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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 09 Jun 2021 19:47 #85985

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@Arrakai

Du schriebst:
...Standardmodell ausgehst, dann musst du das Universum als homogen und isotrop betrachten. Das ist zwar idealisiert, folgt aber aus der Metrik und ist zumindest auf sehr großen Skalen betrachtet tatsächlich auch annähernd der Fall, wie man…
&
 Bei der Dunklen Energie ist es anders, die entsteht im selben Maße neu, wie sich das Volumen vergrößert.


100% homogen??? Dabei ist doch erst ein kleiner Teil des Universums kartiert… Durch Dichte-, Temperatur- und QF-schwankungen ist oder wäre die Fast- Homogenität eigentlich hinlänglich begründet...
Auch das die Voids, im Intergalaktischen Raum der beschleunigt expandiert, die Galaxien im Interstellaren Raum aber nicht, ein Universum mit immer riesiger werdenden „Voids-Blasen“ erschaffen... beweist die Homogenität eher nicht, oder? Foto! Ich weiß, ich weiß, die Metrik!
Die schwersten Objekte in den Filamenten drücken den Raum tief ein… und die Voids schlagen Blasen… ein Universum, das von Gegensätzen geprägt ist!
Stelle dir bitte vor wie das Universum aussieht!

Du meinst, „DE“ ist das „Lösungsmittel“, dass die Dichten von Materie, DM und Strahlung verdünnt?
Probleme
- Ich lese & höre immer wieder, dass wir über DM nur wissen, dass sie gravitativ wirkt...
- Die Verringerung der Dichte der Materie in Galaxien kann eigentlich nicht durch DE erfolgen (im Gegensatz zu der Materie in den Voids, den freien Wasserstoffatomen) – da DE im Interstellaren Raum, in den Galaxien, nicht wechselwirkt, Galaxien nicht expandieren…

Oder???



@Rainer

„Man sagt schon Verdünnen, was soll man sonst sagen.“


Hast du Thomas Post #85798 gelesen? -

Mir ging es immer nur um die Klärung des Begriffes „Verdünnung“/Anwendung in Astrophysik & ohne dich ermutigen zu wollen ihn zu ersetzen(!), und, in zweiter Linie wollte ich erfahren: durch was verdünnt wird.
Im Thread „Zusammensetzung des Universums“ im Zusammenhang mit den Planck Grafiken vor 4 Wochen, wurden die Fragen zu den Veränderungen bereits beantwortet: prozentual gemeint, durch Dichteänderungen verursacht. Mit der Dichte sind wir durch.
Was das „Verdünnungsmittel“ für die Dichten von Materie DM & Strahlung ist, ist noch halboffen bis offen… DE kann es nicht in jedem Fall sein! Weil DE im Interstellaren Raum, in den Galaxien, nicht wechselwirkt, Galaxien nicht expandieren… im Gegensatz zu der Materie in den Voids, den freien Wasserstoffatomen… d.h. die Materiedichte in den Galaxien wird durch etwas anderes als DE verdünnt, sofern sie verdünnt wird … Außerdem wissen wir über DM doch nur, dass sie gravitativ wirkt...


Rainer schrieb:
1. Deine "Sättigung" wird sich wohl auf das Dichteverhältnis ω=ρ/ρ° bzw den Dichteanteil Ω=ρ/Σ.ρ beziehen.
& Rainer schrieb:
2.
Mondlicht schrieb: 
Der prozentuale Anteil von verschiedenen Teilen
Das ist zwar das Ergebnis, aber nicht der richtige Ansatz.
Du musst zuerst die Dichte ρ berechnen, um dann den Anteil Ω an der kritischen Dichte berechnen zu können. Anders herum klappt das nicht. Ω kann man nicht messen.
Also es geht zuerst um die Dichte, über den Anteil muss man dabei gar nicht sprechen, der kommt in der Fridmanngleichung gar nicht vor.
& Rainer schrieb:
3.
Man spricht übrigens nicht von Sättigung sondern von Konzentration.
Die Sättigungsgrenze wäre ρP und interessiert in diesem Zusammenhang niemanden. Ω kennt keine "Sättigungsgrenze" sondern hängt von den veglichenen Größen ab.



@ 1. Zitat
Haha, MEINE „Sättigung“??? Lustig!
Ich glaube aHaBotX schrieb das Wort im Zusammenhang mit SL.

@ 1.+3. Zitat
Verstanden, in der Astrophysik darf der Begriff „Sättigung“ nicht verwendet werden – stattdessen lautet aHaBotX Frage richtig gestellt: ab oder bei welcher Konzentration (wessen?) kann das SL definitiv nichts mehr „schlucken“?
In der Chemie gibt es „gesättigte“ Lösungen.

@ 2. Zitat
Vorschlag: Ich sage „prozentuale Änderungen“ und du „Verdünnung“, einverstanden?

Ich hoffte, klar gemacht zu haben: Im Universum, Rainer, nicht auf der Erde! Das ist doch logo. Da kannst du schlecht "Luft" hernehmen...

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 09 Jun 2021 20:54 #85999

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Ich hoffte, klar gemacht zu haben: Im Universum, Rainer, nicht auf der Erde! Das ist doch logo. Da kannst du schlecht "Luft" hernehmen...

Ich weiß wirklich nicht, was daran schwierig ist:

Das Universum besteht idealisiert aus DE, Staub(Materie,DM) und Strahlung(Licht).
EDIT: die kinetische Energie wird meist vernachlässigt oder der Strahlung zugerechnet.

