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THEMA:

Mini SL, Kern vom Stern 08 Jun 2021 16:34 #85893

....
Und nun willst du mir trotz unzähliger Papers die Relics theoretisieren sagen, die wären sozusagen alle Humbug
....


Ich finde den Teil der Arbeit den ich verstehe ganz gut. Aber im Gesamten würde ich den Humbug unterstützen.
Nicht wegen der Papers die du geschickt hast sondern weil die Arbeit wegen dem Humbug der Hawking-Strahlung
erst gemacht werden musste.
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Mini SL, Kern vom Stern 09 Jun 2021 14:25 #85963

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Hallo Rainer,

Du mußtest leider wieder etwas warten, was aus diversen Gründen nicht zu vermeiden gewesen, ich nutze mein aktuelles Zeitfenster, um erstes zu verkürzen. Da Relics ein sehr komplexes Thema und aus vielerlei wissenschaftlichen Blickwinkel angegangen, werde ich mich hier zunächst Stichwortartig versuchen zu fassen.

1. Relics werden mit und ohne EH theoretisiert...
im ersten Falle entspricht dies von den Autoren entsprechend vermuteten "nackten Singularitäten".
Die Grundlagen dies so zu unternehmen entstammen meist der SQG auf derer Basis ein entsprechend nötig höheres G-Potential im Planckvolumen unterzubringen versucht wird, ohne Extradimensionen heranzuziehen, während weiter Effekte der SQG ua. auch zum theoretischen verschwindenden des EH führen und somit teils nackte Singus hinterlassen.

2. Wie wir schon anhand Hossenfelders ausführlichem Paper gesehen haben, wird es zu dem immer beliebter bzgl. Relics (anstatt mit Ansätzen der SQG), auf Kaluza Klein basierte Extradimensionen abzustellen. KK erlebt sozusagen eine Renaissance, da die SQG entsprechend aufwendige Ansätze mit sich bringt und sozusagen "noch in den Kinderschuhen steckt". Letzteres herangehen wird besonders durch die aktual vermehrte Anwendung der Stringtheos gefördert, für die Extradimensionen ein willkommenes Spielfeld. Derweil die ST und Super-ST (die Problematiken der SQG umgehend welche das besagt zu erweiternde G-Potential im 3+1 unterzubringen gedenkt), von vornherein mit Extradimensionen ausgesstattet sind, welche das fehlende G-Potential beherbergen könnten. Entsprechende theos sind des Weiteren aufgeteilt in "small bzw. large extra dimensions".....

3. Ausschließlich auf Basis bisher anliegender teilchenphysikalischer Überlegungen und Gesetzgebungen an die Problematik heranzugehen.... wie ich deinen Argumenten der Unmöglichkeit im Planckvolumen mehr (oder weniger*) Masse unterzubringen als gemäß klassischer Ansichten möglich, siehe De-Broglie-Wellenlänge oder Unschärfe-Prinzip... halte ich mit Verlaub aus diversen Gründen für unzureichend. (Die welchen ich sehr gerne noch aufführe) Jedoch zunächst natürlich für absolut gerechtfertigt. Deshalb bevor ich nun weitermache erstmal eine Verständnisfrage meinerseits:

Rainer schrieb ua.:

Nach UR kann weniger Masse als 0,5 mP nicht auf einem kleineren Raum als r = 1 rP untergebracht werden


Zuvor noch, mein Ansinnen stabiler Überreste nach dem die Hawkingstrahlung etwaig gestoppt, basiert a priori nicht etwa auf die Grund-Annahme nackter Singularitäten, sondern zunächst auf rein max M (Grenzwerte) basierte Überreste die im Planckvolumen an sich möglich. Eine erweiterte Argumentation, btr. "neuer Elementarteilchen*" (wie du ja bereits vermutet*), wäre dem gemäß nicht nötig, mM. jedoch auf jeden Fall darüber hinaus angebracht.

Derweil ich ja zudem andeutete, dass man die Thematik materiefreie G-Potentiale, die einen möglich übriggebliebenen Relic ("G-Kern") nach der Zerstrahlung eines MSL abbilden könnten, zudem betrachten sollte. Hierbei muss nicht mal auf Brillwellen-Thematik abgestellt werden, die welche nur als Fundament erwähnt, insofern materiefreier Lösungen der Feldgleichen/G-Potential. Dies bzgl. wären wir zumindest die Problematiken, die sich auf das Verhalten von Materie stützen, wie UR und De-Broglie Materiewellen, weitgehend "los", da die nötige "Energie" dann rein geometrischer Natur ...

Bitte um kurze Antwort betr. des Zitates..
Danke für deine Geduld!
Z.
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Mini SL, Kern vom Stern 09 Jun 2021 14:35 #85964

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....
Und nun willst du mir trotz unzähliger Papers die Relics theoretisieren sagen, die wären sozusagen alle Humbug
....


Ich finde den Teil der Arbeit den ich verstehe ganz gut. Aber im Gesamten würde ich den Humbug unterstützen.
Nicht wegen der Papers die du geschickt hast sondern weil die Arbeit wegen dem Humbug der Hawking-Strahlung
erst gemacht werden musste.


Du hattest ja bereits deine Zweifel an der HS erwähnt. Grob, da bist du ja gerade nicht der einzige.
Vlt könntest du mal ein paar wissenschaftliche Papers dazu raushauen, oder dich nochmal genauer erklären.
Leider fehlt mir gerade die Zeit dafür. Ich bin übrigens kein überzeugter Vertreter der HS...

NG Z.
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Mini SL, Kern vom Stern 09 Jun 2021 15:18 #85965

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auch zum theoretischen verschwindenden des EH führen und somit teils nackte Singus hinterlassen.

