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DE in gesamter kosmischer Geschichte konstant - jetzt geht es von t=0s bis t=1s 05 Jun 2021 17:00 #85649

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Okay - das Thema des Threads hat sich geändert, „jetzt geht es von t=0s bis t=1s"

Über die erste Sekunde des Universums kann natürlich nur spekuliert werden, weil uns die hohen Energien der frühesten Phase des Universums experimentell nicht zugänglich sind…

Das folgende Video (Dauer: 2 min 14 sec) stammt zwar von 2009, also noch vor der Entdeckung des Higgs-Teilchens (die Entdeckung des Higgs-Teilchens am CERN wurde am 4. Juli 2012 veröffentlicht), trotzdem ganz nett gemacht, finde ich.

First Second of the Universe (the Cassiopeia Project)
“…and isn't faith believing all power can't be seen”
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DE in gesamter kosmischer Geschichte konstant - jetzt geht es von t=0s bis t=1s 05 Jun 2021 17:42 #85652

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Okay - das Thema des Threads hat sich geändert, „jetzt geht es von t=0s bis t=1s"

Über die erste Sekunde des Universums kann natürlich nur spekuliert werden, weil uns die hohen Energien der frühesten Phase des Universums experimentell nicht zugänglich sind…

Das folgende Video (Dauer: 2 min 14 sec) stammt zwar von 2009, also noch vor der Entdeckung des Higgs-Teilchens (die Entdeckung des Higgs-Teilchens am CERN wurde am 4. Juli 2012 veröffentlicht), trotzdem ganz nett gemacht, finde ich.

>>> Hi UN!,
Danke, schönes Video, sehr anschaulich, kurz & bündig!
Verblüffend die präzise Auflistung der Ereignisse in diesem Bruchteil der 1s der Planck Ära!
Du hast vollkommen recht, die physikalische Beschreibung in dieser Phase versagt & es ist bisher nicht gelungen, eine physikalische Theorie zu entwickeln, die die Physik der Planck-Ära fassen kann bzw. siehe *

Claus sagte, Zitat: „Josef habe ich einmal gefragt, wie weit wir mit einigermaßen gesichertem Wissen zurückschauen können und wann die Spekulation beginnt. Seine Antwort war bis etwa 1 Sekunde nach dem Urknall.“

„Experimentell“ ist ab 1s bis 380000 Jahre ndU auch nicht sooo viel zu holen, aber es gibt Ansätze...


Mein persönlicher Urknall Video Favorit ist immer noch der von Herrn Gaßner*. Auch schon „älter“, von 2015. Die vorgestellte Theorie überzeugt mich mehr als die Urkall-Singularität, obwohl sie viel für sich hat – andere Punkte wie CMB sind enorm gewichtig und natürlich die Akzeptanz der Urknalltheorie weltweit.
Tschüss, Mondlicht

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DE in gesamter kosmischer Geschichte konstant - jetzt geht es von t=0s bis t=1s 05 Jun 2021 17:50 #85653

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Wir wissen längst viel mehr als nur 1 s nach dem Urknall

Quark-Gluon-Plasma (14 TeV) konnte bereits beobachtet werden, dieser Zustand entspricht dem Zustand vor (1e-12) s ~ (1e+16 K, 1e+12 eV) und somit bevor sich schwache WW und em.WW trennten.

EDIT: Es kommt natürlich darauf an, auf welche Details man Wet legt, mir ging es hier um die Entwicklung des Teilchenzoos. Die Dichteverteilung ist natürlich unzugänglich, aber Dichte, Hubbleradius etc sind sehr gut berechenbar.

Läuft der LHC mit Höchstleistung, rasen die Protonen 11 245 Mal pro Sekunde durch den LHC-Beschleunigerring und erreichen beinahe Lichtgeschwindigkeit. Zwei Protonenstrahlen kreisen mit einer maximalen Energie von 7 Tera-Elektronenvolt (TeV) und prallen mit 14 TeV aufeinander. Insgesamt wird es pro Sekunde bis zu einer Milliarde Proton-Proton-Kollisionen geben, mehr als je zuvor.

Jetzt sind Kollisionen mit einer deutlich höheren Energiemenge von 13 TeV möglich.

Die Daten, die von den LHC-Detektoren aufgezeichnet werden, würden jährlich mehrere hunderttausend DVDs füllen. In den kommenden Jahren werden tausende von Physikern überall auf der Welt diese Daten auswerten und analysieren. Um dies zu ermöglichen, sind zehntausende Computer auf der ganzen Welt in einem Computernetzwerk, dem Grid, zusammengeschaltet. Obwohl das Grid für den LHC entwickelt wurde, kann es auch in anderen Wissenschaftsbereichen eingesetzt werden, in denen große Datenmengen verarbeitet werden müssen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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DE in gesamter kosmischer Geschichte konstant - jetzt geht es von t=0s bis t=1s 05 Jun 2021 18:12 #85654

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„Urknall 2.0“ - haha, da würde ordentlich gerätselt werden...

:cheer:

Ich denke so:

Wenn wir Parallelen zwischen dem Urknall und dem Vakuum finden, dann sind wir auf einer heißen Spur.

Im übrigen bezog sich Josefs Kritik zu meinem Modell ausschließlich auf die Anfangszeit also die Planckära ... naja er wollte auch die Zeit nach dem Higgs kritisieren, über die ich aus anderen Gründen gar keine Aussage mache. Und in der Zwischenzeit spielt die Teilchenentwicklung auch keine Rolle, weil ich ja nur die Strahlungsdichte betrachte und die Teilchen vor dem Higgs keine Ruhemasse hatten. Kleine, große, heiße, kalte Teilchen ist daher vollkommen egal. Ich berechne bisher nur das Universum also emergente Größen und nicht die Details seines Inhalts.



