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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 05:31 #86142

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aber bei der Dichte des Universums konnten Mini-Löcher nicht lange "mini" bleiben,


Das sowieso nicht, denn die Mini-Sl um die es mir zumindest primär geht, liegen zunächst im Bereichen 105 g bis 1015g und etwas höher. Die max Masse sog. MSL endet zwar erst bei ca. 1012 KG deren Lebenszeit würde allerdings bis zum heutigen Tag reichen. s. meine Berechung ein parr Seiten zuvor. Es geht eben um diese ersteren die sehr schnell wieder zerstrahlt sind und möglicher Weise Relics hinterliesen die die Strukturbildung wie beschrieben förderten. Hier muss man sehr akribisch vorgehen...

Dann noch kurz... klar sind sie nicht bewiesen, genausowenig wie die Hawkingstrahlung, die wie die primordialen Sl ua. auch von Hawking in die Welt gesetzt. ;) Von so etwas darf die theoretische Physik aber sich nicht beeindrucken lassen, sonst würden wir sehr wahrscheinlich noch in der Steinzeit leben...

Einstein musste auch schwer kämpfen um sein Weltbild zu platzieren.... Sowas sollte nicht wieder passieren.
Muss Tisch decken...

NG Z.
Goa Trance?

Wie wer jetzt? Goa ist voll out! Kerala in!


Wie gesagt, alles Große war einmal Klein. Vergleich geht bei ersten Sternen nach hinten los.
Einstein‘s verworfene Kosmische Konstante wurde auch wiederentdeckt. (…)
Wenn du der Idee von Seldowitsch/Nowikow +Stephen Hawking keine Renaissance verschaffst>>>„Kryonik“...

Du weißt folgendes sicher, falls nicht: don't kill the messenger! SPOILER!Du willst es nicht wissen! Oder glaub mir nicht!
Warnung: Spoiler! [ Zum Anzeigen klicken ]



Am Rande...

Ein Amerikaner opponierte und klagte 2008 gegen den Betrieb des LHC-Beschleunigers, weil er fürchtete, ein Mikro-Loch könnte in den Erdkern fallen, dort wachsen und sich schließlich die ganze Erde einverleiben… Wikipedia(Prozess 2012 verloren)
-Ich glaub‘s ja nicht!

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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 08:45 #86146

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Also nicht im inneren einer sonne Bildest sich ein SL.
Sondern da wo das SL ist bildet sich eine Sonne.

Gut, immerhin scheinen alle anderen Dinge geklärt.

Du hast also ein winziges SL, und Du gibst nichts auf HS, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Dann entfallen ja auch Relics, die HS voraussetzen. Dann kann das SL ja nur wachsen. Und es wächst dann je nach Nahrungsangebot aber maximal nach dem Eddingtonlimit. So weit OK?

Abgesehen von der höchst fraglichen Herkunft des Mini SL hast Du
1) den Effekt, dass das SL rotiert, und
2) dass es eine Akkretionsscheibe entwickelt.
3) dass es nach draußen nicht von einer langsam rotierenden Kugel umgeben ist.

Das hatten wir zwar schon teilweise, da waren die Prämissen aber nicht klar.


Scheinen sie immer noch nicht so ganz!
Dieses SL ist im vergleich zu der Umgebenden Wolke sehr sehr sehr ... Klein.
Es Wachst also ständig maximal, aber nicht unendlich schnell. Die
Akkretionsscheibe liegt innerhalb der Gaswolke ist also nicht von ihr zu unterscheiden.
Durch den ständigen Zuwachs an Gas in die "Akkretionsscheibe" Kollabiert diese Irgendwann
und umschließt das gesamte SL.

Jedenfalls zieht ein SL die Wolke in der Umgebung genauso an wie ein normaler Stern


Für das SL gehört der Stern zur Gaswolke!


nur dass es keinen Gegendruck in Form einer Oberfläche gibt sondern nur in Form der Strahlung sowie Jets der Akkretionsscheibe innerhalb des Eddington Limits. Die Sonne wäre daher längst von einem SL in ihrem Zentrum aufgezehrt oder weggeblasen worden, bis auf eine mehr oder weniger kleine Akkretionsscheibe.

Das sind also mehrere unwahrscheinliche Prämissen und dennoch noch kein funktionierendes Modell, richtig?


AUCH die Jets können der Größe der Gaswolke nicht entkommen. Durch den Gegendruck
der Gaswolke auf die Jets, bilden diese eine Sphäre um das SL. Wodurch sich die Gaswolke weite
aufheizt und dann anschließend Zündet. Jetzt erst Ist es ein Stern der seine Umgebung wegbläst.
"Essentially all models are wrong, but some are useful."
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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 08:58 #86147

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Also nicht im inneren einer sonne Bildest sich ein SL.
Sondern da wo das SL ist bildet sich eine Sonne.

Gut, immerhin scheinen alle anderen Dinge geklärt.

Du hast also ein winziges SL, und Du gibst nichts auf HS, wenn ich Dich richtig verstanden habe. Dann entfallen ja auch Relics, die HS voraussetzen. Dann kann das SL ja nur wachsen. Und es wächst dann je nach Nahrungsangebot aber maximal nach dem Eddingtonlimit. So weit OK?

Abgesehen von der höchst fraglichen Herkunft des Mini SL hast Du
1) den Effekt, dass das SL rotiert, und
2) dass es eine Akkretionsscheibe entwickelt.
3) dass es nach draußen nicht von einer langsam rotierenden Kugel umgeben ist.

Das hatten wir zwar schon teilweise, da waren die Prämissen aber nicht klar.