Wie Du meinen Ausführungen entnehmen konntest, halte ich von den "nackten Singularitäten" weniger als ... ich will keine unhöflichen Ausdrücke verwenden....
Da können von mir aus auch Koryphäen darüber spekulieren, wie sie wollen: Das gibt es nicht, wenn man nur einen Funken von Heisenbergs UR hält.
Elementarteilchen zeigen, wie das geht, mehr geht nicht. Und sie haben keinen EH. Treffen sich zwei Teilchen, dann explodieren sie allenfalls oder machen lustige Sachen.

Aber gerne lasse ich mich belehren, dass Heisenbergs UR hier nicht gilt und dafür nackte Singularitäten existieren, von derartigen Schlussfolgerungen oder gar Messungen habe ich aber noch nichts gehört, solange interessieren mich derartige Spekulationen Null. Rechnen kann man alles, was wäre, wenn etwas Unmögliches einträte, doch (in diesem Fall) wozu mit Fantasy beschäftigen? Man könnte wohl die Kraft der UR berechnen, die diesen Situationen entgegensteht. Aber sie ist uns ohnehin längst bekannt und vielfach in Experimenten (so gut wie) "bewiesen": Impulsunschärfe, Ortsunschärfe. Und je mehr Energie man hineinpackt, um die Unschärfe zu überwinden, desto größer wird die Unschärfe.

Was die erprobte Theorie besagt, steht also fest, etwas anderes könnte nur das Experiment aufzeigen, und das läuft seit vielen Jahrzehnten an den Beschleunigern ohne derartige "unexpected errors".

wiki:
In der Physik jenseits des Standardmodells existieren theoretische Modelle, nach denen es möglich ist, dass am LHC mikroskopische Schwarze Löcher oder seltsame Materie erzeugt werden könnten. Vereinzelt gibt es Warnungen, der LHC könnte die Erde zerstören.[57][58][59] Eine Gruppe um den Biochemiker Otto Rössler reichte beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte eine Klage gegen die Inbetriebnahme des LHC ein. Der damit verbundene Eilantrag wurde im August 2008 vom Gericht abgewiesen.[60] Das deutsche Bundesverfassungsgericht lehnte die Annahme einer Verfassungsbeschwerde im Februar 2010 wegen fehlender grundsätzlicher Bedeutung und mangelnder Aussicht auf Erfolg ab.[61] Fachwissenschaftler stellten wiederholt fest, dass vom LHC und anderen Teilchenbeschleunigern keine Gefahren ausgehen. Die tragenden Argumente sind, dass erstens die theoretisch möglichen, mikroskopischen Schwarzen Löcher unmittelbar zerstrahlen würden, anstatt wie befürchtet immer mehr Masse bzw. Energie aus der Umgebung aufzunehmen, und dass zweitens die natürliche kosmische Strahlung ständig mit noch höherer Energie als im LHC auf die Erdatmosphäre und auf andere Himmelskörper trifft, ohne dabei Katastrophen zu verursachen.[62][63][64][65][66][67]

Also nochmal zusammenfassend:
Es mögen auf dem einen oder anderen Weg "Relics" entstehen, sie sind aber alles andere als stabil, und keinesfalls SL, wie jede einzelne Kollision an den Beschleunigern augenfällig demonstriert. Diese daher für die Möglichkeit von Mini-SL (M ≪ mP) im Kern von Sternen zu zitieren ist reine Augenwischerei.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Mini SL, Kern vom Stern 09 Jun 2021 16:22 #85972

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Lieber Rainer,
anscheinend kommen wir so überhaupt nicht zusammen.
Ich glaube, du hast meine post nicht vollständig gelesen, musst du nicht.
Und auch leider auf meine Frage nicht geantwortet, wie dein von mir zuletzt zitiertes zu deuten, musst du auch nicht.

Wie auch immer, ist es evtl. besser, das Ganze auf sich beruhen zu lassen.
Als dann
Z.


PS: die von dirzitierte Argumentation ist mir bekannt. Es ist aber nicht die wichtigste Betrachtungsweise, denn bereits zuvor ist folgendes...wichtig, ist zunächst das Akkretionsverhalten eines am LHC womöglich entstehenden Mini-SL:
Insofern unter den gegebenen Laborbedingungen sind Einschätzungen bzgl einem LHC Szenario zwar interessant aber kontextuell nicht unbedingt geeignet...

Die genaue Rechnung ergibt für eine Masse, die der Teilchenenergie des LHC von 14 Tera-Elektronenvolt entspricht, einen Radius von 3,7 * 10-50 Meter. Diese unmessbar kleine Größe ist erheblich kleiner als die meisten Elementarteilchen, und viele Millionen Mal kleiner als beispielsweise der Abstand zweier benachbarter Atomkerne in normaler Materie. Das so gebildete Schwarze Loch wäre also voraussichtlich nicht in der Lage, weitere Materie zu schlucken, weil es zu leicht wäre. Nichts könnte ihm auf natürlichem Wege nahe genug kommen, um in den Bereich seiner starken Anziehung zu gelangen.

www.bundestag.de/resource/blob/495206/da...ekt-am-CERN-data.pdf

PSS: Muss ich noch loswerden.. Die Rest-Masse von Relics muss nicht vergleichbar eines vermeintlichen nackten SL sein, sie können auch wie einige Papers schliessen, einfach nur Planckmasse (oder darunter) entsprechen....
Habe fertig.
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Mini SL, Kern vom Stern 09 Jun 2021 17:03 #85973

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einfach nur der Planckmasse entsprechen

Gut. Auf den genauen Wert würde ich mich auch nicht festlegen wollen, aber diese Größenordung muss schon sein, und dann ist es nicht mehr nackt.

Man mag ja Ideen spinnen, dagegen ist ja nichts zu sagen, tut wohl jeder mal "was wäre wenn". Mir ging es vor allem darum, diese theoretische Variante fern um nicht zu sagen entgegen dem Standardmodell als Lösung anzupreisen, ohne auf Gefahren und Nebenwirkungen hinzuweisen. Aber insofern besteht ja wohl nunmehr Einigkeit.