>>> Wieso? Welche Vakuum Stufe meinst du? Meine Vorstellung kennst du. Es ändert leider alles nichts daran, dass eine Beweisführung der Ereihnisse von 0-1s kaum vorstellbar ist. Ich habe seit 2015 mit dem Sombrero eine mich selber überzeugende Vorstellung gewonnen, wie es gewesen sein könnte. Trotzdem bin ich an jeder neuen Hypothese/Theorie sehr interessiert und warte auf jede Auswertung von Sonden mit großer Spannung. Zuletzt lernte ich die Urpralltheorie von der beeindruckenden Anna Ijjas kennen. Erst einmal musste ich schmunzeln aber jetzt liebäugel ich... besonders der Touch Recyclesystem des Universums, in Galaxien, unterstütze ich, weil ich schon Penrose' Buch CCC absolut genial fand. Der Spielraum, den das -nicht-beweisen-können des Wie&Warum des Urknalls bis 1s läßt, hat auch Vorteile...

www.mpg.de/14643992/besuch-bei-anna-ijjas

Beeindruckender Werdegang der jungen Frau. Natürlich verhalf ihr auch der urste Name "Ur-Prall" und die drei Schlagzeilen zur Medienpräsenz... Für wie lange?
"Die Trommel gerühret"

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DE in gesamter kosmischer Geschichte konstant - jetzt geht es von t=0s bis t=1s 05 Jun 2021 18:20 #85655

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"Die mythische Vorstellung...."

Da kann ich auch ein Trampolinmodell entwickeln, das ist alles nur Effekthascherei, genauso wie die berühmten Physiker dazu etwas formuliert haben. Aber Schuld sind eigentlich die, die immer danach fragen. Jedes der Modelle hat irgend etwas aber das ist halt nicht genug. Außerdem werden immer die Ausschmückungen bzw Konsequenzen in den Vordergrund gestellt anstatt die rechtfertigenden Indizien zu diskutieren und zu vergleichen. Vor allem werden meist nur inkompatible Teilaspekte entwickelt. Tegmarks Vielewelten sagen gar nichts über die erste Sekunde etc.

Es war daher mein wichtigster Augenmerk, dass mein Modell von Null bis Hundert funktioniert, natürlich nur rudimentär innerhalb weniger Prämissen, aber der nahtlose Übergang ins Heute (bzw bei mir bis Higgs) ist eine Grundvoraussetzung.
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DE in gesamter kosmischer Geschichte konstant - jetzt geht es von t=0s bis t=1s 05 Jun 2021 18:56 #85663

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"Die mythische Vorstellung...."

Da kann ich auch ein Trampolinmodell entwickeln, das ist alles nur Effekthascherei, genauso wie die berühmten Physiker dazu etwas formuliert haben. Aber Schuld sind eigentlich die, die immer danach fragen. Jedes der Modelle hat irgend etwas aber das ist halt nicht genug. Außerdem werden immer die Ausschmückungen bzw Konsequenzen in den Vordergrund gestellt anstatt die rechtfertigenden Indizien zu diskutieren und zu vergleichen. Vor allem werden meist nur inkompatible Teilaspekte entwickelt. Tegmarks Vielewelten sagen gar nichts über die erste Sekunde etc.

Es war daher mein wichtigster Augenmerk, dass mein Modell von Null bis Hundert funktioniert, natürlich nur rudimentär innerhalb weniger Prämissen, aber der nahtlose Übergang ins Heute (bzw bei mir bis Higgs) ist eine Grundvoraussetzung.



>>> Hast du einen Zappen ausgefahren?
Trambolin, ja?
Muss ich mir Sorgen machen?
Manchmal bekommt man so richtig "Würfelhusten"...

Seitdem es das Netz gibt, ist es wirklich noch 1000x schwerer für junge Forscher "gesehen" zu werden, es ist crazy wie extrem schnell paper veröffentlicht werden, bevor die Forschungsergebnisse ausgewertet sind, die Tinte trocken ist... (erzählte Tegmark in einem Buch)
Nicht so extrem aber es war schon immer so.
So ein Genie wie Chandrasekan musste sich in England vorführen lassen. Life is a bitch!
-
Tegmark, ich müßte nachlesen in "Unser mathematisches Universum", ich glaube, er geht was t=0-1s angeht, auf die "offizielle Lehrmeinung" ein und beschreibt dann wie es mit QF Verdopplungen (230x) gelaufen sein könnte. Ab Mitte des Buches geht es ausschließlich um seine Version der Multiversen und einer nie endenden Inflation.
Ich fand eine Frage von ihm hochgradig ansteckend faszinierend! Sehen wir Galaxien zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Entwicklungsphasen, wenn wir bis zu 380000 Jahre nach dem Urknall in die Vergangenheit schauen und wie ließen sich Indizien entdecken, die für diese Idee sprächen? Er hat Recht! Es muss so sein!!!

Sage ich heute. Aber ich entwickle mich.

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DE in gesamter kosmischer Geschichte konstant - jetzt geht es von t=0s bis t=1s 05 Jun 2021 19:35 #85668

Liebe Leute,
was ihr hier diskutiert, gehört zu der großen Gruppe der alternativen Beschreibungen möglicher Entwicklungswege unseres Universums.
Wir haben schon im alten Forum diese Diskussionen gemieden, denn es führt in der Regel zu nichts Gescheitem, wenn man sich nicht an den Fortschritt der aktuellen Forschungsergebnisse hält, sondern eigene Vorstellungen als relevant hier anbringt.
In diesem Forum gilt dieses Bestreben auch!

Threads, die diese Vorgabe durchbrechen wollen, werden auch hier unterbunden und gestoppt.

Ich bitte um Beachtung.

Thomas
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 06 Jun 2021 08:55 #85691

Hallo Rainer! Ein Satz, Verdünnung betreffend, interessiert dich vielleicht.