Scheinen sie immer noch nicht so ganz!
Dieses SL ist im vergleich zu der Umgebenden Wolke sehr sehr sehr ... Klein.
Es Wachst also ständig maximal, aber nicht unendlich schnell. Die
Akkretionsscheibe liegt innerhalb der Gaswolke ist also nicht von ihr zu unterscheiden.
Durch den ständigen Zuwachs an Gas in die "Akkretionsscheibe" Kollabiert diese Irgendwann
und umschließt das gesamte SL.

Jedenfalls zieht ein SL die Wolke in der Umgebung genauso an wie ein normaler Stern


Für das SL gehört der Stern zur Gaswolke!


nur dass es keinen Gegendruck in Form einer Oberfläche gibt sondern nur in Form der Strahlung sowie Jets der Akkretionsscheibe innerhalb des Eddington Limits. Die Sonne wäre daher längst von einem SL in ihrem Zentrum aufgezehrt oder weggeblasen worden, bis auf eine mehr oder weniger kleine Akkretionsscheibe.

Das sind also mehrere unwahrscheinliche Prämissen und dennoch noch kein funktionierendes Modell, richtig?


AUCH die Jets können der Größe der Gaswolke nicht entkommen. Durch den Gegendruck
der Gaswolke auf die Jets, bilden diese eine Sphäre um das SL. Wodurch sich die Gaswolke weite
aufheizt und dann anschließend Zündet. Jetzt erst Ist es ein Stern der seine Umgebung wegbläst.


Guten Morgen, aHaBotX & ein buntes WE!

Kennst du die Arbeit von Andrea Ghez, die zum Teil-Nobelpreis 2020 führte? Entdeckung& 15-jährige Forschung des Supermassiv Black Holes im Zentrum der Milchstrasse und Mechanismen. Auch wenn es nicht um Minis geht, interessiert es dich vielleicht: ab 36:00

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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 10:06 #86149

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...Kennst du die Arbeit von ...


Ich kenne die Doku und habe "Gefährliches Halbwissen" zu den Theorien darin.
Wer, Was, Wie, Wann, Wo gesagt oder geschrieben hat, interessiert mich eigentlich
so gut wie gar nicht. Ich kann mir auch keine Name Merken das könnte damit
zu tun haben. nullius in verba.
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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 10:51 #86154

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..... Jetzt erst Ist es ein Stern der seine Umgebung wegbläst.


Weiter:

Wenn der Neue Stern, das Gas um sich herum weggeblassen hat, wir Ersichtlich das es auch andere SL
versucht haben. Diese anderen Mini SL können jetzt aber nur noch das verspeisen was sie Gravitativ
gebunden haben und das nicht durch den Neuen Sonnenwind weggeblassen wurde. Somit haben sie
nicht mehr die Massen um zu einer weiteren Sonnen anzuwachsen. So könnten wir ein Sonnensystem
erhalten, Mit Planeten die ein Magnetfeld besitzen.
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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 11:39 #86161

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Scheinen sie immer noch nicht so ganz!
Dieses SL ist im vergleich zu der Umgebenden Wolke sehr sehr sehr ... Klein.
Es Wachst also ständig maximal, aber nicht unendlich schnell.

Dann solltest Du nochmal klarstellen, woher dieses Mini-SL kommen soll.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 11:51 #86164

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...
Dann solltest Du nochmal klarstellen, woher dieses Mini-SL kommen soll....

Gerne!

Grob:

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...echer?start=90#83388


Ausführlich:

Meine Beiträge in diesem Faden.

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...ste-schwarze-loecher
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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 12:08 #86166

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...
Dann solltest Du nochmal klarstellen, woher dieses Mini-SL kommen soll....


Darf ich kurz? Ich hielt sie auch kurz für möglich, mein Thread, von wegen, alles Große war einst klein. Aber das stimmt für die ersten Sterne schon mal GAR NICHT! Im Gegenteil!
Primordiale Löcher erlebten einen Hype nachdem Hawking die Idee 1971 von Seldowitsch/Nowikow 1966-rum, wieder aufgriff.
Man sah sie als Strukturenmacher im Universum (wie heute DM, nur das sie seit Planck vielfach belegt ist!!!)
Die Mini's konnten wegen ihrer Winzigkeit (SL Mindestgewicht) nicht wie alle anderen SL aus Supernovae entstanden sein.
Die Hypothese ist völlig vom Tisch wegen -zig Gründen: als gewichtigsten: Hawking sprang ab. WENN es sie gab, dann wegen des Weltraumkannibalismuses nur SEHR SEHR kurz. Vergiß es.

Gerne

Grob:

umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...echer?start=90#83388


Ausführlich:

Meine Beiträge in diesem Faden.

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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 12:19 #86167

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...Primordiale Löcher ...


Du solltest den zweiten Link nehmen und den anderen faden Komplet Lesen.


Wir Reden zwar von Primordialen Löchern aber nicht so wie du sie
dir vorstellst.
Es gibt nicht wenige Größe SL. sondern SEHR VIELE, SEHR KLEINE.

EDIT:

Und das wir Hawking aus der Nummer raus lassen. Da bin ich Ja eh für!
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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 12:29 #86171

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...Primordiale Löcher ...


Du solltest den zweiten Link nehmen und den anderen faden Komplet Lesen.


Wir Reden Wenn wir zwar von Primordialen Löchern aber nicht so wie du sie
dir vorstellst.
Es gibt nicht wenige Größe SL. sondern SEHR VIELE, SEHR KLEINE.




Das ist doch mein Thread. Ich schrieb das! Viele kleine SL wenn sie die Mindestmenge 3 Sonnenmassen intus haben. Kommen sie unter diese Grenze, können es keine (im Vergleich) kleinen SL mehr werden, sondern unter 3 Sonnenmassen werden sterbende Sterne Neutronensternen.
Hingegen haben SL in den Zentren von Galaxien Millionen bisMilliarden Sonnenmassen ( M☉ ) Gewicht heißen deshalb Super massive Schwarzer Löcher. English SMBH Super massiv black hole

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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 12:52 #86175

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Kommen sie unter diese Grenze, können es keine (im Vergleich) kleinen SL mehr werden, sondern unter 3 Sonnenmassen werden sterbende Sterne Neutronensternen.