Staub und Strahlung verdünnen sich mit der Expansion, genau genommen nimmt ihre Energiedichte c²ρ ab. Bei Staub ist es der Faktor 1/a³ und bei Strahlung der Faktor 1/a⁴ und bei DE 1/1. "Massekonzentration" = Dichte bzw Partialdichte.

Was ist nun Deine Frage? Was hat das mit einem SL zu tun, und Wer ist gesättigt (wer auch immer diese Frage ins Spiel gebracht hat)..

Wenn das geklärt ist, kann ich ja nochmals die "Konzentration" bzw den Dichteanteil Ω erklären.....
EDIT "Masseanteil" (veraltet Massenbruch) wäre korrekt, denn
Ω = ρ/Σ.ρ = m/Σ.m

und somit ist Dichteanteil ebenfalls korrekt.
Σ.x ist die Summe der einzelnen Komponenten

wiki: Oft wird der Begriff Konzentration nicht sachgerecht benutzt im Sinne einer allgemeinen Gehaltsangabe, so dass unklar bleibt, ob Stoffmengenkonzentration, Massenkonzentration oder Volumenkonzentration oder sogar auch ein Anteil gemeint ist
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 09 Jun 2021 21:39 #86005

100% homogen??? Dabei ist doch erst ein kleiner Teil des Universums kartiert… Durch Dichte-, Temperatur- und QF-schwankungen ist oder wäre die Fast- Homogenität eigentlich hinlänglich begründet...


Du wirst wohl für alle Zeiten keinen größeren Teil kartieren können, dafür unsere Region mit der Zeit umso genauer. Unabhängig davon habe ich selbst auch nur von „idealisiert“ und „annähernd der Fall“ gesprochen. Allerdings ist das gut genug, um die FLRW-Metrik darauf anzuwenden, die die Homogenität voraussetzt. Und die PLANCK-Daten zeigen das ja auch recht gut:

sci.esa.int/web/planck/-/60500-plancks-v...microwave-background

Auch das die Voids, im Intergalaktischen Raum der beschleunigt expandiert, die Galaxien im Interstellaren Raum aber nicht, ein Universum mit immer riesiger werdenden „Voids-Blasen“ erschaffen... beweist die Homogenität eher nicht, oder? Foto! Ich weiß, ich weiß, die Metrik!
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Stelle dir bitte vor wie das Universum aussieht!


Es bleibt zumindest in dem Maße isotrop wie zuvor. Und ja, es entstehen größere Voids. Wobei die Galaxiencluster halten werden, da gravitativ gebunden. Es bleibt aber „homogen genug“. Davon unabhängig isr das doch der springende Punkt: Dass im Zuge der Expansion im Mittel immer weniger Energie im gleichen Volumen existiert wird ist doch gerade die „Verdünnung“.

Du meinst, „DE“ ist das „Lösungsmittel“, dass die Dichten von Materie, DM und Strahlung verdünnt?


Sie treibt immerhin alles auseinander, also ja, könnte man so sagen.

Probleme
- Ich lese & höre immer wieder, dass wir über DM nur wissen, dass sie gravitativ wirkt...
- Die Verringerung der Dichte der Materie in Galaxien kann eigentlich nicht durch DE erfolgen (im Gegensatz zu der Materie in den Voids, den freien Wasserstoffatomen) – da DE im Interstellaren Raum, in den Galaxien, nicht wechselwirkt, Galaxien nicht expandieren…

Oder???


Wenn DM mit bisher allen bekannten Energieformen gravitativ wechselwirkt, weshalb dann nicht auch mit der DE, die dann eben antigravitativ wirkt? Und DM expandiert dann eben wie baryonische Materie auch, sozusagen mit ihr mit, ich sehe da keinen Widerspruch um ehrlich zu sein…
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 09 Jun 2021 21:48 #86006

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Sie treibt immerhin alles auseinander, also ja, könnte man so sagen.

Es ist immer noch der Restschwung der Inflation und wird nach wie vor gebremst, aber mittlerweile macht sich DE bereits überwiegend beim verminderten Bremsverhalten bemerkbar.

Und natürlich ist baryonische Materie neben CDM und HDM (Neutrinos) gar nicht der größte Teil der Materiedichte.
ρm = ρb+ρd
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 09 Jun 2021 21:49 #86007

Du wirst wohl für alle Zeiten keinen größeren Teil kartieren können, dafür unsere Region mit der Zeit umso genauer.


Kartieren vielleicht nicht, aber auf Homogenität vermessen schon. Derzeit können wir die Homogenität über die CMB bis knapp vor dem Partikelhorizont der sich bei der mitbewegten Koordinate 46 Glyr befindet vermessen. In später Zukunft werden wir die CMB von dem Ort der heute ca. 64 Glyr von uns entfernt ist empfangen, allerdings ist das der Grenzwert auf den es zukonvergiert. Außerdem wird die CMB mit der Zeit auch immer rotverschobener, man wird also einen ein bisschen größeren Bereich vermessen können aber dafür sehr viel größere Teleskope brauchen.

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 09 Jun 2021 21:52 #86008

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Für die Kosmologie (Expansionsverhalten) ist in erster Linie die Hubblesphäre (14,4 Mrd ly) ausschlaggebend, aber natürlich ist auch von großem Interesse, was dahinter ist, das erlaubt vor allem auch Rückschlüsse für die frühere Vergangenheit.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 09 Jun 2021 21:58 #86010

Für die Kosmologie (Expansionsverhalten) ist in erster Linie die Hubblesphäre (14,4 Mrd ly) ausschlaggebend, aber natürlich ist auch von großem Interesse, was dahinter ist, das erlaubt vor allem auch Rückschlüsse für die frühere Vergangenheit.