Und wie bereits vorher gesagt, gibt es für ein mP-SL zwei Möglichkeiten: Es zerstrahlt nach Hawking innerhalb von ca 15000 tP oder es wächst. Ein stabiles Gleichgewicht wäre schon mehr als Fantasy. Sagt das nicht auch die von Dir zitierte Frau Hossenfelder?

Übrigens ist HS im Gegensatz zu Relics mit QM verträglich bzw aus dieser geboren, wie Pemrod so schön sagte. Ausgerechnet bei Größenordnungen kleiner als mP die QM auszuklammern ist schon fast unverfroren.
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Mini SL, Kern vom Stern 09 Jun 2021 17:33 #85976

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Übrigens ist HS im Gegensatz zu Relics mit QM verträglich bzw aus dieser geboren, wie Pemrod so schön sagte. Ausgerechnet bei Größenordnungen kleiner als mP die QM auszuklammern ist schon fast unverfroren.


Niemand will das! Im Gegenteil. Vlt. hast du ja Zeit dir zumindest mal folgendes Paper anzuschauen:
www.slac.stanford.edu/econf/C041213/papers/0204.PDF
Besonders Absatz 4.3 könnte letztem Kontext gemäß interessieren.

Und dass zum Bleistifft, die oben erwähnte SQG vorhätte die QM in die Tonne zu werfen, wäre mehr als abwegig..

Relics müssen also keine nackten SL sein, oder einen EH haben, sondern können auch als Kerne = od. < mP resultieren.
Wie ich provokativ bereits sagte "quasi SL".
Z.

Ich denke wir sind durch :)
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Mini SL, Kern vom Stern 09 Jun 2021 18:21 #85978

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sondern können auch als Kerne = od. < mP resultieren.

Diese Variante hatte ich von Anfang an als Möglichkeit erwähnt.

Es werden daraus aber niemals SL, und einzig und allein dies war das Threadthema.

Außerdem ist die Diskussion von wissenschaftlich vertretenen Alernativen Theorien das Eine, das Andere ist, diese kommentarl:P os als akzeptable Lösung oder gar wie eine Lösung der Standardphysik anzubieten. Diskussion von vemeintlichen Folgerungen aus Alternativen Theorien ist niemals (sag niemals nie) zulässiges Thema dieses Forums, solange es sich dabei nicht um eine Diskussion über diese Theorie selbst handelt.

Von meiner Seite ist es abgehakt, ich empfehle aber dennoch zukünftige Beachtung...bei Meidung meines Unmutes :angry:

Den Link mit konkreter Zitatstelle werde ich gerne ansehen.
Naja, der Autor hat die Konsequenz der UR wohl nicht ganz überrissen. Das ist für Kosmologen ja auch nicht alltägliche Kost. Man stellt sich halt herkömmlich vor, dass mP so unglaublich groß ist und vergisst, dass rP immer noch so unheimlich klein ist. Traurig finde ich dies.

Auf die erwähnten Extradimensionen möchte ich dabei nicht eingehen....oder sollen sie etwa die UR widerlegen? Das Gewicht des Artikels liegt jedenfalls woanders.
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Mini SL, Kern vom Stern 09 Jun 2021 18:48 #85979

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Diese Variante hatte ich von Anfang an als Möglichkeit erwähnt.

Es werden daraus aber niemals SL, und einzig und allein dies war das Threadthema.


Langsam fange ich an am "Rad zu drehen"..

Diese Variante nennt man Relics..... Überreste von MSL.
Auf die habe ich von Anfang an abgestellt. Sie sind weder nackte Löcher noch haben sie einen EH.

Mir reichts Rainer..Z.
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Mini SL, Kern vom Stern 09 Jun 2021 19:46 #85984

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Auf die habe ich von Anfang an abgestellt. Sie sind weder nackte Löcher noch haben sie einen EH.

Und was soll das hier im Thread? Hier geht es um winzige SL im Inneren von Sternen. Es musste für jeden so klingen, als ob es gesicherte Erkenntnisse über stabile miniSL geben würde. Einzig und allein DEM hatte ich widersprochen, und anstatt dem zuzustimmen .... weiterhin sagte ich, dass nicht-SL-Relics erst Recht nicht stabil sind.

aHaBotX: Sondern von Überaus vielen Kleinen SL (Erbsen bis Tennisball).

Z.: -> Relics bedeutet übrigens, dass kein vollständiges Verdampfen des Mini SL erfolgt.
Dieser Satz von Dir impliziert jedenfalls, dass ein Mini SL übrig bleibt, weil es nicht vollständig verdampft.
Z.; von daher (drüber) bietet dir die These Relics, ein mainstream gerecht erweitertes "Argumentationsarsenal", bzgl. deiner Überlegungen "Mini-SL im Zentrum von Sonnen".
und dieser erst Recht ... und dann auch noch "mainstream" ....

...... lassen wir es.
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Mini SL, Kern vom Stern 09 Jun 2021 22:33 #86016

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Du musstest ja weitermachen und bereits aufgeklärte Missverständnisse Deinerseits nun nochmal repetieren.
Bitte.

Z.: -> Relics bedeutet übrigens, dass kein vollständiges Verdampfen des Mini SL erfolgt.

Der Satz ist vollkommen korrekt und bedeutet nicht, dass ein Mini SL zurückbleibt.. automatisch zurückbleiben müsste! **Anscheinend und augenscheinlich nur für jemanden, der sich nicht mit dem Thema befasst hat!

Wie gezeigt, resultieren Relic Massen ua. bei ~ mP, kein EH, keine nackte Singularität. Die du mir massiv und auf ziemlich unschöne Art und Weise unterstellt hast miteinbezogen zu haben um es dann später zu leugnen. :blink:
Zudem habe ich wie viel Mal darauf hingewiesen, dass solche Relics auch als DM theoretisiert werden und wie viele papers dazu verlinkt die deine Vorurteile hätten aufklären können!? "Drehen und wenden" wie du behauptet hast, tut sich hier nur einer und ich bin es nicht.
Denn aus meiner Sicht besteht exakt 0 Grund warum ich das tun sollte.