Es sollen von Anfang an SL sein, nicht Sternleichen........

aHaBotX schrieb: Ich dachte eher an eine Implosion im Urplasma.
Unterstellen wir das mal, und die Größe soll also bei M≈mP liegen? Wann soll das gewesen sein? Ich meine nicht die Tageszeit sondern den Sekundenbruchteil.

Je früher desto einfacher die benötigte Dichte und dafür desto mehr Wachstum....
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 13:09 #86181

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...
aHaBotX schrieb: Ich dachte eher an eine Implosion im Urplasma.
Unterstellen wir das mal, und die Größe soll also bei M≈mP liegen? Wann soll das gewesen sein? Ich meine nicht die Tageszeit sondern den Sekundenbruchteil.

Je früher desto einfacher die benötigte Dichte und dafür desto mehr Wachstum....


Ok!
Das erste auftauchen sollte ca. im letzten drittel der Inflation starten.
Und die Start Größe würde ich mit Heliumkern + 1 annehmen.

EDIT:

Für das Ende der Inflationsphase nehme ich eine Größe von Größter Atomkern +1 an.
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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 14:08 #86185

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Moin Mondlicht

Sorry aber ich werde aus deinen Posts und Zitaten nicht wirklich schlau, besser, komme einfach nicht auf deren Quintessenz, wie das von dir erwähnte zusammenpasst, insofern, worauf du eigentlich hinaus willst?? (Nicht kritisch gemeint)

Siehe ua. hier:
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...tern?start=120#86142
Beispiel Zitat:

Wie gesagt, alles Große war einmal Klein. Vergleich geht bei ersten Sternen nach hinten los


Niet!
Ich sagte bereits, dass wir es hier bzgl. der Entstehungszeiten Primordialen SL, besser zu Zeiten der ersten 100ten Mio. Jahren mit einem sehr reichhaltigen Aufkommen an Arbeiten und Blickwinkeln zu tun haben, diese betreffend nicht nur PSL sondern alle möglichen Größen die innerhalb des Zeitraumes kurz nach, grob bis zu 800 Mio. Jahren, des BB entstanden sein können. Zu Niet!.... "alles Große war einmal Klein" kommen wir gleich.

Im Spoiler schreibst du dann ..."erst später die Sterrne". Gekürzt weil ich diesen Satz nicht kopieren konnte.
Willst du mich aufklären!? Ok, ich wäre immer an neuem interessiert.
Nur wäre es zumindest diesen Falles eines vermeintlichen Aufklärungsversuchs, doch ein wenig ein etwas unkonzentriertes Vorhaben.
Alleine der von mir bereist mehrfach eingestreute Begriff "Protogalaxien", sollte einem Informierten vermitteln können, dass ich mich in diesem Bereich schon ein wenig auskennne. Auch habe ich dir andererseits, da du ja ziemlich oft auf Simulationen abstellst ;), bereits gepostet, dass ich mich seit min. 2010-11 mit solchen Simus beschäftige und dir Lucio Mayer Uni Zürich ans Herz gelegt... einen der Pioniere btr. Simus, der sich mit SL und Galaxienbildung schon 2008/2009/2010 beschäftigte.

Und hättest du mal nachgeschaut (hast du?), hättest du ua. folgendes erfahren:

Während mehr als zwei Jahrzehnten ging die Wissenschaft davon aus, dass Galaxien hierarchisch wachsen, also durch die Gravitation zuerst kleine Massen zusammengezogen werden und aus diesen dann schrittweise grössere Strukturen entstanden sind. Die Forscher der Universität Zürich haben diese Annahme auf den Kopf gestellt. Dazu Mayer: «Unser Resultat zeigt, dass grosse Strukturen wie Galaxien und massive Schwarze Löcher in der Geschichte des Universums schnell entstanden sind.

idw-online.de/de/news383274
Ergo..... Niet.

Dann kurz: "Dir nicht glauben"....??
Geht es hier darum was ich dir glaube oder nicht glaube, ich denke weniger.
Es geht a priori um schlüssiges, physikalisch sachliches, nachvollziehbares, vor allem die Sachlage betreff und die ist wie du siehst ziemlich komplex.
Deswegen habe ich ua. in einem der kürzlichen Post an dich vermerkt, dass wir es hier mit Zeiträumen auf und ab BB zu tun haben.....

Ich verdeutliche mal kurz an 2-3 Punkten warum der möglichst exakte beschriebene Zeitverlauf und die damalige Dynamik ab BB so wichtig sind:

1. Ganz zu Anfang und sehr kurz nach BB = heiße Ur-Suppe, in derer Form hochdichter Regionen, könnten bereits die ersten, sehr kleinen und sehr leichten Primordial SL entstanden sein, welche sehr sehr schnell zerstrahlt. Hier ist das Thema Relics, also deren evtl. Überreste zunächst von besondern Interesse!. Kommen wir gleich zu... (Tip: Sehr leicht und klein = aufgrund der Annahme hochkomprimierter heißer Zustand der Ursuppe)