Das Wort "Verdünnung" bezog sich ausdrücklich nur auf Materie (DM + baryonische Materie + Strahlung).
Die Materie verdünnt sich weil die gleiche Menge sich auf größerem Raum verteilt.
DE ist davon nicht betroffen und das hatte Rainer auch so geschrieben.
assume good faith

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DE in gesamter kosmischer Geschichte konstant - jetzt geht es von t=0s bis t=1s 06 Jun 2021 09:33 #85693

www.mpg.de/14643992/besuch-bei-anna-ijjas


Aus dem Artikel: "Und die Theorie der Inflation hat so viele dehnbare Parameter, dass man sie an fast alle Beobachtungen anpassen kann. „Andrei Linde, einer ihrer Begründer, pflegt zu sagen, es werde nie ein Beobachtungsergebnis geben, mit dem sich die Inflationstheorie widerlegen lasse“, sagt Ijjas. „Es wäre Größenwahn zu behaupten, wir wüssten schon fast alles. ..."".

So viel zu dem Thema, dass die ersten Sekundenbruchteile immer Spekulation bleiben werden. Man kann Modelle entwerfen, bei deren Simulation (mehr oder minder) das heutige Universum herauskommt und dabei die Extrapolierbarkeit unserer bestehenden Theorien testen. Damit kann man aber nicht aussagen, dass es tatsächlich genau so gewesen ist.
Moderatoren Beiträge kennzeichne ich grün. Alle anderen Beiträge schreibe ich als normaler User, nicht als Moderator.

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DE in gesamter kosmischer Geschichte konstant - jetzt geht es von t=0s bis t=1s 06 Jun 2021 11:52 #85694

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www.mpg.de/14643992/besuch-bei-anna-ijjas


Aus dem Artikel: "Und die Theorie der Inflation hat so viele dehnbare Parameter, dass man sie an fast alle Beobachtungen anpassen kann. „Andrei Linde, einer ihrer Begründer, pflegt zu sagen, es werde nie ein Beobachtungsergebnis geben, mit dem sich die Inflationstheorie widerlegen lasse“, sagt Ijjas. „Es wäre Größenwahn zu behaupten, wir wüssten schon fast alles. ..."".

So viel zu dem Thema, dass die ersten Sekundenbruchteile immer Spekulation bleiben werden. Man kann Modelle entwerfen, bei deren Simulation (mehr oder minder) das heutige Universum herauskommt und dabei die Extrapolierbarkeit unserer bestehenden Theorien testen. Damit kann man aber nicht aussagen, dass es tatsächlich genau so gewesen ist.


Hallo ClausS und Thomas!
Wegen der Titelerweiterung
:
Als sich die Diskussion schnell anderen Themen zuwandte wie dem "Urknall-Stand 2015 Video", dachte ich, ich müsse den Thread dann durch einen Moderator schließen lassen oder korrekt betiteln, da sonst "off topic" weiter gesprochen worden wäre und das soll doch nicht sein, oder?
Die Idee "Urknall 2.0" war ein Scherz, sorry, ich war gestern albern drauf. Urknall 2.0 wäre erst recht unpassend oder missverständlich gewesen. Dachte ich jedenfalls.
Kurz: Von meiner Warte aus und nach Thomas' Hinweis, bitte ich dich den Thread zu schließen.
Oder auch nicht, ich weiß nicht, was das Richtige ist.

Ich bin beim Urknall Stand 2015 Video oder anderen Hypothesen/Theorien t=0-1s nie davon ausgegangen, dass sie 1:1 der Wirklichkeit entsprächen, dass es so gewesen sei, ich konnte mir lediglich den Beginn, die Urknalltheorie in den ersten Momenten - überhaupt - vorstellen...
Schau bitte, ich schrieb nach der Änderung des Titels:

>>> Hi UN!,
Danke, schönes Video, sehr anschaulich, kurz & bündig!
Verblüffend die präzise Auflistung der Ereignisse in diesem Bruchteil der 1s der Planck Ära!
Du hast vollkommen recht, die physikalische Beschreibung in dieser Phase versagt & es ist bisher nicht gelungen, eine physikalische Theorie zu entwickeln, die die Physik der Planck-Ära fassen kann bzw. siehe *
Claus sagte, Zitat: „Josef habe ich einmal gefragt, wie weit wir mit einigermaßen gesichertem Wissen zurückschauen können und wann die Spekulation beginnt. Seine Antwort war bis etwa 1 Sekunde nach dem Urknall.“ (falls ich dieses Zitat nicht hätte verwenden dürfen, bitte ich dich herzlich um Verzeihung!) LG Mondlicht
„Experimentell“ ist ab 1s bis 380000 Jahre ndU auch nicht sooo viel zu holen, aber es gibt Ansätze...
Mein persönlicher Urknall Video Favorit ist immer noch der von Herrn Gaßner*. Auch schon „älter“, von 2015. Die vorgestellte Theorie überzeugt mich mehr als die Urkall-Singularität, obwohl sie viel für sich hat – andere Punkte wie CMB sind enorm gewichtig und natürlich die Akzeptanz der Urknalltheorie weltweit.
Tschüss, Mondlicht<<<

DANKE für eure Hilfe, für eure Arbeit+Mühe! Einen besonders schönen Sonntag Nachmittag & Abend!


-

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 07 Jun 2021 21:00 #85788

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Hallo Rainer! Ein Satz, Verdünnung betreffend, interessiert dich vielleicht.

Das Wort "Verdünnung" bezog sich ausdrücklich nur auf Materie (DM + baryonische Materie + Strahlung).
Die Materie verdünnt sich weil die gleiche Menge sich auf größerem Raum verteilt.
DE ist davon nicht betroffen und das hatte Rainer auch so geschrieben.