Du hingegen hättest Motive, und zwar du Anfangs das Thema Relics mit der Begründung (ihhhh) "Extradimensionen" in die unterste Schublade zu stecken versucht hast. Dies ist und war nachweislich falsch und führt wieder zum gleich logischen Schluss**.
Ich musste mehrmals darauf hinweisen, dass mögliche Relics, nicht a priori aufgrund Extradimensionen theoretisiert werden. Dass das Thema Relics so komplex ist, ist nicht meine Schuld....

Z.; von daher (drüber) bietet dir die These Relics, ein mainstream gerecht erweitertes "Argumentationsarsenal", bzgl. deiner Überlegungen "Mini-SL im Zentrum von Sonnen".


Es heißt nicht weiteres, sondern "erweitertes "Argumentationsarsenal". Dass du nun, obwohl ich dies bereits vor kurzem ausführlich erklärt wie es gemeint war und zu verstehen ist, nochmal darauf rumreitest, ist nur ein weiterer Beweis für ein "drehen und wenden". Es suggeriert wiederholt, wie zuvor, "ich würde Lügen".

"Erweitert" da eine Alternative These (anstatt MSL inkl. EH) eingebracht wurde. Alternativ nun Relics Überreste von MSL (kein EH, keine nackte Singularität erforderlich zu argumentieren). Viel näher am Thema gehts ja wohl nicht und auch zum Thema Relics und MSL Hossenfelder zu referieren und den TE mit derer ausführlichen Arbeit auf mögliche Hintergründe hinzuweisen..... ist nicht am Thema!? Unglaublich.... :woohoo:
Mainstream weil Relics seit knapp 50 Jahren die Physikgemeinde und einige Größen der Physik beschäftigten und es unzählige Papers, mit verschiedensten Ansätzen dazu gibt. Zudem am LHC dem Mainstream folgend SL theoretisiert werden, wenn auch stabile mit EH, deren Massen im Bereich MSL anzusiedeln... Solche MSL wurden zudem im Bundestag theoretisiert, na wann dies zusammen mal nicht Mainstream verdächtig.....

Der Hammer den du nun gegen Ende hin unter anderen geworfen, "weil kein EH auch nicht dem Thema anhängig, Themenfremd sozusagen, hat hier nichts zu suchen"...

Also da versuche ich mich mit passenden Schimpfwörtern mal zurückzuhalten... und wiederhole mich und stelle auf "Dreist" ab.

Erst versuchst du mir einen EH reinzudrücken und nun da sichtbar gegenteiliges anliegend, einen Strick draus zu drehen, dass ja gar keiner nötig, um Relics ~mP als Kerne zu theoretisieren, die zur Strukturbikdung von Sonnen herangezogen werden können. Im gleichen Maße wie Relics auch als DM theoretisiert werden, die im viel größeren Maß zu Struturbikldung beitrug.... Ich erinnere an den von mir exakt diesen Falles auch zitierten Titel des Threads, "Mini SL, Kern vom Stern" und auch auf meine Bezugnahme "Kern" im Verlauf der, na ja, Diskussion.
Wenn Relics nicht unter Thema MSL und PBH fallen sollten, wohin dann, Schublade od. "dein spezieller Ordner"???Vergiss es.... :whistle:

...... lassen wir es.

Das hab ich nun schon mehrmals angeboten..... "Personifizierte" Unterstellungen ständig widerlegen zu müssen hab ich eh weder Lust noch die Zeit. Auch keine Lust zu jedem Paper, in welches du mal kurz reingeschaut, hören zu müssen, .....unzulänglich, falsch, ach die Kosmologen... Wie sofort im Falle Hossenfelders und bzgl. dem Paper --- Relativistic Astrophysics at Stanford University.
.
G Z.
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Mini SL, Kern vom Stern 09 Jun 2021 22:45 #86019

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Gut dass wir uns inzwischen jedenfalls einig sind. Ich fand es jedenfalls missverständlich und vermutlich nicht nur ich.
Auf jeden Fall habe ich neue Wörter dabei gelernt, ohne mich durch alle Paper durchquälen zu müssen.
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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 00:16 #86028

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Ich freue mich wenn wir eine art Konsens finden konnten.
Und entschuldige mich vorsorglich für eventuell aufgekommene laienhafte Erklärungsversuche meinerseits..

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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 07:42 #86036

Als wirklichen Gegenwind gibt es bisher nicht!
oder habe ich etwas Überlesen?

Was wäre den ein Punkt der dieser These "Mini SL, Kern vom Stern"
das Genick brechen würde? oder ist es eine gleichberechtigte alternative?
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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 09:36 #86041

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Als wirklichen Gegenwind gibt es bisher nicht!
oder habe ich etwas Überlesen?

Was wäre den ein Punkt der dieser These "Mini SL, Kern vom Stern"
das Genick brechen würde? oder ist es eine gleichberechtigte alternative?

Nein, das Gegenteil ist eher der Fall.

Die Relics sind vermutete aber nach allgemeiner Ansicht nicht existierende verdichtete Ansammlungen von Elementarteilchen. Selbst wenn sie aus einem SL hervorgehen, müssen sie sich unverzüglich (τ ≪ tP) auf ein größeres Volumen verteilen. Ein Keim für ein neues SL ist dabei ausgeschlossen. Das wäre ja auch grotesk, wenn ein SL zuerst schrumpft und dann unter den selben Bedingungen wieder zu wachsen anfangen würde.

Das kleinste SL ist nach dem SM eines mit ca der Planckmasse und zerstrahlt gemäß Hawkingstrahlung blitzschnell (τ < 17000 tP). Die Akkretion müsste also größer sein als die HS und da stünde das Eddingtonlimit wohl dagegen. Ich habe das jetzt nicht verglichen, aber meine Vermutung dürfte klar sein.