Da das Universum im kosmologischen Modell deterministisch ist reicht es im Prinzip schon das alte Universum zu sehen, dann kann man sich ausrechnen ob die damals eventuell vorhandenen Inhomogenitäten mit der Zeit stärker oder schwächer geworden wären, der für komsologische Beobachtungen relevante Bereich ist also sehr viel größer als die Hubblesphäre. In der Astronomie wo man nicht nur die großen Zusammenhänge sondern die Details sehen will ist der Bereich des Interesses zwar kleiner, aber kosmologisch größer.

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 09 Jun 2021 22:01 #86011

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Exakt, das meinte ich.
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 04:30 #86032

Kartieren vielleicht nicht, aber auf Homogenität vermessen schon. Derzeit können wir die Homogenität über die CMB bis knapp vor dem Partikelhorizont der sich bei der mitbewegten Koordinate 46 Glyr befindet vermessen. In später Zukunft werden wir die CMB von dem Ort der heute ca. 64 Glyr von uns entfernt ist empfangen, allerdings ist das der Grenzwert auf den es zukonvergiert. Außerdem wird die CMB mit der Zeit auch immer rotverschobener, man wird also einen ein bisschen größeren Bereich vermessen können aber dafür sehr viel größere Teleskope brauchen.


Danke für die Präzisierung. Das meinte ich mit „unsere Region“, zugegeben etwas salopp ausgedrückt, ein Bild der CMB hatte ich ja selbst verlinkt, und die kennen wir soweit wie sie dort abgebildet ja bereits. Einfach um zu sagen, dass es immer nur „ein kleiner Teil des Universums“ (Mondlicht) bleiben wird.
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 06:50 #86034

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100% homogen??? Dabei ist doch erst ein kleiner Teil des Universums kartiert… Durch Dichte-, Temperatur- und QF-schwankungen ist oder wäre die Fast- Homogenität eigentlich hinlänglich begründet...


Du wirst wohl für alle Zeiten keinen größeren Teil kartieren können, dafür unsere Region mit der Zeit umso genauer. Unabhängig davon habe ich selbst auch nur von „idealisiert“ und „annähernd der Fall“ gesprochen. Allerdings ist das gut genug, um die FLRW-Metrik darauf anzuwenden, die die Homogenität voraussetzt. Und die PLANCK-Daten zeigen das ja auch recht gut:
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Guten Tag, Arrakai!
Ich hoffe, du störst dich nicht an der farblichen Hervorhebung. Ich sehe schlecht. Wer was schrieb.

Du hast recht, entschuldige bitte, Arralai, du schriebst: „idealisierte“ Homogenität!

Ich fragte mich, ob die anfängliche „idealisierte“ Homogenität bzw. die winzigen (+erklärbaren) Schwankungen, sich in 13 Mrd. Jahren aufaddiert& +wenn, wie ausgewirkt haben müssten... Heute müsste es heißen: "hoch-poetisierte" Homogenität! Es sieht heute einfach nicht so aus...naja, für mich ...



Auch das die Voids, im Intergalaktischen Raum der beschleunigt expandiert, die Galaxien im Interstellaren Raum aber nicht, ein Universum mit immer riesiger werdenden „Voids-Blasen“ erschaffen... beweist die Homogenität eher nicht, oder? Foto! Ich weiß, ich weiß, die Metrik!
Die schwersten Objekte in den Filamenten drücken den Raum tief ein… und die Voids schlagen Blasen… ein Universum, das von Gegensätzen geprägt ist!
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Es bleibt zumindest in dem Maße isotrop wie zuvor. Und ja, es entstehen größere Voids. Wobei die Galaxiencluster halten werden, da gravitativ gebunden. Es bleibt aber „homogen genug“. Davon unabhängig isr das doch der springende Punkt: Dass im Zuge der Expansion im Mittel immer weniger Energie im gleichen Volumen existiert wird ist doch gerade die „Verdünnung“.

Aber ja, das ist der springende Punkt, ich gebe dir recht!

Weitergedacht (oder geträumt, haha?) müsste dies dazu führen, dass uns das Licht ferner und fernster Galaxien – irgendwann – hypothetisch - nicht mehr erreichen können wird und mehr noch, jede einzelne Galaxie wird nach - extrem - langer Zeit ihr eigenes Universum verkörpern, wenn ich so sagen darf, und möglicher Hort des Lebens bleiben können, autonom, völlig allein im All, Major Tom, solange die Gravitation in den Galaxien die Oberhand behält, und das soll laut Simulationen noch Milliarden Jahre so sein… -

Du meinst, „DE“ ist das „Lösungsmittel“, dass die Dichten von Materie, DM und Strahlung verdünnt?


Sie treibt immerhin alles auseinander, also ja, könnte man so sagen.
DANKE!
Das DE die Ursache der beschleunigten Expansion ist, wusste ich, aber dass sie auch das „Füllmittel“ ist, nicht; wie konnte deiner Vorstellung nach DE vor ca. 7 Mrd. Jahren scheinbar plötzlich auftauchen? Was war geschehen? UND was soll DE sein? Die kosmologische Konstante? Das Universum wird durch DE größer und was kommt hinzu, Ideales Vakuum, Vakuum+QF, Paralleluniversum, durch einen "Riss" in einem Void gekrochen? Die negative antigravitative Kraft der DE muss doch irgendwo herkommen; vergrößerte sie sich seit 5-7 Mrd. JndU?