Ausgehend davon, dass Rainer auf genau Termini achtet und in diesem oder einem anderen Thread die Frage von einem User - müsste ich raussuchen, wer es war – nach dem „Wann ist ein Schwarzes Loch gesättigt - zurückwies, bezüglich „Sättigung sei das falsche Wort“, hielt (und halte)ich meine Zurückweisung von „Verdünnung“ für berechtigt:

Die Begriffe „Sättigung“ und „Verdünnung“ stehen in der Chemie in Zusammenhang wie zum Beispiel: „gesättigte oder ungesättigte Lösung“ - und werden genau definiert wie ich ausführte - dazu müsstest du unsere gesamte Diskussion lesen, Merilix – und deshalb finde ich sowohl Rainers als auch meine Korrektur verständlich und gleichberechtigt, weil sie irreführend ist, falsch aufgefasst werden könnte, denn Materie wird im Weltall nicht verdünnt und löst sich auf, sondern ändert ihren prozentualen Anteil am Volumen des Universums über Milliarden Jahre und von DM wissen wir definitiv nur, dass sie gravitativ wirkt.
Von DE wissen wir auch nicht sehr viel.

Das fasst jeder auf wie er will und ich habe das mit Rainer in langen Diskussionen in verschiedenen Threads immer wieder mal angesprochen.

Falls du, Rainer, diesbezüglich mit mir noch einmal sprechen möchtest, sehr gern!

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Letzte Änderung: von Mondlicht.

Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 07 Jun 2021 21:11 #85791

Mondlicht,
In der Chemie dehnt sich eine gesättigte oder ungesättigte Lösung idR nicht räumlich aus.
Das unterscheidet die Chemie von der Kosmologie.
Ach wie entscheidend ist doch der Gebrauch der Sprache und das jeweils richtige Verständnis der verwendeten Begriffe.

In der heutigen Zeit ein Zusammenhang, den man nicht wichtig genug erachten sollte.

Thomas
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 07 Jun 2021 21:34 #85795

Ausgehend davon, dass Rainer auf genau Termini achtet und in diesem oder einem anderen Thread die Frage von einem User - müsste ich raussuchen, wer es war – nach dem „Wann ist ein Schwarzes Loch gesättigt - zurückwies, bezüglich „Sättigung sei das falsche Wort“, hielt (und halte)ich meine Zurückweisung von „Verdünnung“ für berechtigt:


Verdünnen (oder manchmal auch ausdünnen) ist ein gängiger Begriff.

Einge Beispiele:

„Während Materie und normale, materielle Energie sich im Verlauf der kosmischen Ausdehnung verdünnen, wächst die Dunkle Energie proportional zum expandierenden Volumen an; ihre Dichte bleibt also konstant. Diese Größe verhält sich wie eine Spannung des Raums, ähnlich einer elastischen Feder, welche die Ausdehnung des Kosmos unermüdlich vorantreibt.“

www.spektrum.de/magazin/die-dunkle-energ...d-ihre-feinde/969248

„… sogenannte Dunkle Energie zurückgeht, eine Art Energie, die mit dem leeren Raum assoziiert ist, sich bei der Expansion des Universums nicht verdünnt.“

www.einstein-online.info/explandict/dunkle-energie/

„Die Konzentration der beim Urknall entstandene Relikte ist durch die Inflation extrem strak verdünnt worden.“

www.uni-muenster.de/Physik.TP/archive/ty...onaeresUniversum.pdf

„Inzwischen hat sich jedoch ihre Energie durch die von der stetigen Ausdehnung des Universums verursachte Verdünnung etwa Tausend mal verringert“

www.studgen.uni-mainz.de/files/2019/02/H...icksal_Universum.pdf
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Letzte Änderung: von Arrakai.

Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 07 Jun 2021 21:53 #85798

Die Bestandteile des Universums sind kurz nach dem Beginn in die Welt gekommen. Dafür haben die Naturgesetze gesorgt.
Danach sind die Bestandteile in ihrer Gesamtheit konstant geblieben.
Expandiert jetzt die Raumzeit, dann ändern sich jetzt die prozentualen Anteile und das tun sie dann, wenn sie miteinander verknüpft sind, also nicht unabhängig voneinander sind.
Die Gesamtenergie im Kosmos ist konstant.
Wohin oder woher soll dem Kosmos denn Energie zufließen oder abfließen?
Der Kosmos ist eins, also also alles, was existiert.

Thomas
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 07 Jun 2021 22:26 #85803

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Wohin oder woher soll dem Kosmos denn Energie zufließen oder abfließen?

Wir betrachten nur die Hubble Sphäre, weil nur diese für die Rechnungen maßgeblich ist. Materie verläßt mit dem Hubble Flow die Hubble Sphäre, weil das Universum mit H=ȧ/a expandiert, während der Hubbleradius nur mit d(1/H)/dt
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 07 Jun 2021 22:30 #85804

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Ausgehend davon, dass Rainer auf genau Termini achtet und in diesem oder einem anderen Thread die Frage von einem User - müsste ich raussuchen, wer es war – nach dem „Wann ist ein Schwarzes Loch gesättigt - zurückwies, bezüglich „Sättigung sei das falsche Wort“, hielt (und halte)ich meine Zurückweisung von „Verdünnung“ für berechtigt:


Verdünnen (oder manchmal auch ausdünnen) ist ein gängiger Begriff.

Einge Beispiele:

„Während Materie und normale, materielle Energie sich im Verlauf der kosmischen Ausdehnung verdünnen, wächst die Dunkle Energie proportional zum expandierenden Volumen an; ihre Dichte bleibt also konstant. Diese Größe verhält sich wie eine Spannung des Raums, ähnlich einer elastischen Feder, welche die Ausdehnung des Kosmos unermüdlich vorantreibt.“

www.spektrum.de/magazin/die-dunkle-energ...d-ihre-feinde/969248

„… sogenannte Dunkle Energie zurückgeht, eine Art Energie, die mit dem leeren Raum assoziiert ist, sich bei der Expansion des Universums nicht verdünnt.“

www.einstein-online.info/explandict/dunkle-energie/

„Die Konzentration der beim Urknall entstandene Relikte ist durch die Inflation extrem strak verdünnt worden.“