Damit in einem Stern im Zentrum von alleine ein SL entsteht, dürfte gemäß ART bei homogener lokaler Teilchendichte der Radius des Sterns (oder der homogenen Wolke) höchstens 9rs/8 betragen. Je größer der Stern ist, desto leichter funktioniert dies. Unter Berücksichtigung weiterer Faktoren (Inhomogenität) wird ein maximaler Radius von 1,44 rs angenommen, klassisch wäre es 1,5 rs. Allerdings wird dabei auch der Photonenradius bei 1,5 rs eine zusätzliche Rolle spielen, so dass wohl bereits unter r < 2 rs die schnelle Bildung des SL kaum noch aufzuhalten sein wird. Der rs eines NS liegt bei ca r < 2,5 rs. Einen Quarkstern halte ich deshalb nicht für möglich, weil Quarks sehr viel dichter gepackt werden können als Neutronen, und das liegt nicht am Volumen der Teilchen (r³) sondern am Platzbedarf (zulässige Anzahl fast gleicher Teilchen je Elementarabstand für Neutronen 2 und für Quarks 12, wenn man nur u und d berücksichtigt und 18 inkl s). Diese letzten Zahlen kann ich nicht garantieren, sie müssten aber stimmen. Das Elementarvolumen der Quarks ist zwar größer als für Neutronen aber dies wird um mindestens den Faktor 2 überkompensiert.
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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 11:13 #86046

...
Die Relics sind vermutete aber nach allgemeiner Ansicht nicht existierende verdichtete Ansammlungen von Elementarteilchen...

Das kleinste SL ist nach dem SM eines mit ca der Planckmasse und zerstrahlt gemäß Hawkingstrahlung ...

Damit in einem Stern im Zentrum von alleine ein SL entsteht...


Alles gute hat mal ein Ende, aber wir hatten eine schöne zeit ;)

Die ersten Beiden Abschnitte sind für mich, durch ihre Verbindung zur Hawking-Strahlung irrelevant .
Und dein Dritte Abschnitt. Beginnt schon mit er falschen Grund Voraussetzung. Ich muss zugeben das
dies aus dem Namen des Fadens nicht gut hervorgeht. Aber bereit in einer meiner ersten beiträge habe
ich das mini SL als Keimling bezeichnet.

Also nicht im inneren einer sonne Bildest sich ein SL.
Sondern da wo das SL ist bildet sich eine Sonne.
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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 11:30 #86050

.... Vlt könntest du mal ein paar wissenschaftliche Papers dazu raushauen, oder dich nochmal genauer erklären.


Das würde ich beides zu gerne!
aber für die Papers fehlt mir die Qualifikation und erklären
geht hier durch die Regeln nur Sperlich. Aber Ich mache
hier so lange weiter wie ihr mich last. Mal schauen ob sich jemand findet
der sich mein Model mal durch die Brille der Mathematik anschaut.
oder ein kleines Team für eine gemeinsame Projektarbeit. ;)
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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 12:08 #86053

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Also nicht im inneren einer sonne Bildest sich ein SL.
Sondern da wo das SL ist bildet sich eine Sonne.

Gut, immerhin scheinen alle anderen Dinge geklärt.

Du hast also ein winziges SL, und Du gibst nichts auf HS, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Dann entfallen ja auch Relics, die HS voraussetzen. Dann kann das SL ja nur wachsen. Und es wächst dann je nach Nahrungsangebot aber maximal nach dem Eddingtonlimit. So weit OK?

Abgesehen von der höchst fraglichen Herkunft des Mini SL hast Du
1) den Effekt, dass das SL rotiert, und
2) dass es eine Akkretionsscheibe entwickelt.
3) dass es nach draußen nicht von einer langsam rotierenden Kugel umgeben ist.

Das hatten wir zwar schon teilweise, da waren die Prämissen aber nicht klar. Jedenfalls zieht ein SL die Wolke in der Umgebung genauso an wie ein normaler Stern, nur dass es keinen Gegendruck in Form einer Oberfläche gibt sondern nur in Form der Strahlung sowie Jets der Akkretionssscheibe innerhalb des Eddington Limits. Die Sonne wäre daher längst von einem SL in ihrem Zentrum aufgezehrt oder weggeblasen worden, bis auf eine mehr oder weniger kleine Akkretionsscheibe.

Das sind also mehrere unwahrscheinliche Prämissen und dennoch noch kein funktionierendes Modell, richtig?
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 13:52 #86064

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Hi aHaBotX,

ich glaube Rainer hat immer noch nicht gänzlich verstanden auf was ich mit dem Thema Relics Alternative hinauswollte.
Es geht einfach darum, dass wenn das zerstrahlen von primodialen Scharzen Löchern oder Mini SL nur bis zu einem bestimmten Massen-Limit erfolgt, wie hier gezeigt seit ca. 50 Jaren theoretisiert wird, und nach Meinung der Autoren kleinste Sl zurückbleiben können, oder wie besagt kleinste Sl ohne EH, könnte man auch annehmen, dass das zerstrahlen bis auf weit tiefer liegende "Limits" voranschreitet.

Und hoch verdichte stabile Kerne zurücklässt, deren Masse in Relation zum Planckvolumen weit größer als die uns bekannten Massen "zb. des Atomkerns". Da wir den möglichen Zustand der Materie in einem Schwarzen Loch nur erraten können, es aber zumindest den Konsens gibt, dass wir es wenn dann mit hochverdichteten Massen zu tun haben, die man entartet oder exotisch nennt, könnte ein entsprechendes MSL "Relic" zB. ~3 mal mehr als ein Atomkern auf die Waage bringen... (müsste ich noch in Relation zum Planckvolumen rechnen).... ohne dabei ein Schwarzes Loch mit EH zu sein!

Die Relation ergibt sich aus dem Umstand, dass die maximal mittlere Dichte bekannter Objekte wie die von Neutronensternen, 3 mal höher als die eines Atomkerns ist und am Limit liegt gerade kein Schwarzes Loch mit einem EH zu sein. Mit solcher Art stabilen verdichteten Relics auf mögliche Zusammensetzung von DM zu schliessen, bietet sich zudem an.