Ist der Unterschied (NICHT WIDERSPRUCH!) unwichtig, dass DE in den Galaxien im Gegensatz zu den Voids, NICHT mit Materie oder DM oder Strahlung wechselwirkt oder ist das falsch???

Probleme
- Ich lese & höre immer wieder, dass wir über DM nur wissen, dass sie gravitativ wirkt...
- Die Verringerung der Dichte der Materie in Galaxien kann eigentlich nicht durch DE erfolgen (im Gegensatz zu der Materie in den Voids, den freien Wasserstoffatomen) – da DE im Interstellaren Raum, in den Galaxien, nicht wechselwirkt, Galaxien nicht expandieren…

Oder???


Wenn DM mit bisher allen bekannten Energieformen gravitativ wechselwirkt, weshalb dann nicht auch mit der DE, die dann eben antigravitativ wirkt? Und DM expandiert dann eben wie baryonische Materie auch, sozusagen mit ihr mit, ich sehe da keinen Widerspruch um ehrlich zu sein…



KEIN WIDERSPRUCH! Ich frage mich nur...Wie konnten sich bloß die beiden „Bereiche“ im Universum, Voids, und Filamente, so unterschiedlich entwickeln? Trotz „idealisierter“ Homogenität und Isotropie... Ist DM die Lösung?
DM: 2017 hieß es: www.spektrum.de/news/nur-wenig-dunkle-ma...hen-galaxien/1441360 aber dagegen steht: Planck: 63% 380000 JndU und heute 23%.

Nein, wenn es 1 Mrd. -500 Mill. JndU Milliarden schwere SL gab, brauchten die Futter... Da fällt mir wieder das nature.com paper ein: Auszug: "...der neu entdeckte Mechanismus: Die Antwort liege in den Gaswolken, die zur Bildung von Galaxien führen, sogenannten Halos. Demnach formte dunkle Materie Halo-ähnliche Formationen, die extrem schnell wuchsen. Die Entstehung von Sternen war unter diesen Bedingungen unmöglich. Für schwarze Löcher waren sie dagegen ideal. Denn wegen des enormen Wachstums entstanden instabile Gasgebilde, die schließlich wegen ihrer eigenen Schwerkraft kollabierten. Die frühen riesigen schwarzen Löcher haben demnach die Bildung von Sternen übersprungen..."
DM skizzierte die grobe Struktur des Universums in der 1. Mrd. Jahren, dann erst zündeten 1. Sterne... laut gedacht, will noch lesen, total angefixt.

Welche Wechselwirkungen bestehen (überhaupt) noch zwischen Voids und Galaxien/+Halo? Außer dem Offensichtlichem, das sich die Galaxien mit dem Raum voneinander entfernen.
Wirkt es sich auf die Messungen der Sonden aus, dass in den Voids die Antigravitation Regie führt und in den Galaxien die Gravitation, wenn dieser Unterschied unberücksichtigt bleibt, oder ist das „egal“?

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 07:03 #86035

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Es ist immer noch der Restschwung der Inflation und wird nach wie vor gebremst, aber mittlerweile macht sich DE bereits überwiegend beim verminderten Bremsverhalten bemerkbar.

Und natürlich ist bryonische Materie neben CDM und HDM (Neutrinos) gar nicht der größte Teil der Materiedichte.
ρm = ρb+ρd


Hallo Rainer!

Was wenn die Inflation, nach ihrer kurzen „explosiven“ Phase, nie wirklich aufgehört hätte… dachte ich auch, Rainer, aber abgesehen davon, dass dies wegen „alternativ“ nicht hierher gehört, würde sie peu á peu immer schwächer werden müssen… es geht also nicht ohne DE, um die beschleunigte Expansion zu erklären, auch wenn es mir schwer fällt, mir vorzustellen, DE wäre vor ca. 7 Mrd. Jahren ganz plötzlich aus dem „Off“ aufgetaucht…huhu here Iam!:silly:

Für meine Begriffe macht sich DE durch das Gegenteil „bemerkbar“...

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 10:28 #86042

Es ist immer noch der Restschwung der Inflation


Das hast du schon häufiger geschrieben. Wie kommst du darauf? Und was wäre mit den Modellen ohne Inflationsphase? Wenn du die Inflation rauslässt, dann wäre die Expansionsate heute doch vollkommen identisch, beide Kurven sollten sich bei 10-30 s nach dem Urknall treffen und danach identisch weiterverlaufen. Der einzige Unterschied mit Inflation ist, dass die Phase verlängert wird, in der das Universum in gegenseitiger Wechselwirkung stand. Daher kann also eigentlich kein zusätzlicher "Schwung" kommen.

Und natürlich ist bryonische Materie neben CDM und HDM (Neutrinos) gar nicht der größte Teil der Materiedichte.
ρm = ρb+ρd


Das ist schon klar, aber für ein homogenes Universum muss halt auch die baryonische Materie einigermaßen homogen verteilt sein, zumal diese wie gesagt auch Aussagen zur Verteilung der DM macht.

@Mondlicht, habe leider momentan wenig Zeit, Antwort kommt aber noch.
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 10:39 #86044

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Es ist immer noch der Restschwung der Inflation


Das hast du schon häufiger geschrieben. Wie kommst du darauf? Und was wäre mit den Modellen ohne Inflationsphase? Wenn du die Inflation rauslässt, dann wäre die Expansionsate heute doch vollkommen identisch, beide Kurven sollten sich bei 10-30 s nach dem Urknall treffen und danach identisch weiterverlaufen. Der einzige Unterschied mit Inflation ist, dass die Phase verlängert wird, in der das Universum in gegenseitiger Wechselwirkung stand. Daher kann also eigentlich kein zusätzlicher "Schwung" kommen.