2. Im Zeitraum der folgenden 200-300 Mio Jahre, zu Zeiten der Wasserstoff/Helium Ära, formten sich die ersten Protogalaxien, inkl. relativ kurz aufflammender Protosterne. (die beiden Begriffe werden/wurden, leider sehr selten angewandt, wenn zum Thema frühe SL Entstehung ganz allgemein referiert, obwohl sie äusserst Hilfreich die historischen vermuteten Abläufe zu verstehen, man stellt(e) gerne unbedacht (Sl bzgl.) auf Galaxie und Sterne ab.) Jetzt ist der Zeitraum erreicht zu dem sich bereits Supermassive SL gebildet haben können ( s. L. Mayers hervorragende Arbeiten SMSL/Galaxiebildung) A. Es hat Ursuppen-Abkühlung stattgefunden, die wichtig ist um erforderliche Massenansammlungen und endgültig nötige Dichte anhand Attraktion/Gravitation zu erreichen (Kühlere Gase weniger gegenseitige Abstossung, sich "einfacher" verdichtende enorme G-Wolken). Da sich bis dahin "abgekühlte" Gase und nun auch etwas Staub.. mittlerweile auf diverse Bereiche zusammengezogen hatten, war nun B. genug angesammelte Wolken-Masse vorhanden um anhand "Selbstgravitation" zu hoch dichten Kernen im Zentrum jeweiliger G-Wolken zu verschmelzen.
Obiges kann man anhand des Gravitationspotentials der Massen einzelner G-Wolken simulieren, oder anhand mehrerer G-Wolken die zudem mit miteinander kollidieren... (puh)

3. PSL und deren vermeintlichen Artefakte = Relics (ob nun als nicht komplet zerstrahltes MSL mit oder ohne EH, ob nun als DM/bereits vorkomprimiertes schweres Quasiteilchen-Konglomerat (auf dass ich hier hinauswollte) im Planckbereich etc.etc.), wären zu letzterem Zeitpunkt natürlich ein nicht unerheblicher Faktor gewesen, im besonderen die Bildung von extrem massereichen Supermassiven SL, die ersten 250-800 Mio Jahre betreffend!

Insofern kann beides zusammen korrekt sein, sehr klein <> sehr groß, und den Simus Mayers zufolge, die ohne Relics auskommen, sofort sehr Groß, keine Hierarchie!
Interessantes Feld nicht?

Hab heut echt noch zu tun und schon viel Zeit verloren.. Nun habt ihr erstmal wieder Ruhe.. leider... :silly:
Mit Verlaub, bitte sieh die Diskussion nicht als Kampf drum wer wem mehr glaubt....
Zwar ein vermehrt moderner Anlass für Diskusse, wie mir scheint, aber sicher nicht der meinige welche.

Z.

Keralar klingt .... na ja....
Goa Trance ist weitaus komplexer...Bum Bum Bum, tzzzz...Z.
"Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert". Albert Einstein

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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 15:09 #86187

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ich denke weniger.

Das war zwar zweideutig, aber dem Rest des Posts kann ich wohl überfliegend gelesen zustimmen. :whistle:
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 16:02 #86190

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Kommen sie unter diese Grenze, können es keine (im Vergleich) kleinen SL mehr werden, sondern unter 3 Sonnenmassen werden sterbende Sterne Neutronensternen.

Es sollen von Anfang an SL sein, nicht Sternleichen........

aHaBotX schrieb: Ich dachte eher an eine Implosion im Urplasma.
Unterstellen wir das mal, und die Größe soll also bei M≈mP liegen? Wann soll das gewesen sein? Ich meine nicht die Tageszeit sondern den Sekundenbruchteil.

Je früher desto einfacher die benötigte Dichte und dafür desto mehr Wachstum....




Ja, ich weiß, es geht aHaBotX (und auch Z.) um die primordialen SL, um Minilöcher, die nicht durch Supernovae entstanden sind, sondern laut Hawking & Co, bereits beim Urknall in Raumbereichen gebildet wurden, in denen die lokale Massen- und Energiedichte genügend hoch war…bzw. Eure Theorie dazu.

HaBotX schrieb
Mondlicht schrieb: 
...Primordiale Löcher ...

Du solltest den zweiten Link nehmen und den anderen faden Komplet Lesen. Wir Reden zwar von Primordialen Löchern aber nicht so wie du sie dir vorstellst.
Es gibt nicht wenige Größe SL. sondern SEHR VIELE, SEHR KLEINE.

Mondlicht schrieb darauf inhaltlich

Wieso soll ich die Fäden komplett lesen? Die Zeit habe ich leider nicht. Beide Links führen zu meinem Thread „Früheste SL“, ich kenne also zumindest meine Texte in etwa, in denen ich aber ausschließlich über mit Teleskop gesichtete, damit reale, früheste SL sprach, die vor 500 Mill-1Mrd JndU zwar nicht aus Supernovae hervorgegangen sind, weil sich Sterne noch gar nicht bilden konnten (nature.com paper) stattdessen entstanden Galaxien und ihre SL in den Zentren wie die Milchstrasse (allerdings das Sonnensystem erst viele Mrd. Jahre später)aber ich sprach auch nie über die hypothetischen Mini‘s von Hawking aus den 70-igern bzw. über daran angelehnte Theorien.
Ein kleines Mißverständnis. Vielleicht habe ich ein anderes Mal Zeit, die vorgestellten Theorien über Mini's (wenn ich richtig verstand) zu lesen...

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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 16:36 #86192

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Moin Mondlicht

Sorry aber ich werde aus deinen Posts und Zitaten nicht wirklich schlau, besser, komme einfach nicht auf deren Quintessenz, wie das von dir erwähnte zusammenpasst, insofern, worauf du eigentlich hinaus willst?? (Nicht kritisch gemeint)

Siehe ua. hier:
umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwissen...tern?start=120#86142
Beispiel Zitat:

Wie gesagt, alles Große war einmal Klein. Vergleich geht bei ersten Sternen nach hinten los


Niet!
Ich sagte bereits, dass wir es hier bzgl. der Entstehungszeiten Primordialen SL, besser zu Zeiten der ersten 100ten Mio. Jahren mit einem sehr reichhaltigen Aufkommen an Arbeiten und Blickwinkeln zu tun haben, diese betreffend nicht nur PSL sondern alle möglichen Größen die innerhalb des Zeitraumes kurz nach, grob bis zu 800 Mio. Jahren, des BB entstanden sein können. Zu Niet!.... "alles Große war einmal Klein" kommen wir gleich.