www.uni-muenster.de/Physik.TP/archive/ty...onaeresUniversum.pdf

„Inzwischen hat sich jedoch ihre Energie durch die von der stetigen Ausdehnung des Universums verursachte Verdünnung etwa Tausend mal verringert“

www.studgen.uni-mainz.de/files/2019/02/H...icksal_Universum.pdf


Ich würde mich sehr freuen, wenn Rainer selber "Stellung" zum Problem beziehen, durch mich ausgelöst, und offene Fragen diesbezüglich nennen und auch mit mir weiter diskutieren würde, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung (des winzigen Details "Verdünnung" gesehen an unserer Gesamtdiskussion, die ich nehme an, gelesen wurde) bleiben sollten oder "in-Entwicklung befindlich".
Ansonsten, bitte, siehe gesamter Thread, Threads, das Thema Verdünnung auch diskutierend bzw. mit letztem Post von mir, erklärt wie und warum es zum gegensätzlichen Verständnis des Begriffs bei Rainer und mir kam.

Ich bitte um Berücksichtigung, dass ich Laie und Biologin bin.
Danke für den Hinweis der metaphorischen Verwendung, das aber sei betont!, des Begriffs Verdünnung in der Astrophysik, auf die beschleunigte Expansion des Universums seit ca. 7 Mrd. Jahren, übertragen.

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 07 Jun 2021 22:33 #85805

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Man sagt schon Verdünnen, was soll man sonst sagen. Das ist wie ein Gas, das Du auf ein größeres Volumen verteilst. Die Luft wird dünner. Und hier wird die Dichte ganz genauso dünner. Ob Du dabei Galaxien oder Sterne als die "Moleküle" des Kosmos betrachten willst, ist egal. Wenn Du es technischer ausdrücken willst, dann sagt man "Skalieren" mit 1/a³ für Materie und 1/a⁴ für Licht.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 07 Jun 2021 23:06 #85813

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Ausgehend davon, dass Rainer auf genau Termini achtet und in diesem oder einem anderen Thread die Frage von einem User - müsste ich raussuchen, wer es war – nach dem „Wann ist ein Schwarzes Loch gesättigt - zurückwies, bezüglich „Sättigung sei das falsche Wort“, hielt (und halte)ich meine Zurückweisung von „Verdünnung“ für berechtigt:


Verdünnen (oder manchmal auch ausdünnen) ist ein gängiger Begriff.

Einge Beispiele:

„Während Materie und normale, materielle Energie sich im Verlauf der kosmischen Ausdehnung verdünnen, wächst die Dunkle Energie proportional zum expandierenden Volumen an; ihre Dichte bleibt also konstant. Diese Größe verhält sich wie eine Spannung des Raums, ähnlich einer elastischen Feder, welche die Ausdehnung des Kosmos unermüdlich vorantreibt.“

www.spektrum.de/magazin/die-dunkle-energ...d-ihre-feinde/969248

„… sogenannte Dunkle Energie zurückgeht, eine Art Energie, die mit dem leeren Raum assoziiert ist, sich bei der Expansion des Universums nicht verdünnt.“

www.einstein-online.info/explandict/dunkle-energie/

„Die Konzentration der beim Urknall entstandene Relikte ist durch die Inflation extrem strak verdünnt worden.“

www.uni-muenster.de/Physik.TP/archive/ty...onaeresUniversum.pdf

„Inzwischen hat sich jedoch ihre Energie durch die von der stetigen Ausdehnung des Universums verursachte Verdünnung etwa Tausend mal verringert“

www.studgen.uni-mainz.de/files/2019/02/H...icksal_Universum.pdf


Ich würde mich sehr freuen, wenn Rainer selber "Stellung" zum Problem beziehen, durch mich ausgelöst, und offene Fragen diesbezüglich nennen und auch mit mir weiter diskutieren würde, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung (des winzigen Details "Verdünnung" gesehen an unserer Gesamtdiskussion, die ich nehme an, gelesen wurde) bleiben sollten oder "in-Entwicklung befindlich".
Ansonsten, bitte, siehe gesamter Thread, Threads, das Thema Verdünnung auch diskutierend bzw. mit letztem Post von mir, erklärt wie und warum es zum gegensätzlichen Verständnis des Begriffs bei Rainer und mir kam.

Ich bitte um Berücksichtigung, dass ich Laie und Biologin bin.
Danke für den Hinweis der metaphorischen Verwendung, das aber sei betont!, des Begriffs Verdünnung in der Astrophysik, auf die beschleunigte Expansion des Universums seit ca. 7 Mrd. Jahren, übertragen.


PS

Auch Begriffe aus der Astrophysik bzw. verschiedene Fachbegriffe wurden in den allgemeinen Sprachgebrauch übernommen und werden metaphorisch angewandt – es sei dahingestellt, ob das die einzelen Personen, die über „Das Loch der Konjunktur“ o.ä. sprechen, wissen, dass sie den Begriff metaphorisch verwenden, sei dahin gestellt, ändert aber nicht. Wenn aber wir das im Forum tun, muss man das allen Usern zugestehen, das hieße, sowohl der Begriff der Sättigung als auch der der Verdünnung dürfen metaphorisch gleichberechtigt verwendet werden und so müssen sie auch verstanden werden, somit auch der Begriff Verdünnung auf das Weltall übertragen, was du nicht tust und Rainer anscheinend auch nicht!