Und natürlich ist bryonische Materie neben CDM und HDM (Neutrinos) gar nicht der größte Teil der Materiedichte.
ρm = ρb+ρd


Das ist schon klar, aber für ein homogenes Universum muss halt auch die baryonische Materie einigermaßen homogen verteilt sein, zumal diese wie gesagt auch Aussagen zur Verteilung der DM macht.

@Mondlicht, habe leider momentan wenig Zeit, Antwort kommt aber noch.

Laß dir Zeit, meine Zeit ist auch knapp und ich denke gerne nach bevor ich schreibe:)

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 11:16 #86047

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Das hast du schon häufiger geschrieben. Wie kommst du darauf? Und was wäre mit den Modellen ohne Inflationsphase? Wenn du die Inflation rauslässt, dann wäre die Expansionsate heute doch vollkommen identisch

Nein, bzw je nach dem was Du genau gemeint hast:

Vor 5,4 Mrd Jahren hatte die DE den gleichen Einfluss wie die positive Materie. Davor war sie zu vernachlässigen. Der Anfangsschwung (nach meiner Ansicht aus der Inflationsphhase) wurde bisher lediglich durch die Materie gebremst. Erst seit 5,4 Mrd Jahren macht sich die DE wesentlich bemerkbar, doch der Schwung wird nach wie vor gebremst:
H wird kleiner weil Ḣ < 0
und dadurch wird der rH nach wie vor größer, nur immer langsamer, da rH = c/H.

Wenn Du hingegen nur a betrachtest, also den Abstand zwischen zwei Objekten, dann ist alles egal, weil ȧ ≫ 0
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 11:20 #86048

Das hast du schon häufiger geschrieben. Wie kommst du darauf? Und was wäre mit den Modellen ohne Inflationsphase? Wenn du die Inflation rauslässt, dann wäre die Expansionsate heute doch vollkommen identisch

Nein, bzw je nach dem was Du genau gemeint hast:

Vor 5,4 Mrd Jahren hatte die DE den gleichen Einfluss wie die positive Materie. Davor war sie zu vernachlässigen. Der Anfangsschwung (nach meiner Ansicht aus der Inflationsphhase) wurde bisher lediglich durch die Materie gebremst. Erst seit 5,4 Mrd Jahren macht sich die DE wesentilch bemerkbar, doch der Schwung wird nach wie vor gebremst:
H wird kleiner weil Ḣ < 0
und dadurch wird der rH größer, nach wie vor nur immer langsamer, da rH = c/H.


Das ist schon alles klar. Du sprichst aber immer explizit von einem Schwung durch die Inflation, auch hier. Aber eben diese dürfte keine Rolle spielen, der „Schwung“ wäre heute derselbe ob mit oder ohne Inflation. Nach der Zeit, die eine hypothetische Inflation andauern würde, existiert kein Unterschied mehr. Woher kommt diese Andicht also?
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 11:22 #86049

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Das ist schon alles klar. Du sprichst aber immer explizit von einem Schwung durch die Inflation. Aber eben diese dürfte keine Rolle spielen, der „Schwung“ wäre heute derselbe ob mit oder ohne Inflation.

ok, das kommt darauf an, wo der Schwung sonst herkommen soll, bei mir wäre da kein Schwung ohne Inflation. Denn die Materie soll ja während der Inflation aus dem Vakuum entstanden sein. Und bereits vorher vorhandene Materie hätte den Schwung schon vorher gebremst, der immer noch unerklärlich wäre.

Weiterhin ist ein Ausschalten der Inflation nicht gleichzusetzen mit einem Beseitigen des Inflationsschwungs.

Aber um es offen zu lassen, ersetze einfach "der Inflation" durch "seit der Inflation"
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 16:00 #86094

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Das hast du schon häufiger geschrieben. Wie kommst du darauf? Und was wäre mit den Modellen ohne Inflationsphase? Wenn du die Inflation rauslässt, dann wäre die Expansionsate heute doch vollkommen identisch

Nein, bzw je nach dem was Du genau gemeint hast:

Vor 5,4 Mrd Jahren hatte die DE den gleichen Einfluss wie die positive Materie. Davor war sie zu vernachlässigen. Der Anfangsschwung (nach meiner Ansicht aus der Inflationsphhase) wurde bisher lediglich durch die Materie gebremst. Erst seit 5,4 Mrd Jahren macht sich die DE wesentilch bemerkbar, doch der Schwung wird nach wie vor gebremst:
H wird kleiner weil Ḣ < 0
und dadurch wird der rH größer, nach wie vor nur immer langsamer, da rH = c/H.


Das ist schon alles klar. Du sprichst aber immer explizit von einem Schwung durch die Inflation, auch hier. Aber eben diese dürfte keine Rolle spielen, der „Schwung“ wäre heute derselbe ob mit oder ohne Inflation. Nach der Zeit, die eine hypothetische Inflation andauern würde, existiert kein Unterschied mehr. Woher kommt diese Andicht also?


Lasst mich bitte teilhaben... ich verstehe nur Bahnhof...
Wenn du Zeit & Ruhe hast, Rainer, für mich dürfen es bitte zwei Sätze mehr Text sein... danke. kaffee)
Deine DE = kosmologische Konstante? Vor 5,4 Mrd. J war sie zu vernachlässigen?

