Arbeiten.
Ich würde ein SL an Hand dieser Bilder wie folgt zusammen bauen.

Bild 4 als Grundlage mit dem Mittelpunkt und dem Aussenkreis von Bild 2.
"Essentially all models are wrong, but some are useful."
George E.P. Box

Only This eXist.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 22 Jun 2021 12:25 #86856

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Beiträge: 1352
  • Dank erhalten: 226
hallo Rainer

Ich würde jedenfalls nur zu ungerne die Baryonenzahl verletzen.


Frage:

Verletzt die Hawkingstrahlung die "Baryonenzahl" , oder wird genau das wieder abgestrahlt/emittiert, was vorher hinter EH verschwand?

G Z.
"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 22 Jun 2021 12:29 #86857

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229

Verletzt die Hawkingstrahlung die "Baryonenzahl" , oder wird genau das wieder abgestrahlt/emittiert, was vorher hinter EH verschwand?

Wenn ich mit Ja oder Nein antworten muss, dann würde ich auf die zweite Antwort tippen.

Mit anderen Worten, es ist total ungeklärt.

Ich würde ein SL an Hand dieser Bilder wie folgt zusammen bauen.

Das ist ja nicht die Frage, sondern welches der Bilder denn der Realität entspricht, und da gibt Kerr die einzige Antwort....bzw Pemrod ;)
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 22 Jun 2021 12:51 #86859

  • Z.
  • Z.s Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Beiträge: 1352
  • Dank erhalten: 226

Verletzt die Hawkingstrahlung die "Baryonenzahl" , oder wird genau das wieder abgestrahlt/emittiert, was vorher hinter EH verschwand?

Wenn ich mit Ja oder Nein antworten muss, dann würde ich auf die zweite Antwort tippen.

Mit anderen Worten, es ist total ungeklärt.


OK, warum sollte dann irgendeine Baryonenzahl erhalten bleiben, meine These betreff? (Keine Antwort nötig)

(Hinweis: Im Grunde ist es so, dass beim verdampfen der komplette Teilchenzoo der hineinfiel, statistischer Weise auch wieder in Form von H-Strahlung abgegeben werden kann. Ob das so sein wird, wissen wir natürlich nicht, theoretisch ist es jedoch nicht auszuschliessen, dass im Laufe der Zeit emittierte VF in Masse und Anzahl der ähnliche Fall, wie zuvor akkretiertes.)

Zweite Frage:
Ist ein Mechanismus bekannt der zur Instabilität von Schwarzen Löchern führt, der welche nicht durch äussere Faktoren hevorgerufen, wie zB. Quantenfluktuationen im Vakuum ausserhalb EH?

Z.
"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Z.. Grund: Bold und Fragezeichen nachgetragen

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 22 Jun 2021 13:38 #86862

Ich würde ein SL an Hand dieser Bilder wie folgt zusammen bauen. Bild 4 als Grundlage mit dem Mittelpunkt und dem Aussenkreis von Bild 2.


Normalerweise bastelt man sich nicht die Metrik anhand der Bilder, sondern die Bilder anhand der Metrik. Bild 4 wurde z.B. so zusammengebastelt.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Was passiert mit der Starken Kernkraft, wenn sie den EH eines SL überschreitet? 22 Jun 2021 15:30 #86869

  • Rainer Raisch
  • Rainer Raischs Avatar
  • Offline
  • Forum Spezialist
  • Forum Spezialist
  • Eine Formel sagt mehr als 100 Bilder.
  • Beiträge: 1829
  • Dank erhalten: 229

Ist ein Mechanismus bekannt der zur Instabilität von Schwarzen Löchern führt

Nein, das Einzige ist die Hawking Strahlung.....soweit es die irreduzible Masse betrifft, also das einfache Schwarzschild SL.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

logo

Große Zellgasse 79
85049 Ingolstadt