Ich bedaure noch eimal betonen zu müssen, dass ich Rainer an irgendeiner Stelle mitteilte, dass ich die unterschiedliche Auffassung von Begriffen von Rainer und mir, Verdünnung betreffend, normal und ok finde, UND KEINESWEGS DARAUF BESTEHE IHM DIE METAPHORISCHE VERWENDUNG VON VERDÜNNUNG usw. usf. weiter deutlich machen zu wollen!
@Rainer
Wie man es denn anders bezeichnen soll????? Ich gehe davon aus, dass dein Wortschatz gemessen an der Gesamtbevölkerung über dem Durchschnitt liegt und du auch -verschiedene-Möglichkeiten hast, um "irgendwas" zu beschreiben. Wenn man es nicht kann, greife ich auf Definitionen, auf Wiki zurück. Wie gesagt, du kannst natürlich (LOGISCHERWEISE)den Begriff Verdünnung verwenden und verstehen wie du es eben tust, auch wenn dir nicht bewusst ist, dass du ihn metaphorisch verwendest. Denn er ist NICHT wörtlich zu verstehen: Nicht die Substanzen im Weltall werden mit irgendwas verdünnt so sich beginnen würden zu eben verdünnen im Sinne des Wortes.

Ich beschreibe so: Der prozentuale Anteil von verschiedenen Teilen des Universum hat sich UND NUR DIESER- siehe Planck Grafiken 380 000 Jahre n.d.U. und heute, hat sich verändert, die Menge der Materie hat sich nicht verändert.

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 07 Jun 2021 23:12 #85815

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Der prozentuale Anteil von verschiedenen Teilen

Das ist zwar das Ergebnis, aber nicht der richtige Ansatz.

Du musst zuerst die Dichte ρ berechnen, um dann den Anteil Ω an der kritischen Dichte berechnen zu können. Anders herum klappt das nicht. Ω kann man nicht messen.

Also es geht zuerst um die Dichte, über den Anteil muss man dabei gar nicht sprechen, der kommt in der Friedmanngleichung gar nicht vor.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 07 Jun 2021 23:38 #85827

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Der prozentuale Anteil von verschiedenen Teilen

Das ist zwar das Ergebnis, aber nicht der richtige Ansatz.

Du musst zuerst die Dichte ρ berechnen, um dann den Anteil Ω an der kritischen Dichte berechnen zu können. Anders herum klappt das nicht. Ω kann man nicht messen.

Also es geht zuerst um die Dichte, über den Anteil muss man dabei gar nicht sprechen, der kommt in der Fridmanngleichung gar nicht vor.



Ich beziehe mich auf die Planck Grafiken.
Zum Begriff "Verdünnung" und seiner entweder wörtlich gemeinten oder metaphorischen Verwendung, um die es zuletzt ging, weiß ich nichts mehr hinzuzufügen. Danke für die Diskussion.

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 08 Jun 2021 00:01 #85834

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Ich beziehe mich auf die Planck Grafiken.

Ja sowas dachte ich mir schon, es rechnet sich mit Ω auch einfacher, aber es ist nicht direkt beobachtbar, in Form der Grafik dann allerdings schon wieder, aber eben nur durch Fitting.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 08 Jun 2021 00:54 #85848

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Ich beziehe mich auf die Planck Grafiken.

Ja sowas dachte ich mir schon, es rechnet sich mit Ω auch einfacher, aber es ist nicht direkt beobachtbar, in Form der Grafik dann allerdings schon wieder, aber eben nur durch Fitting.


Übrigens hat Merilix mir diese Interpretation mitgeteilt, weißt du noch, das Ding mit den Kugeln, die prozentuale Bedeutung bei der Interpretation der Planck Grafiken, worüber ich mich sehr freute, weil ich eingangs dachte, die Menge der Anteile wie Materie -Menge usw. verringere sich - was mir wieder einmal zeigt, wie leicht es ist Grafiken falsch zu sehen - zu meinem größten Bedauern hing ich dieser falschen Interpretation von mir jahrelang an und gleich bei Beginn ´meines Beitrittes bei euch, konnte Merilix mir diesen Zahl ziehen, metaphorisch gesprochen, kleiner Witz, mein Lieber.
Wenn ich könnte wie ich wollte, würde ich umgehend wieder einmal in die Vergangenheit reisen, und sämtliche Posts von mir, die vermaledeite Verdünnung betreffend löschen, denn das Letzte was ich wollte war, dich zu verärgern. Sorry 4that. Mondlicht+lg

(Es wäre auch gar nicht zu meiner NICHT als Korrektur sondern als HINWEIS gemeinten Erläuterungen zum Thema „Verdünnung“ gekommen, im Nachhinein betrachtet, wenn du nicht die Frage nach dem „Wann ist ein SL gesättigt oder ob es überhaupt einen solchen Punkt gibt“ präzisiert hättest. Bzw. die metaphorische Anwendung beider Begriffe. Weil Metaphern auch für sich selbst stehen, ist ihre Verwendung hinsichtlich , ob sie wörtlich gemeint oder bildlich verstanden werden soll(t)en- dass ist ja nicht immer klar (beim Zahn ziehen natürlich schon) erlaubt zu hinterfragen oder auch nicht. Ich hoffe wir verstehen uns und du nimmst mir meine Auslegungen dazu nicht weiter übel oder wie du mich aufgefasst hast, ok?)

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 08 Jun 2021 04:42 #85853

Danke für den Hinweis der metaphorischen Verwendung, das aber sei betont!, des Begriffs Verdünnung in der Astrophysik, auf die beschleunigte Expansion des Universums seit ca. 7 Mrd. Jahren, übertragen.


Möglich, dass der Begriff ursprünglich metaphorisch zu verstehen war. Über diese ggf. sogar falsche Entlehnung des Begriffs denkt heute allerdings ziemlich sicher kaum noch jemand nach, es handelt sich einfach um einen feststehendes Begriff in der Astrophysik. Man sagt in der QM bspw. auch dass Teilchen „verschmieren“ oder sich „verschränken“. Und jeder weiß, dass in diesem Kontext damit nicht das Glätten einer Oberflächliche oder das gekreuzte Übereinanderlegen von bspw. Beinen gemeint sind. Begriffe haben nun einmal hin und wieder die Angewohnheit, sich in neuen Zusammenhängen von ihrer ursprünglichen Bedeutung zu emanzipieren.
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 08 Jun 2021 21:31 #85921

Rainer,
nur die Hubblesphäre zu betrachten genügt nicht, um die Gesamtenergie des Universums zu erfassen.
Die Gesamtenergie ist 1!
Also die Summe aller möglichen Hubblessphären ist der relavante Bezug und der entspricht der Gesamtgrösse des Universums.