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 17:08 #86103

ok, das kommt darauf an, wo der Schwung sonst herkommen soll, bei mir wäre da kein Schwung ohne Inflation.


Das macht eh Sinn, beim Modell mit Inflation kommt die initiale Expansion die dann im weiteren Verlauf nach der Entstehung der Materie durch die Gravitation derselben gebremst und im noch späteren Verlauf durch die Ausdünnung der Materie gegenüber der dunklen Energie wieder beschleunigt wird von dem was auch immer damals für so einen hohen Hubbleparameter gesorgt hat, und im vereinfachten Modell ohne Inflation hat man bei t=0 einen unendlich hohen Hubbleparameter bei unendlich hoher Dichte der sofort gebremst wird, dann wird nicht hinterfragt wo genau das herkam da man eh nicht annimmt dass es genau so gewesen wäre.

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 17:35 #86106

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Das hast du schon häufiger geschrieben. Wie kommst du darauf? Und was wäre mit den Modellen ohne Inflationsphase? Wenn du die Inflation rauslässt, dann wäre die Expansionsate heute doch vollkommen identisch

Nein, bzw je nach dem was Du genau gemeint hast:

Vor 5,4 Mrd Jahren hatte die DE den gleichen Einfluss wie die positive Materie. Davor war sie zu vernachlässigen. Der Anfangsschwung (nach meiner Ansicht aus der Inflationsphhase) wurde bisher lediglich durch die Materie gebremst. Erst seit 5,4 Mrd Jahren macht sich die DE wesentilch bemerkbar, doch der Schwung wird nach wie vor gebremst:
H wird kleiner weil Ḣ < 0
und dadurch wird der rH größer, nach wie vor nur immer langsamer, da rH = c/H.


Das ist schon alles klar. Du sprichst aber immer explizit von einem Schwung durch die Inflation, auch hier. Aber eben diese dürfte keine Rolle spielen, der „Schwung“ wäre heute derselbe ob mit oder ohne Inflation. Nach der Zeit, die eine hypothetische Inflation andauern würde, existiert kein Unterschied mehr. Woher kommt diese Andicht also?


Lasst mich bitte teilhaben... ich verstehe nur Bahnhof...
Wenn du Zeit & Ruhe hast, Rainer, für mich dürfen es bitte zwei Sätze mehr Text sein... danke. kaffee)
Deine DE = kosmologische Konstante? Vor 5,4 Mrd. J war sie zu vernachlässigen?


Jetzt verstehe ich! Deine Theorie! Mit und ohne Inflations Modelle... Toll! Du hast gar nicht aufgehört! Du arbeitest mit Pemrod noch daran, ja? Werde ein weiterer "Riese" auf das ich auch auf deinem/euren Rücken stehen kann... ;)

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 21:24 #86121

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 10 Jun 2021 21:46 #86125

Claus, Pemrod,

bremst diese Diskussion bitte wieder auf das Wesentliche ein, und nicht nur hier, sondern generell, gültig für unser ganzes Forum.
Bin in den nächsten 3 Wochen mit was anderem beschäftigt.
Schaue hin und wieder vorbei, wenn ich kann.

Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr euch ein bisschen kümmern würdet.

Thomas

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 11 Jun 2021 05:53 #86145

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Danke. Momentan arbeite ich an einer Modifikation und das will Weile haben.


Kennst das paper?*



Der Energieerhaltungssatz lässt sich nicht überlisten


*D. Grumiller, P. Parekh and M. Riegler, Phys.Rev.Lett. 123 (2019) 121602, DOI: 10.1103/PhysRevLett.123.121602
Frei zugängliche Version: arxiv.org/abs/1907.06650
Autoren Max Riegler hat seine Dissertation in der Forschungsgruppe von Daniel Grumiller an der TU Wien abgeschlossen und arbeitet ab Oktober als Postdoc in Harvard, Pulastya Parekh vom IIT in Kanpur (Indien) war am Erwin-Schrödinger-Institut und an der TU Wien zu Gast.

www.physik.tuwien.ac.at/aktuelles/news_d...%20Nichts%20gewinnen.


Exzerpt
Eine Energie kleiner als null ist in der Quantentheorie erlaubt, aber nur in einem bestimmten Gebiet und nur für bestimmte Zeit.!
(die DE schon seit Milliarden Jahren? Mondlicht)
Energie lässt sich nicht aus dem Nichts gewinnen!

Die sogenannte „Quantum Null Energy Condition“ (QNEC), die im Jahr 2017 bewiesen wurde, schreibt bestimmte Grenzen für das „Ausleihen“ von Energie vor, indem sie Relativitätstheorie und Quantenphysik miteinander verknüpft:

Wie viel Energie sich man vom Vakuum ausborgen kann, bevor der energetische Kreditrahmen ausgeschöpft ist, hängt mit einer quantenphysikalischen Größe zusammen, der sogenannten Verschränkungsentropie.

Durch die neuen Forschungsergebnisse lässt sich nun aber besser verstehen, wie Relativitätstheorie und Quantentheorien bei dieser Frage subtil miteinander zusammenhängen.