Im Spoiler schreibst du dann ..."erst später die Sterrne". Gekürzt weil ich diesen Satz nicht kopieren konnte.
Willst du mich aufklären!? Ok, ich wäre immer an neuem interessiert.
Nur wäre es zumindest diesen Falles eines vermeintlichen Aufklärungsversuchs, doch ein wenig ein etwas unkonzentriertes Vorhaben.
Alleine der von mir bereist mehrfach eingestreute Begriff "Protogalaxien", sollte einem Informierten vermitteln können, dass ich mich in diesem Bereich schon ein wenig auskennne. Auch habe ich dir andererseits, da du ja ziemlich oft auf Simulationen abstellst ;), bereits gepostet, dass ich mich seit min. 2010-11 mit solchen Simus beschäftige und dir Lucio Mayer Uni Zürich ans Herz gelegt... einen der Pioniere btr. Simus, der sich mit SL und Galaxienbildung schon 2008/2009/2010 beschäftigte.

Und hättest du mal nachgeschaut (hast du?), hättest du ua. folgendes erfahren:

Während mehr als zwei Jahrzehnten ging die Wissenschaft davon aus, dass Galaxien hierarchisch wachsen, also durch die Gravitation zuerst kleine Massen zusammengezogen werden und aus diesen dann schrittweise grössere Strukturen entstanden sind. Die Forscher der Universität Zürich haben diese Annahme auf den Kopf gestellt. Dazu Mayer: «Unser Resultat zeigt, dass grosse Strukturen wie Galaxien und massive Schwarze Löcher in der Geschichte des Universums schnell entstanden sind.

idw-online.de/de/news383274
Ergo..... Niet.

Dann kurz: "Dir nicht glauben"....??
Geht es hier darum was ich dir glaube oder nicht glaube, ich denke weniger.
Es geht a priori um schlüssiges, physikalisch sachliches, nachvollziehbares, vor allem die Sachlage betreff und die ist wie du siehst ziemlich komplex.
Deswegen habe ich ua. in einem der kürzlichen Post an dich vermerkt, dass wir es hier mit Zeiträumen auf und ab BB zu tun haben.....

Ich verdeutliche mal kurz an 2-3 Punkten warum der möglichst exakte beschriebene Zeitverlauf und die damalige Dynamik ab BB so wichtig sind:

1. Ganz zu Anfang und sehr kurz nach BB = heiße Ur-Suppe, in derer Form hochdichter Regionen, könnten bereits die ersten, sehr kleinen und sehr leichten Primordial SL entstanden sein, welche sehr sehr schnell zerstrahlt. Hier ist das Thema Relics, also deren evtl. Überreste zunächst von besondern Interesse!. Kommen wir gleich zu... (Tip: Sehr leicht und klein = aufgrund der Annahme hochkomprimierter heißer Zustand der Ursuppe)

2. Im Zeitraum der folgenden 200-300 Mio Jahre, zu Zeiten der Wasserstoff/Helium Ära, formten sich die ersten Protogalaxien, inkl. relativ kurz aufflammender Protosterne. (die beiden Begriffe werden/wurden, leider sehr selten angewandt, wenn zum Thema frühe SL Entstehung ganz allgemein referiert, obwohl sie äusserst Hilfreich die historischen vermuteten Abläufe zu verstehen, man stellt(e) gerne unbedacht (Sl bzgl.) auf Galaxie und Sterne ab.) Jetzt ist der Zeitraum erreicht zu dem sich bereits Supermassive SL gebildet haben können ( s. L. Mayers hervorragende Arbeiten SMSL/Galaxiebildung) A. Es hat Ursuppen-Abkühlung stattgefunden, die wichtig ist um erforderliche Massenansammlungen und endgültig nötige Dichte anhand Attraktion/Gravitation zu erreichen (Kühlere Gase weniger gegenseitige Abstossung, sich "einfacher" verdichtende enorme G-Wolken). Da sich bis dahin "abgekühlte" Gase und nun auch etwas Staub.. mittlerweile auf diverse Bereiche zusammengezogen hatten, war nun B. genug angesammelte Wolken-Masse vorhanden um anhand "Selbstgravitation" zu hoch dichten Kernen im Zentrum jeweiliger G-Wolken zu verschmelzen.
Obiges kann man anhand des Gravitationspotentials der Massen einzelner G-Wolken simulieren, oder anhand mehrerer G-Wolken die zudem mit miteinander kollidieren... (puh)

3. PSL und deren vermeintlichen Artefakte = Relics (ob nun als nicht komplet zerstrahltes MSL mit oder ohne EH, ob nun als DM/bereits vorkomprimiertes schweres Quasiteilchen-Konglomerat (auf dass ich hier hinauswollte) im Planckbereich etc.etc.), wären zu letzterem Zeitpunkt natürlich ein nicht unerheblicher Faktor gewesen, im besonderen die Bildung von extrem massereichen Supermassiven SL, die ersten 250-800 Mio Jahre betreffend!

Insofern kann beides zusammen korrekt sein, sehr klein <> sehr groß, und den Simus Mayers zufolge, die ohne Relics auskommen, sofort sehr Groß, keine Hierarchie!
Interessantes Feld nicht?

Hab heut echt noch zu tun und schon viel Zeit verloren.. Nun habt ihr erstmal wieder Ruhe.. leider... :silly:
Mit Verlaub, bitte sieh die Diskussion nicht als Kampf drum wer wem mehr glaubt....
Zwar ein vermehrt moderner Anlass für Diskusse, wie mir scheint, aber sicher nicht der meinige welche.