Wenn man annimmt, dass das Universum endlich ist und sich ausdehnt, während die Bestandteile am Anfang in ihre Existenz geworfen wurden und sich seitdem nicht weiter vermehren konnten, dann nimmt deren Dichte generell ab, während gleichzeitig durch die Gravitation Strukturbildung stattfindet.

Eigentlich in sich verständlich und auch logisch.

Thomas

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 08 Jun 2021 21:43 #85925

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Rainer,
nur die Hubblesphäre zu betrachten genügt nicht, um die Gesamtenergie des Universums zu erfassen.

Ja das mag sein, doch betrachtet man in der Kosmologie ausschließlich die Hubblesphäre, um die Expansion mit all ihren Faktoren beurteilen zu können.

Die Energiebetrachtung wäre eine andere Frage aber kann genauso gut ganz lokal untersucht werden, weil man annehmen muss, dass Homogenität besteht. Wenn also die Energie insgesamt ausgeglichen ist (also wohl eher 0), dann gilt dies auch für kleine Teilabschnitte.

Bei meinem neuen Urknallmodell betrachte ich dies zwar zuerst während der Planckära aus einer vollständigen Warte, weil die Krümmung entsteht und zu modellieren ist. Aber um es weiter zu rechnen, muss ich mich dann wieder auf die Hubble Sphäre beschränken. Der Rest des Kosmos hinter dem Hubble Radius sieht dann genauso aus. Allerdings werde ich Hubble Radius rH und Großkreis 2π·R der gesamten Sphäre im Auge behalten. 1/R² muss ich sowieso als Krümmung berücksichtigen.
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 08 Jun 2021 21:59 #85929

Das stimmt so nicht.
In der Kosmolgie betrachtet man das gesamte Universum und dessen Bestandteile und Dynamik.

Und noch eine Anmerkung: dein Modell hat hier nichts zu suchen, geschweige denn verloren.

Schreib eine Doktorarbeit über dein Modell oder schick ein Paper an die Redaktion von Nature.
Bitte hier keine Diskussion über dein Modell!

Thomas

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 08 Jun 2021 22:11 #85932

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Bitte hier keine Diskussion über dein Modell!

Gut, ich wollte nur einen scheinbaren Widerspruch klarstellen

Das stimmt so nicht.
In der Kosmolgie betrachtet man das gesamte Universum und dessen Bestandteile und Dynamik.

Soweit ich das Standardmodell der Urknalltheorie kenne, geht es ausschließlich um unser sichtbares Universum, und damit ist einerseits theoretisch nur die Hubblesphäre zum jeweiligen Weltalter und andererseits praktisch der Kegel der Vergangenheit gemeint.

Die Theorien über den Urknall selbst und das Davor beschäftigen sich natürlich mit mehr als nur diesem Ausschnitt.
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 09 Jun 2021 03:48 #85945

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Danke für den Hinweis der metaphorischen Verwendung, das aber sei betont!, des Begriffs Verdünnung in der Astrophysik, auf die beschleunigte Expansion des Universums seit ca. 7 Mrd. Jahren, übertragen.


Möglich, dass der Begriff ursprünglich metaphorisch zu verstehen war. Über diese ggf. sogar falsche Entlehnung des Begriffs denkt heute allerdings ziemlich sicher kaum noch jemand nach, es handelt sich einfach um einen feststehendes Begriff in der Astrophysik. Man sagt in der QM bspw. auch dass Teilchen „verschmieren“ oder sich „verschränken“. Und jeder weiß, dass in diesem Kontext damit nicht das Glätten einer Oberflächliche oder das gekreuzte Übereinanderlegen von bspw. Beinen gemeint sind. Begriffe haben nun einmal hin und wieder die Angewohnheit, sich in neuen Zusammenhängen von ihrer ursprünglichen Bedeutung zu emanzipieren.



@Arrakai & Rainer & Merilix & Thomas (bitte siehe ganz unten) – Guten Morgen!

Vorweg, es lag und liegt mir gar nichts daran den Begriff „Verdünnung“ zu ersetzen! Es geht mir nur um Verständnis.


Du, Arrakai, schreibst „Falsche“ Entlehnung“, nein, so weit möchte ich nicht gehen, jeder kann Sprache verwenden wie er will (in der Uni müssen natürlich die aktuellen Definitionen beachten werden): Poeten, und nicht nur Poeten, erfinden ständig neue (Wort-)bilder, die mehr als eine Deutung erfahren dürfen, außer in der Schule, so wie überhaupt „Begriffe“ dies im Laufe der Zeit tun können, indem Wiki etwa auflistet: sind SL in der Astrophysik gemeint oder in der Ökonomie, oder da oder da, vorausgesetzt, ein Begriff aus einem Bereich hat sich in anderen Bereichen und /oder in der Umgangssprache lang genug eingebürgert, um in den Duden und bei Wiki eingetragen zu werden, Sprache ist dynamisch, ganz klar!


Du schreibst „Möglicherweise“. Verstanden. Ich nehme zur Kenntnis, dass Verdünnung von Teilen des Universums im Sinne des Wortes oder metaphorisch gemeint, inzwischen ein feststehender Begriff in der Astrophysik ist. (Im Gegensatz zur „Sättigung“, wenn ich deinem Gedanken folge?)
Ausgenommen das Nichts und DE, da waren wir uns einig, diese verdünnen sich nicht.
Erklärt es mir bitte, wie sich DM; Materie und Strahlung verdünnt, im wörtlichen oder im metaphorischen Sinn, wie und durch was? Mit Vakuum ohne QF oder durch Vakuum mit QF oder durch etwas anderes? Mir ist beim Vergleich der Planck Grafiken die prozentuale Veränderung sofort eingängig gewesen, die sie ja zum Ausdruck bringen, obwohl auch sie nicht erklären, wie und durch was sich die prozentualen Veränderungen 380000 Jahre nach dem Urknall und heute, ergeben haben – die Erklärung „Verdünnung“ oder prozentuale Veränderung der Dichten des Universums möchte ich gern besser verstehen, wobei, im interstellaren im Gegensatz zum intergalaktischen Raum, in den Galaxien genauer gesagt, wird nichts verdünnt, da bin ich mir sicher, dort regiert die Gravitation im Gegensatz zur Antigravitation im restlichen Universum, durch DE begründet, und dort und nur dort, in den Voids, wenn ich richtig verstand, vergrößert sich das Universum immer mehr und immer schneller.