Sonnen, Schwarze Löcher und etc. entstanden primär aus "leichten" Gas- und "max evtl. Staubansammlungen", dazu gibt es ja mittlerweile einige C-Simulationen, wenn du solcher Art primordiale* Relics (primordial zur Frühzeit des Universums entstanden/noch vor den Protogalaxien) dort hineinwerfen könntest, würde das so einiges vereinfachen, also enorm zur schnellen Strukturbildung beitragen. Vor allem die Bildung von in der Zeit stabilen SL von 3 bis zu Mrd. Sonnemassen beschleunigen. :whistle:

Relic Kern vom Stern .0 ;)

LG Z.
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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 14:36 #86080

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Für unseren "lieben" Rainer,

möchte ich noch folgende (zwar nicht neue ;) ) Arbeit, aber hoffentlich dazuführend über seine strikte Argumentation... fliegt auseinander, instabil etcetc.., zumindest nachzudenken, anfügen.

www.mpg.de/6201973/schaleneffekt_superschwere_atomkerne

Ausschnitt:
Max Planck Gesellschaft schrieb:

Je größer ein Atomkern wird, desto schlechter kann die starke Kraft ihn gegen die elektrische Kraft zusammenhalten. Ab einer gewissen Größe wird er instabil und platzt auseinander.

Allerdings trifft dieses einfache Bild nur grob zu.
Ein großer Atomkern bildet nämlich mit seinen über hundert Protonen und weit mehr als hundert Neutronen ein äußerst komplexes Vielteilchensystem, das wie eine Zwiebel in Schalen unterschiedlicher Protonen- und Neutronenzahlen aufgebaut ist. In dieser geballten Ansammlung von Quantenteilchen spielt nun ein Effekt, der aus den Ordnungsprinzipien der Quantenwelt erwächst, entscheidend mit: Atomkerne mit perfekt gefüllten Schalen sind stabiler als andere. Dieser Effekt führt sogar dazu, dass vergleichsweise riesige Atomkerne zusammengehalten werden, die eigentlich zerfallen müssten.


Grob ja das hatten wir hier ja auch schon..
NG Z.
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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 15:05 #86085

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Grob ja das hatten wir hier ja auch schon..

Das willst Du also mit der UR vergleichen????? :woohoo:

Und hoch verdichte stabile Kerne zurücklässt, deren Masse in Relation zum Planckvolumen weit größer als die uns bekannten Massen "zb. des Atomkerns"

Was redest Du denn da für einen .... ich will höflich bleiben .... Weißt Du denn nicht, wie groß 1rP gegenüber 1rp ist? Der Vergleich ist wie ein Haus mit der Milchstraße....das ist ja schlimmer als jede Fantasy.

zum Thema bitte [ Zum Anzeigen klicken ]



Das Einzige, was kompatibel wäre, wären uns unbekannte sehr große Elementarteilchen (aber bitte nicht mit Protonen vergleichen!!!). Was genau sollen diese nun mit einem SL im Innreren von Sternen zu tun haben? Allein dies wäre hier das Thema.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 15:38 #86090

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Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 15:58 #86093

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"Lieber" Rainer,

berechne doch bitte mal die Energie die innerhalb des Volumens eines Atomkerns vorhanden und setze dieses in Relation zur Energie die anteilg davon im Planckvolumen enthalten.

Ginge das, wenn nicht mache ich es später gerne selbst.
Z.
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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 17:02 #86101

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...
Die Relics sind vermutete aber nach allgemeiner Ansicht nicht existierende verdichtete Ansammlungen von Elementarteilchen...

Das kleinste SL ist nach dem SM eines mit ca der Planckmasse und zerstrahlt gemäß Hawkingstrahlung ...

Damit in einem Stern im Zentrum von alleine ein SL entsteht...


Alles gute hat mal ein Ende, aber wir hatten eine schöne zeit ;)

Die ersten Beiden Abschnitte sind für mich, durch ihre Verbindung zur Hawking-Strahlung irrelevant .
Und dein Dritte Abschnitt. Beginnt schon mit er falschen Grund Voraussetzung. Ich muss zugeben das
dies aus dem Namen des Fadens nicht gut hervorgeht. Aber bereit in einer meiner ersten beiträge habe
ich das mini SL als Keimling bezeichnet.

Also nicht im inneren einer sonne Bildest sich ein SL.
Sondern da wo das SL ist bildet sich eine Sonne.



Hallo aHaBotX!

Genau! Nein, nicht ganz...
SL/SMBH entstanden mit Galaxien, aus Halos, später zündeten die ersten Mrd. Sonnenmassen schweren Sterne, die nur ein kurzes Leben haben... *
die ältesten SL mit Galaxie wie unsere Milchstrasse, nach verschiedenen Angaben vor 11-13,6 Mrd. JndU...hingegen das Sonnensystem entstand vor 4,5 Mrd. Jahre - unter maßgeblicher Beteidigung von DM! die die filaments Struktur skizzierten...*
Siehe
"Andrea Mia Ghez ist eine US-amerikanische Astronomin. Ihr wurde 2020 für die Entdeckung des Schwarzen Lochs im Zentrum der Milchstraße zusammen mit Reinhard Genzel eine Hälfte des Nobelpreises für Physik zuerkannt." Wikipedia

Andrea Ghez hat 15 Jahre das SL in der Milchstrasse bzw. die Sterne in seiner Akkretionsscheibe studiert... sie rotierten total chaotisch, sie hat ihre Ergebnisse als Animation online gestellt, beeindruckend99

...lt. Ghez ist das SMBH mit der Milchstrasse vor ca.13 Mrd. (oder weniger, laut Wiki 13,6) Jahren Jahre entstanden und maßgeblich beteidigt war DM - die SL-Jets schießen 100 000 -nde km weit in die Galaxien und, wie Weltraumforscher und Astronaut Professor Ulrich Walter so nett sagte, in die habitable Zone der Milchstrasse... wo unsere Milchstrasse ist, keine Supernovae Häufigkeit wie Richtung Zentrum etc. Wahnsinn oder?