Z.

Keralar klingt .... na ja....
Goa Trance ist weitaus komplexer...Bum Bum Bum, tzzzz...Z.



Hi Z.

Wie leicht doch Mißverständnisse entstehen!
Ich bezog mich manchmal auf etwas, dass ich aber nicht als Zitat eingefügt hatte und dir unverständlich bis mißverständlich bleiben musste. Tut mir leid, ich bemühe mich um Besserung.
Ich wollte dich nicht belehren aber ich verstehe, dass es so rübergekommen ist, nicht mein bester Tag, total übermüdet.

Da wir beide keine Zeit haben, kürze ich in unser beider Interesse ab und wünsche dir ein angenehmes Wochenende! (nebst Familie)
Mondlicht

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Mini SL, Kern vom Stern 11 Jun 2021 16:55 #86195

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Super nur ein Missverständnis, ich hoffe nicht selbst alzuviel dazu beigetragen zu haben!
Total übermüdet... Willkommen im Club!

Einstein soll des Nächtens, stets mit Teelöffel bewaffnet, seine Überlegungen angestellt haben.
Wenn er einschlief fiel der Löffel auf Tisch oder Boden und das Geräusch weckte ihn.
Er wollte keine kostbare Zeit verschwenden... wenn irgend möglich.

Ein prima Wochenende wünsch auch ich.... am besten draußen im Wald und auf den Wiesen.
Tief durchatmen, der Natur was kreucht und fleucht ein Lächeln schenken.. :whistle: :)

HG Z.
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Mini SL, Kern vom Stern 16 Jun 2021 08:34 #86427

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Wie gerade gelesen, wurde im Seitenfaden, der nun mM. berechtigter Weise geschlossen, geschrieben:
"Witzfaden"..

:lol:

Das mag zutreffen, falls man die doch rechte Unmöglichkeit in Betracht zieht, dass im inneren von Sonnen tatsächlich Singularitäten als Kern fungieren, bzw. über sehr lange Zeiträume existierten.

Alternativen wie Relic remains, vor allem mit geringerer Dichte als ein SL, zB. frühe schwere Teilchen, die von PSL oder MSL produziert werden konnten, sind dennoch eine Überlegung wert. Melde mich noch wenn Zeit...
Bis später

Z.
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Mini SL, Kern vom Stern 16 Jun 2021 08:57 #86430

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Alternativen wie Relic remains, vor allem mit geringerer Dichte als ein SL, zB. frühe schwere Teilchen, die von PSL oder MSL produziert werden konnten, sind dennoch eine Überlegung wert.

Da wären wir dann (auch) bei DM, klar, als Gravitatonskeime ideal geeignet.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Mini SL, Kern vom Stern 16 Jun 2021 12:09 #86444

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...
"Witzfaden"..

Ich persönlich finde es ja Amüsant wenn Leute die Phantasie verteufeln von Witzen sprechen. Oder schlimmer noch einen erzählen.

...inneren von Sonnen tatsächlich Singularitäten als Kern fungieren...

Singularitäten sind ein rein Mathematisches Produkt und besitzen keinen Logischen halt in der Realität.

...Alternativen wie Relic remains, vor allem mit geringerer Dichte als ein SL, zB. frühe schwere Teilchen ....... sind dennoch eine Überlegung wert. ..

So beteiligt man sich an einer Diskussion.

nullius in verba

Der Rest hier ruht sich auf dem aus was andere ihnen schon vorgekaut haben.
Neue Erkenntnisse werden den alten angeheftet und wenn es nicht Richtig passt
wird eine Brücke gebaut um es passend zu machen.

Dieser Umgang mit Erkenntnis gewinn ist aber falsch.

Mit jeder Neuen Erkenntnis
muss an den Beginn der Theorie zurück gegangen werden und dann an den Grundbedingungen
geschraubt werden um die Neue Erkenntnis ÜBER die Alten erklären zu können wenn das nicht
gelingt ist diese neue Erkenntnis nicht zu gebrauchen und sollte auch keine weitere Zeit mehr verbrauen
um den Wirkungsgrad der Wissenschaften nicht zu belasten.
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Mini SL, Kern vom Stern 21 Jun 2021 12:07 #86803

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Hi Rainer
Danke für dein Verständniss.

DM
Im Falle wir davon ausgehen, dass der relevante Zeitraum... betr. theoretischer Entstehungszeitraum der DM... bei 200.000 bis 1.5 Mio Jahren nach dem UK anliegt, würden diesen Falles mM. nur MSL mit Massen bis 9.99 Kg in betracht kommen. Insofern müssten früh entstandene MSL nach spätestens 1.5 Mio Jahren zerstrahlt sein, um Relics zu hinterlassen aus denen sich die gesuchte DM zusammensetzen könnte.

Schwere Elemente in der Frühphase bis 200 Mio Jahre nach UK
Falls wir nicht nur auf DM sondern folgend auch auf die Bildung von "schweren Elementen" abstellen wollen, die im Zusammenhang mit dem Zerstrahlen von MSL entstanden sein könnten, und zwar noch bevor die ersten Protosterne solch schwere Elemente erbrütet haben, kämen rein theoretisch nur Massen mit bis zu 5.210Kg in Betracht......

Hab leider wenig Zeit und melde mich wieder...
Z.
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Mini SL, Kern vom Stern 21 Jun 2021 12:27 #86807

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Moin aHaBotX,

nun man muss schon gut vorbereitet sein, wenn man etwas "neues" einbringt, einzubringen versucht...
Gerade Thema MSL/SL, Strukturbildung ab UK, etc, ist sehr komplex und dementsprechend unübersichtlich....
Soll heißen, wenn man so ein "Heisses Eisen" anpackt, darf man nicht davon ausgehen, dass jedweder da ganz allgemein Bescheid weiß und die entsprechenden Hausaufgaben die das Thema erfordert, bereits für einen gemacht wurden...