Ich hoffe aber „Verdünnung“ ist metaphorisch gemeint, denn andernfalls könnte, ja, müsste ich, annehmen - Materie und Strahlung und DM wie ihr postuliert, wobei ich persönlich DM von vornherein ausklammern darf?, weil wir nur wissen, dass sie gravitativ wirkt - als Teile des Universums, lösten sich durch Verdünnung in „irgendwas“ - (wobei, ich habe schon verstanden, dass Rainer die Dichten von Materie, DM und Strahlung meint, die verdünnt werden Durch was?) - teilweise oder ganz auf, was Materie z. B. natürlich auch tut wenn ich eine Aspirin in Wasser auflöse, ok, und deshalb eben auch im Universum???
Ich habe dies als feststehende Definition noch nicht gelesen oder in UWLVideos gehört - aber kein Wunder, ich bin in der Biologie unterwegs und verdünnisiere mich gleich.


Hallo Thomas

Thomas schrieb: ...In der heutigen Zeit ein Zusammenhang, den man nicht wichtig genug erachten sollte.
&
Die Bestandteile des Universums sind kurz nach dem Beginn in die Welt gekommen. Dafür haben die Naturgesetze gesorgt.
Danach sind die Bestandteile in ihrer Gesamtheit konstant geblieben.
Expandiert jetzt die Raumzeit, dann ändern sich jetzt die prozentualen Anteile und das tun sie dann, wenn sie miteinander verknüpft sind, also nicht unabhängig voneinander sind.
Die Gesamtenergie im Kosmos ist konstant.
Wohin oder woher soll dem Kosmos denn Energie zufließen oder abfließen?
Der Kosmos ist eins, also also alles, was existiert.
Thomas

Mondlicht schreibt:
1. Zitat: Das stimmt, du triffst mal wieder des Pudels Kern. Noch mehr wenn ein Laie wie ich, aus einer anderen Branche, etwas aus eurer Branche verstehen will. Allzu oft verstehen sich Menschen miß. Ja, genauer gesagt, man kann gar nicht davon ausgehen, dass „senden“ und „empfangen“ (Begriffe aus der Informatik sind gemeint) „identisch“ sind, weshalb Definitionen unerläßlich sind.

2. Zitat: Kurz und bündig und verständlich. Eine Frage hätte ich noch: sie geht aus dem Text an die Anderen hervor. Ich bin gespannt!

Entschuldige, Thomas, wir sind off topic.

Dank an Alle!
Mondlicht,
LG

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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 09 Jun 2021 07:49 #85947

@Mondlicht

Ich denke hier an Vedünnen im unagngsprachlichen Sinne von "Strecken". Wenn du vom kosmologischen Standardmodell ausgehst, dann musst du das Universum als homogen und isotrop betrachten. Das ist zwar idealisiert, folgt aber aus der Metrik und ist zumindest auf sehr großen Skalen betrachtet tatsächlich auch annähernd der Fall, wie man aus den Beobachtungen der Hintergrundstrahlung geschlossen hat. Materie/Energie entsteht nicht neu. Wenn das Volumen des Universums durch die Expansion größer wird, dann muss man sich diese vorhandene Materie/Energie auf das gesamte vergrößerte Volumen verteilt (getstreckt) vorstellen. Das passiert z.B. dadurch, dass der Abstand zwischen den Galaxien großer wird. Bei der Dunklen Energie ist es anders, die entsteht im selben Maße neu, wie sich das Volumen vergrößert.
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Dunkle Energie in der gesamten kosmischen Geschichte konstant 09 Jun 2021 08:04 #85948

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Erklärt es mir bitte, wie sich DM; Materie und Strahlung verdünnt

Man sagt schon Verdünnen, was soll man sonst sagen. Das ist wie ein Gas, das Du auf ein größeres Volumen verteilst. Die Luft wird dünner. Und hier wird die Dichte ganz genauso dünner. Ob Du dabei Galaxien oder Sterne als die "Moleküle" des Kosmos betrachten willst, ist egal. Wenn Du es technischer ausdrücken willst, dann sagt man "Skalieren" mit 1/a³ für Materie und 1/a⁴ für Licht.

Hast Du den Post nicht gesehen?
Man sagt zwar nicht "dünne Dichte" sondern "niedrige Dichte", aber das Adjektiv bezieht sich ja auch nicht auf die Dichte sondern auf den Gegenstand der Dichte.

Deine "Sättigung" wird sich wohl auf das Dichteverhältnis ω=ρ/ρ° bzw den Dichteanteil Ω=ρ/Σ.ρ beziehen.

Der prozentuale Anteil von verschiedenen Teilen

Das ist zwar das Ergebnis, aber nicht der richtige Ansatz.
Du musst zuerst die Dichte ρ berechnen, um dann den Anteil Ω an der kritischen Dichte berechnen zu können. Anders herum klappt das nicht. Ω kann man nicht messen.
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Man spricht übrigens nicht von Sättigung sondern von Konzentration.
Die Sättigungsgrenze wäre ρP und interessiert in diesem Zusammenhang niemanden. Ω kennt keine "Sättigungsgrenze" sondern hängt von den veglichenen Größen ab.
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