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 11 Jun 2021 10:12 #86150

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Mit der Kosmologie hat diese Frage nur insoweit zu tun, wie man die Vakuumenergie berechnen will. Dies ist aber dennoch eher eine Frage an die Quantenphysiker, auch was das falsche Vakuum anbetrifft. Insoweit wird es als Laie schwer fallen, neue Modelle zu entwickeln. Das verbessern existierender Modelle ist demgegenüber deutlich einfacher, wennauch ebenfalls keinesfall einfach.
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 11 Jun 2021 11:47 #86163

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Mit der Kosmologie hat diese Frage nur insoweit zu tun, wie man die Vakuumenergie berechnen will. Dies ist aber dennoch eher eine Frage an die Quantenphysiker, auch was das falsche Vakuum anbetrifft. Insoweit wird es als Laie schwer fallen, neue Modelle zu entwickeln. Das verbessern existierender Modelle ist demgegenüber deutlich einfacher, wennauch ebenfalls keinesfall einfach.


- Ich war begeistert. Ich kann jetzt meine intuitive Feststellung - QF gab es schon immer, auch vor dem Urknall - besser verteidigen, ich fand es immer unerträglich, dass Energie" auf einmal angetanzt sein sollte....auch wenn die Frage nach dem vor die nächste Frage wie ein Rattenschwanz, und davor? Endlos&unsinnig, ohne Zeit, als die Entropie sich noch nicht änderte. Jeder hat seine "Vorstellung", die kann sich über die Jahrzehnte auch ändert, was sie oft auch tut, fast immer upgedated werden muss, gerade in dieser schnelllebigen Zeit mit Netz...
- "Eine Energie kleiner als null ist in der Quantentheorie erlaubt, aber nur in einem bestimmten Gebiet und nur für bestimmte Zeit." - NUR FÜR BESTIMMTE ZEIT! Aber dann borgt sich DE schon ziemlich lange Energie aus dem falschen Vakuum. Ungewöhnliche lange! Findest du das nicht auffällig??? Wann muss DE zurückzahlen und wenn, mit welchen Zinsen. Eigentlich ein guter Vergleich, kannte ich schon vom Video 2015...

LG Mondlicht

Das Universum ist eine Metamorphose Maschine

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 11 Jun 2021 12:33 #86173

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Aber dann borgt sich DE schon ziemlich lange Energie aus dem falschen Vakuum.

Nein, die ist nicht mehr geborgt, die ist real geworden.

Man stellt sich vor, dass das Vakuum eine von Null verschiedene Energie besitzt, weil diese energetisch "weniger" (günstiger) als Null ist. Das ist die heutige Nullpunktsenergie. EDIT. und sie ist positiv weil dies energetisch günstiger als Null ist...

Weiterhin stellt man sich vor, dass das Vakuum zuerst einen anderen Nullpunkt hatte, der instabil war. Wie das gehen soll, ist zwar unklar aber vorstellbar. In meinem Modell liegt das einfach an einer einzigen Planckwirkung h in einer Raumblase mit Planckmaßen. Das Vakuum hat dann wie heute die expandierende Wirkung auf den Raum nur eben auf viel höherem Niveau als heute. Dabei entstehen andauernd neue Wirkungen mit gleicher Dichte, wie es eben Vakuum nach unserer Vorstellung so an sich hat.

Sobald das Vakuum die Möglichkeit hat, auf das niedrigere Niveau von heute zu fallen, tut es dies und die Differenz wird als reale Energie frei. Ab sofort hat auch neues Vakuum unter denselben Bedingungen nur noch das niedrige Niveau, es ist also keine dauerhafte Energiequelle sondern eine Ära. Die Differenz genügt aber zur Erklärung der gesamten heute sichtbaren oder darüber hinaus hinter dem Horizont vorstellbaren Energie des Universums. Dies liegt an einer sehr hohen ursprünglichen Vakuumenergie zB Planckdichte ρP=ℏ/rP³ und einem enormen Vergrößerungsfaktor (Inflation) bis es zum Potentialabfall kam. Die Inflation war quasi das perpetuum mobile, aber man dem Ganzen steht auch wieder der negative Druck gegenüber, womöglich gibt es da auch eine Nullsummenrechnung, wenn man den expandierten Raum bewertet.
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 11 Jun 2021 12:59 #86176

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Aber dann borgt sich DE schon ziemlich lange Energie aus dem falschen Vakuum.

Nein, die ist nicht mehr geborgt, die ist real geworden.


Morgen oder übermorgen.
Bis dann,
LG

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 11 Jun 2021 12:59 #86177

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 11 Jun 2021 13:01 #86179

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Nein, die Nullpunktsenergie ist ein verschobener Nullpunkt der Fluktuationen. Dieser positive Nullpunkt ist nicht geborgt, er ist eine Eigenschaft des Raumes für jeden Beobachter gleich.

DE hat eine positive Dichte von 5,83e-27 kg/m³, das ist der verschobene Nullpunkt, um den die Fluktuationen ins Positive und ins Negative schwanken. Die Fluktuationen sind geborgt, nicht aber das Mindestlevel. (und genau diese Nulllinie war vor der Inflation deutlich höher als nachher)


>>> In der ART muss die Energie normalerweise immer und überall größer als null sein...
Sie ist größer als Null. Aber nach ART ist negativ nicht verboten, im Gegenteil ergibt sich aus dem negativen Druck der Vakuumenergie die negative also abstoßende gravitative Wirkung und zwar streng nach ART.