Kein Kritik, nur ohne die entsprechenden Grundlagen einer These /Idee, vorher klar Abzustecken, trifft man des öfteren auf wenig Verständnis.
Dann wird es ein wenig--- wie eine Nadel im Heuhaufen zu suchen. Ergo liegt der "Fehler" nicht nur beim Diskussionspartner begraben....
sondern oft auch am schwachen Aufbau einer These...

Wie auch immer... ich bin etwas vorbereitet weil ich mich für solche Themenbereiche schon einige Jahre interessiere.
Und immer dran Denken... Teamwork... thats it.
E=mc² ist so eines und wäre ohne gemeinsame Anstregungen so wahrscheinlich nicht zustande gekommen...

LG Z.
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Mini SL, Kern vom Stern 21 Jun 2021 13:06 #86816

Moin aHaBotX,

nun man muss schon gut vorbereitet sein, wenn man etwas "neues" einbringt, einzubringen versucht..


Da muss ich an die Einleitung von Matthias Bartelmann zu seinem letzten Video denken .
„Kennen sie eigentlich das unausgesprochene aber intensiv ausgelebte Motto der sozialen Medien , kennen sie nicht ? Das Motto lautet ich habe von von nichts eine Ahnung aber zu allem eine Meinung und dieses Motto wird ja in ungezählten Themen in den sozialen Medien ausgelebt und eines dieser Themen betreffen die dunkle Materie im Universum und zu dieser dunkle Materie äußern Menschen ihre Meinung die von keinerlei fachlich Erkenntnis berührt worden sind und die so hat man manchmal den Eindruck sogar stolz darauf sind dass sie von den tatschen , die Überzeugung zugrunde liegen dass es dunkle Materie geben könnte , einfach keine Kenntnis genommen haben . Nun ja ich kann aus meiner eigenen Erfahrung sagen dass sich das Universum von Fakten unberührte Meinungen ungefähr genauso viel kümmert wie der Rest unserer irdischen Existenz unserer irdischen Realität und deswegen stehe ich dem einigermaßen gelassen gegenüber“

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Mini SL, Kern vom Stern 21 Jun 2021 13:17 #86818

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DM
Im Falle wir davon ausgehen, dass der relevante Zeitraum... betr. theoretischer Entstehungszeitraum der DM... bei 200.000 bis 1.5 Mio Jahren nach dem UK anliegt,

Dass DM später als die bekannten Baryonen entstanden wäre, wäre schon sehr blauäugig.
Nicht nur, dass man sie dann längst gefunden haben müsste, sondern auch ihre Wirkung in der CMB beruht ja auf einer Verklumpung, die längere Zeit in Anspruch nimmt. Es ist an sich nicht ganz so schwierig nachzurechnen, wie schnell sich ein Teilchen bewegt, wenn es wann entstanden bzw ausgefroren ist und nicht mit Strahlung reagiert, doch dafür benötigt man die Masse und die Rechengenauigkeit wird in diesem Bereich sehr problematisch. Denn v≈c sagt dann gar nichts mehr aus, es kommt dann schon eher auf γ oder gar ln(γ) an, doch die Formeln sehen in der Regel nur den Parameter v vor.
Beispiel:
β = v/c = 0.9999999999; γ=(1/²(1-β²)) = 70710; ln(γ) = 11
Bei der einschlägigen Formel kommt zwar γ·β vor, man kann sich also auf γ≈γ·β beschränken, doch welchen Wert soll man dafür ansetzen, wenn nur β≈1 bekannt ist.

Neutrinos sind ca nach 1 s ausgefroren, Quarks bereits bei (3e-5) s, Elektronen erst mit 373000 Jahren.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Mini SL, Kern vom Stern 21 Jun 2021 14:54 #86820

Ich kenne mich zwar nicht mit Relics aus, aber auf Facebook scheinen sie keinen sehr guten Ruf zu haben:

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Mini SL, Kern vom Stern 21 Jun 2021 15:01 #86821

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Facebook?

:lol:
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Mini SL, Kern vom Stern 21 Jun 2021 15:29 #86823

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Hi Rainer,

nun da hast du nicht ganz unrecht...

Es ging mir mehr um die entscheidende Phase der Struturbildung im frühen U, welche ohne DM ein anderes Ergebniss hinterlassen hätte, eben noch weit vor der Zeit der Bildung von Protogalaxien

Nun aber nochmal dein Einwand.... Abschnitt DM
Es ist ja gerade das Problem betreff Entstehung(szeiten) von DM.... dass alle bisher unternommenen Teilchenexperimente, die von Bedingungen zu sehr frühen Zeiten auf UK ausgingen, auf welche du anspielst, keine Spur von DM, und all ihren möglichen Unterarten Wimps Simps Axionen etc.., finden konnten!

Dh. Versuche die Entstehungszeit von DM sehr früh zu datieren, waren bisher nicht erfolgreich.
Das geht soweit, dass es mittlerweile Thesen gibt, die welchen die Entstehungszeiten von DM noch vor dem Abschluss des UK vermuten (während Inflationsphase, als noch keine Materie produziert).

Beispiel:
www.scinexx.de/news/kosmos/ist-dunkle-ma...lter-als-der-kosmos/
arxiv.org/abs/1905.01214
Begründung für die These:

„Wenn die Dunkle Materie ein echtes Relikt des Urknalls wäre, dann hätten Forscher längst ein direktes Signal von ihr in verschiedenen Teilchenphysik-Experimenten finden müssen“, sagt Tenkanen.