*nature.com paper ein: Auszug: "...der neu entdeckte Mechanismus: Die Antwort liege in den Gaswolken, die zur Bildung von Galaxien führen, sogenannten Halos. Demnach formte dunkle Materie Halo-ähnliche Formationen, die extrem schnell wuchsen. Die Entstehung von Sternen war unter diesen Bedingungen unmöglich. Für schwarze Löcher waren sie dagegen ideal. Denn wegen des enormen Wachstums entstanden instabile Gasgebilde, die schließlich wegen ihrer eigenen Schwerkraft kollabierten. Die frühen riesigen schwarzen Löcher haben demnach die Bildung von Sternen übersprungen..."

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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 18:38 #86110

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Gut finde ich,
dass wir langsam zum Kontext des TE zurückkommen können, nachdem hier der tatsächliche Kontext stark verzerrt.
Kontext bzgl Threadthema sind MSL, die Entstehung solcher art Leichtgewichtler ist mit Zeiten der Entstehung von Primordialen Schwarzen Löchern äquivalent, die "kurz nach" dem Big Bang entstanden sein können.

Primordiale Schwarze Löcher sind nicht durch den Gravitationskollaps eines Sterns entstanden, denn die gab es im frühen Kosmos noch nicht. Darin unterscheiden sich entwicklungsgeschichtlich die PBHs von ihren 'großen Brüdern', den stellaren Schwarzen Löchern und auch von daraus gewachsenen supermassereichen Schwarzen Löchern. Vielmehr nehmen die Kosmologen an, dass hoch komprimierte Gebiete im heißen, dichten 'Urbrei' des frühen Universums in sich zusammenfielen. Das sollte sich kurz nach dem Urknall (engl. big bang) ereignet haben....

Klassen von Schwarzen Löchern sind die Mini-Löcher, die primordialen Schwarzen Löcher, mittelschwere Schwarze Löcher (intermediate-mass black holes) und supermassereiche Schwarze Löcher.


www.spektrum.de/lexikon/astronomie/primo...ack%20holes%2C%20PHB)%20handelt,dt.%3A%20Anfang%2C%20Ursprung.

Wie man zudem lesen kann, handelt es sich bzgl Primordialen SL exakt um die dem Threadthema zugrunde gelegten Massen von Mini SL, deren in der Physik theoretisierten Überreste ganz allgemein zur gesuchten Strukturbildung von Sternen beigetragen haben können und somit automatisch um den korrekt zu verorteten Zeitraum des Geschehens. Das Thema Relics, steht deswegen eindeutigst im sachlichen und vor allem zeitlichen Kontext zum Threadthema.

Die Haupt-Aufgabe besteht dies bezüglich mM. darin, aus gegebenen wissenschaftlich fundierten Abhandlungen und Resultaten betr. PSL/Relics, abzuleiten, in wie fern letztere die Idee des TE stützen oder negieren. Eine der Problematiken die bei der Analyse entsprechend gegebener Theorien und Papers entsteht, ist durch deren große Anzahl gegeben, die aufgrund der nötigen Anwendung 2er komplexer Theoriegebäude, die der Quantenmechanik und der RT, zu einem hohen Aufkommen an Papers geführt haben, welche die Thematik zudem mit verschiedensten Ansätzen zu erklären versuchen.

Desweiteren sollte es unter der Bedingung, einer sachlich und wissenschaftlich nachvollziehbaren Folgediskussion und Argumentation erlaubt sein, wissenschaftlich nachvollziehbare Schlüsse aus den zuvor theoretisierten Gegebenheiten abzuleiten, um sich mit Hilfe aktuell physikalisch anerkannter Grundlagen möglichen Alternativen zu nähern, die die Idee des TE stützen oder negieren können.

NG Z.
Keine Zeit für Korrekturen sorry...
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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 19:16 #86111

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Gut finde ich,
dass wir langsam zum Kontext des TE zurückkommen können, nachdem hier der tatsächliche Kontext stark verzerrt.
Kontext bzgl Threadthema sind MSL, die Entstehung solcher art Leichtgewichtler ist mit Zeiten der Entstehung von Primordialen Schwarzen Löchern äquivalent, die "kurz nach" dem Big Bang entstanden sein können.

Primordiale Schwarze Löcher sind nicht durch den Gravitationskollaps eines Sterns entstanden, denn die gab es im frühen Kosmos noch nicht. Darin unterscheiden sich entwicklungsgeschichtlich die PBHs von ihren 'großen Brüdern', den stellaren Schwarzen Löchern und auch von daraus gewachsenen supermassereichen Schwarzen Löchern. Vielmehr nehmen die Kosmologen an, dass hoch komprimierte Gebiete im heißen, dichten 'Urbrei' des frühen Universums in sich zusammenfielen. Das sollte sich kurz nach dem Urknall (engl. big bang) ereignet haben....

Klassen von Schwarzen Löchern sind die Mini-Löcher, die primordialen Schwarzen Löcher, mittelschwere Schwarze Löcher (intermediate-mass black holes) und supermassereiche Schwarze Löcher.


www.spektrum.de/lexikon/astronomie/primo...ack%20holes%2C%20PHB)%20handelt,dt.%3A%20Anfang%2C%20Ursprung.

Wie man zudem lesen kann, handelt es sich bzgl Primordialen SL exakt um die dem Threadthema zugrunde gelegten Massen von Mini SL, deren in der Physik theoretisierten Überreste ganz allgemein zur gesuchten Strukturbildung von Sternen beigetragen haben können und somit automatisch um den korrekt zu verorteten Zeitraum des Geschehens. Das Thema Relics, steht deswegen eindeutigst im sachlichen und vor allem zeitlichen Kontext zum Threadthema.