>>>Theoretisch. Aber unser heutiges Universum ist doch flach, also 1.
Das ist richtig, und da zählt einerseits die positive Energie des Vakuums und andererseits die dreimal so starke gravitative Abstoßung des negativen Drucks....sowie Masse und Strahlung etc.
Die Gesamtdichte bzw Masse innerhalb der HubbleSphäre würde einen rs=rH ergeben, wird aber durch die Expansion exakt kompensiert, denn bei diesem Horizont ergibt sich keine Fallgeschwindigkeit von c sondern eine Rezessionsgeschwindigkeit von c. Dadurch ergibt sich das generelle Potential im gesamten Universum mit insgesamt Φ = -c²/2+c²/2=0 .... solange es ungekrümmt ist, ΣΩ=1 und K=0
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 11 Jun 2021 17:31 #86197

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Nein, die Nullpunktsenergie ist ein verschobener Nullpunkt der Fluktuationen. Dieser positive Nullpunkt ist nicht geborgt, er ist eine Eigenschaft des Raumes für jeden Beobachter gleich.

DE hat eine positive Dichte von 5,83e-27 kg/m³, das ist der verschobene Nullpunkt, um den die Fluktuationen ins Positive und ins Negative schwanken. Die Fluktuationen sind geborgt, nicht aber das Mindestlevel. (und genau diese Nulllinie war vor der Inflation deutlich höher als nachher)


>>> In der ART muss die Energie normalerweise immer und überall größer als null sein...
Sie ist größer als Null. Aber nach ART ist negativ nicht verboten, im Gegenteil ergibt sich aus dem negativen Druck der Vakuumenergie die negative also abstoßende gravitative Wirkung und zwar streng nach ART.

>>>Theoretisch. Aber unser heutiges Universum ist doch flach, also 1.
Das ist richtig, und da zählt einerseits die positive Energie des Vakuums und andererseits die dreimal so starke gravitative Abstoßung des negativen Drucks....sowie Masse und Strahlung etc.
Die Gesamtdichte bzw Masse innerhalb der HubbleSphäre würde einen rs=rH ergeben, wird aber durch die Expansion exakt kompensiert, denn bei diesem Horizont ergibt sich keine Fallgeschwindigkeit von c sondern eine Rezessionsgeschwindigkeit von c. Dadurch ergibt sich das generelle Potential im gesamten Universum mit insgesamt Φ = -c²/2+c²/2=0 .... solange es ungekrümmt ist, ΣΩ=1 und K=0



Ich reagiere auf diese und deine vorherigen Antworten:


Ja, dass Schwanken der QF um den 0-Punkt und dann um den neuen höheren – zumindest im Video – Sombrero. Ich kann das Video auswendig, ich konnte mich einfach nicht verständlich bzw. glaubwürdig rüberbringen. Ich vermute, mir fehlt schon allein der „Fachjargon“.
Theoretisch kann der Wert in der QM unter 0 geraten aber das hatten wir schon.
Ich schaute mir aus Interesse noch einmal einige Parameter von Hubble & ΛCDM-Modells
an: Manche Daten <0, andere >0, addiert immer =1 und alle Sonden der letzten 10 Jahre bestätigen den jeweiligen Vorgänger: Ωtot =0,919 oder 1,02347. Also 1 also flaches Universum!
Und ich vermute, dass war schon immer oder zumindest schon länger her, bis 380 000 JndU sogar… Nur, und das hatten wir glaube ich gestern? Tauschen DE heute, und Baryonen+DM Dichte irgendwann das „Zepter“. Aber wenn das Universum seit Mrd. Jahren flach ist, warum sollte es vor 13 oder 13,5 Mrd. Jahren eine andere Geometrie gehabt haben? Wir stellten doch fest, nichts geht verloren, nur das Verhältnis der Anteile in der Zusammensetzung des Uiversums usw. usf.

Das habe ich anders verstanden (aber ich will mit dir nicht streiten, denn ich kenne mich in diesem Bereich nicht sehr gut aus, und werde über deine sehr gut verständlichen Antworten in Ruhe auf der Wiese nachdenken und den Rechner in Kürze zuklappen) – ich meinte, dass in der ART normalerweise davon ausgegangen wird, dass die Energie immer und überall größer als null sein muss. Aus dem paper:
Das hat eine ganz wichtige Konsequenz für die Gravitation: Über die Formel E=mc² ist Energie mit Masse verknüpft. Negative Energie würde somit auch negative Masse bedeuten. Positive Massen ziehen einander an, aber mit einer negativen Masse könnte die Gravitation plötzlich zu einer abstoßenden Kraft werden.
Vielleicht meinen wir auch dasselbe und ich gerate nur mit den Begriffen durcheinander


Die Quantentheorie allerdings erlaubt negative Energie aber damit der Energieerhaltungssatz auch hier am Ende „buchhalterisch stimmt“: paper
Um an einem bestimmten Ort negative Energieflüsse zu ermöglichen, muss es in der näheren Umgebung kompensierende positive Energieflüsse geben.
Heute jedenfalls heißt die Gesamtbilanz=1=flach.

Wie das zur Zeit, die im Video doch behandelt wird, hier aber als alternativ genannt & nicht diskutiert werden soll, läßt mich schweigen.

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 11 Jun 2021 18:23 #86198

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Aber wenn das Universum seit Mrd. Jahren flach ist, warum sollte es vor 13 oder 13,5 Mrd. Jahren eine andere Geometrie gehabt haben?

Einmal flach immer flach, das ist keine Frage...solange nichts Ungewöhnliches (zB Urknall) passiert...

Allerdings wird über "fast flach" diskutiert. Soweit ich es aus den Gleichungen lese, ist es ganz einfach Radius R~a (häufig wird einfach R statt a benützt) und also Krümmung K~1/a², während es gelegentlich heißt, dass das Universum früher noch flacher gewesen sein müßte, damit es heute so flach wäre, aber damit ist wohl etwas anderes gemeint.
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