Aufgrund diesen Blickwinkels, wäre es mM. interessant sich möglichen Entstehungszeiten zu widmen, die nach den üblichen Zeiten, wie ua von dir erwähnt liegen.
200.000 bis 1.5 Mio J waren vlt etwas hochgegriffen, jedoch spätestens dann muss die DM anliegen um die folgende Strukturbildung zu erklären. Das war der meinige Ansatz.
Bsp: Relics ~ entartete Materie

Meld mich noch..

G Z.

PS nochmal ergänzend..
Zuerst werden die bekannten E- Teilchen und daraus zusammengestezte Materie produziert, wie in Teilchenexperimenten nachvollziehbar.
Eben nicht die DM, die vermutlich aufgrund anderer Faktoren, zu einem danach anliegen Zeitraum, produziert worden sein kann.
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Mini SL, Kern vom Stern 21 Jun 2021 16:24 #86827

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Dh. Versuche die Entstehungszeit von DM sehr früh zu datieren, waren bisher nicht erfolgreich.

Für mich steht der Zusammenhang sowieso so gut wie fest:

Wir haben einen Materieüberschuss bzw Antimaterieasymmetrie. Man vermutet, dass dies mit X-Bosonen während der GUT-Ära zusammenhängt, was auch die Stabilität der heutigen Materie begründet, denn für einen Zerfall wären Energien nötig, die in keinem LHC hergestellt werden können.

Auch mit den X-Bosonen ist ja dann das Problem des Materieüberschusses nicht geklärt, denn wo wären denn die X-Bosonen? Natürlich sind sie zerfallen, doch wo sind die Zerfallsprodukte? Was liegt näher, als dass es sich dabei um DM handelt?

Die Anzahl der fehlenden Antimaterie ist ja schnell berechnet, denn es muss ja dieselbe Zahl sein wie die heutige Materie. Auch das Massenverhältnis ist gut bekannt. Dies ergibt dann ca
Ωd/Ωb = 5.4158215
mDM = 5.4158215 u = 8.993e-27 kg = 5 GeV

Das Problem ist offensichtlich, dass man DM nicht so einfach herstellen kann. Dazu braucht man wohl doch die GUT-Bedingungen, also 1,22e+16 GeV. Paare sind vielleicht nicht so einfach auseinander zu halten, sie annihilieren sofort, wäre mein Tipp.
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Mini SL, Kern vom Stern 21 Jun 2021 21:40 #86833

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Moin aHaBotX,

nun man muss schon gut vorbereitet sein, wenn man etwas "neues" einbringt, einzubringen versucht...
Gerade Thema MSL/SL, Strukturbildung ab UK, etc, ist sehr komplex und dementsprechend unübersichtlich....
Soll heißen, wenn man so ein "Heisses Eisen" anpackt, darf man nicht davon ausgehen, dass jedweder da ganz allgemein Bescheid weiß und die entsprechenden Hausaufgaben die das Thema erfordert, bereits für einen gemacht wurden...

Kein Kritik, nur ohne die entsprechenden Grundlagen einer These /Idee, vorher klar Abzustecken, trifft man des öfteren auf wenig Verständnis.
Dann wird es ein wenig--- wie eine Nadel im Heuhaufen zu suchen. Ergo liegt der "Fehler" nicht nur beim Diskussionspartner begraben....
sondern oft auch am schwachen Aufbau einer These...

Wie auch immer... ich bin etwas vorbereitet weil ich mich für solche Themenbereiche schon einige Jahre interessiere.
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LG Z.


Im ganzen bin ich bei dir aber auf einiges muss ich eingehen. Ich möchte nichts neues einbringen.
Ich Persönlich bin nur nicht mit manchen Schlussfolgerungen einverstanden.

Ich bin der Überzeugung das die Wissenschaft alles für eine Einfache und nachvollziehbare Theorie hat.
Der Weg zu dieser Theorie kann nur nicht gefunden werden weil Falsche Schlussfolgerungen aus der Vergangenheit
mitgeschleppt werden.

Beispiel:
Haking-Strahlung ich glaube fest daran das eine Strahlung von über dem EH ausgeht.
ABER sie hat halt kein Negativen Auswirkungen auf das SL (Stichwort: Verdampfen).
Die Annahme das SL Verdampfen ist nicht nur unlogisch sondern auch viel zu unpraktisch.
Sie verschließt so viel Türen und einige verdeckt sie sogar ganz. Sollen bei einer Theorie
nicht immer die Aussagen gelten die die wenigsten annahmen treffen?

Wenn Teilchen im Raum über dem EH eines SL entstehen ist die Aussage mit den wenigsten
annahmen die, Das es Auswirkungen auf den Raum hat. Da das SL wieder/noch mal mit rein zu bringen
ist Überflüssig.

Ich bin hier um meine Theorie zu Wiederlegen. Von daher ist Kritik genau so gerne gesehen wie Zustimmung.

Ja auf jeden Fall Teamwork. Ich kann nur Theorie!
Für mich steht meine Theorie sicherer als das was mir sonst so geboten wird.

@ Rainer Raisch

Das:
"...Materieüberschuss bzw Antimaterieasymmetrie..."
hat einen Eigenen Faden verdient aber dafür ist es glaube ich noch zu früh!
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Mini SL, Kern vom Stern 26 Jun 2021 20:50 #87081

Beispiel:
Haking-Strahlung ich glaube fest daran das eine Strahlung von über dem EH ausgeht.
ABER sie hat halt kein Negativen Auswirkungen auf das SL (Stichwort: Verdampfen).
Die Annahme das SL Verdampfen ist nicht nur unlogisch sondern auch viel zu unpraktisch.


Du schreibst das so als ob die Hawking-Strahlung schon durch Messungen bestätigt wurde .

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