Die Haupt-Aufgabe besteht dies bezüglich mM. darin, aus gegebenen wissenschaftlich fundierten Abhandlungen und Resultaten betr. PSL/Relics, abzuleiten, in wie fern letztere die Idee des TE stützen oder negieren. Eine der Problematiken die bei der Analyse entsprechend gegebener Theorien und Papers entsteht, ist durch deren große Anzahl gegeben, die aufgrund der nötigen Anwendung 2er komplexer Theoriegebäude, die der Quantenmechanik und der RT, zu einem hohen Aufkommen an Papers geführt haben, welche die Thematik zudem mit verschiedensten Ansätzen zu erklären versuchen.

Desweiteren sollte es unter der Bedingung, einer sachlich und wissenschaftlich nachvollziehbaren Folgediskussion und Argumentation erlaubt sein, wissenschaftlich nachvollziehbare Schlüsse aus den zuvor theoretisierten Gegebenheiten abzuleiten, um sich mit Hilfe aktuell physikalisch anerkannter Grundlagen möglichen Alternativen zu nähern, die die Idee des TE stützen oder negieren können.

NG Z.
Keine Zeit für Korrekturen sorry...


Hi Z,

Schreibt auch das nature.com paper:
Auszug: "...der neu entdeckte Mechanismus: Die Antwort liege in den Gaswolken, die zur Bildung von Galaxien führen, sogenannten Halos. Demnach formte dunkle Materie Halo-ähnliche Formationen, die extrem schnell wuchsen. Die Entstehung von Sternen war unter diesen Bedingungen unmöglich. Für schwarze Löcher waren sie dagegen ideal. Denn wegen des enormen Wachstums entstanden instabile Gasgebilde, die schließlich wegen ihrer eigenen Schwerkraft kollabierten. Die frühen riesigen schwarzen Löcher haben demnach die Bildung von Sternen übersprungen..."

Obwohl deine Quelle Z., spektrum.de, - auch - schreibt:
Nachweis primordialer Löcher schwierig
Das Verdampfen vollzieht sich in der letzten Phase explosionsartig, so dass primordiale Schwarze Löcher Signaturen im Muster der kosmischen Hintergrundstrahlung und kosmischen Strahlung hinterlassen haben sollten. Primordiale Schwarze Löcher, die gerade in unserer gegenwärtigen Epoche zerstrahlen, sollten zum Hintergrund der Gammastrahlung beitragen. Es wurde auch diskutiert, dass vielleicht einige Gammastrahlenausbrüche auf explodierende, primordiale Löcher zurückgingen (Cline et al. 1997, Belyanin et al. 1997). Für all diese Szenarien gibt es bislang keine Bestätigungen aus astronomischen Beobachtungen, sondern weitaus bessere, konventionelle Erklärungen. In der scientific community gelten primordiale Schwarze Löcher als sehr hypothetisch.


... ist es für mich zwar naheliegend, dass die SL/SMBH mit ihren Galaxien wie die Milchstrasse, ca. Mitte bis Ende der 1. Mrd. JndU entstanden, "Ahnen" hatten, denn alles "Große" war einmal "Klein", aber bei der Dichte des Universums konnten Mini-Löcher nicht lange "mini" bleiben, weil die jeweils Stärksten von ihnen, die "Babys" frassen und so in Jahrmillionen(?) "erwachsene" SL & SMBH wurden. Bei den 1. Sternen stimmt diese (BIO)Analogie aber nicht, denn die ersten Sterne waren Mrd. M☉ schwer und lebten wie "Rockstars: Live Fast, Love Hard, Die Young"...

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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 20:41 #86114

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aber bei der Dichte des Universums konnten Mini-Löcher nicht lange "mini" bleiben,


Das sowieso nicht, denn die Mini-Sl um die es mir zumindest primär geht, liegen zunächst im Bereichen 105 g bis 1015g und etwas höher. Die max Masse sog. MSL endet zwar erst bei ca. 1012 KG deren Lebenszeit würde allerdings bis zum heutigen Tag reichen. s. meine Berechung ein parr Seiten zuvor. Es geht eben um diese ersteren die sehr schnell wieder zerstrahlt sind und möglicher Weise Relics hinterliesen die die Strukturbildung wie beschrieben förderten. Hier muss man sehr akribisch vorgehen...

Dann noch kurz... klar sind sie nicht bewiesen, genausowenig wie die Hawkingstrahlung, die wie die primordialen Sl ua. auch von Hawking in die Welt gesetzt. ;) Von so etwas darf die theoretische Physik aber sich nicht beeindrucken lassen, sonst würden wir sehr wahrscheinlich noch in der Steinzeit leben...

Einstein musste auch schwer kämpfen um sein Weltbild zu platzieren.... Sowas sollte nicht wieder passieren.
Muss Tisch decken...

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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 21:50 #86127

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berechne doch bitte mal die Energie die innerhalb des Volumens eines Atomkerns vorhanden und setze dieses in Relation zur Energie die anteilg davon im Planckvolumen enthalten.

Du meinst die Dichte.
Nimm einfach den dichtesten Kern also ein Proton

mp/rp³nBiii = 6,7e+17 kg/m³
mP/rP³nBiii = 1.23e+96 kg/m³

Deine Fragestellung liefe wörtlich auf ρ/ρ = 1 hinaus.
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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 23:21 #86140

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Hallo Rainer,
war gerade im Video
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...hysik?start=60#84816
Interessant 1:19:12

vertieft und bin heute kaum noch zu gebrauchen...
Ich hatte aus bestimmten Grund auf Atomkern Relation Anteilig Planckvolumen abgestellt.
Danke für deine Berechnung! Ich werde dies aber nochmal mit Planckheiten versuchen darzustellen.

Bis später
Z.

PS ....der Schluss des Vortrags gefällt mir besonders gut.
GN

PSS... Ja aber in Kg/m³
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Mini SL, Kern vom Stern 10 Jun 2021 23:22 #86141

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Die zweite Gleichung ist ja in Planckmaßen.
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