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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 10:57 #82957

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Da scheint doch irgendetwas nicht zu stimmen. Angenommen, die Messlatten befinden sich ein einem Raumschiff. Dann
würden sich aus Sicht der Besatzung die Messlatten voneinander entfernen, was aber nicht geschehen wird, da die Besatzung keine Längenkontration feststellen kann.

genau richtig, die Längenkontraktion ist kein kovarianter Effekt.

Für den externen Beobachter würden sich die Verhältnisse von Messlatten zu den Abständen nicht verändern, ob nun geklebt oder offen.
Oder mache ich einen Gedankenfehler?

Natürlich stimmt da was nicht. Rainer hat die falsche Vorstellung, ein Experte für die SRT zu sein, weiß aber gar nicht, was eine kovariante Ableitung und was unter einer Lorentzgruppe bzw. Lorentzsymmetrie zu verstehen ist.

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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 11:11 #82958

weiß aber gar nicht, was eine kovariante Ableitung und was unter einer Lorentzgruppe bzw. Lorentzsymmetrie zu verstehen ist.

Schön, dass Du zu wissen glaubst, was andere nicht wissen. Der Trostpreis ist Dir damit schonmal sicher.

Es wäre noch schöner wenn Du erklären könntest, wozu Du hier eine kovariante Ableitung, Lorentzgruppe bzw Lorentzsymmetrie für das Problem benötigst.

Die Lorentzkontraktion ist ebenso bekannt, wie wir die Lösung für Bells Paradoxon mit der Dehnung bereits kennengelernt und durchdiskutiert haben, das will hier keiner aufwärmen und mathematisch herleiten. Das hat nicht einmal Yukterez versucht.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 11:40 #82960

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Es wäre noch schöner wenn Du erklären könntest, wozu Du hier eine kovariante Ableitung, Lorentzgruppe bzw Lorentzsymmetrie für das Problem benötigst.

Erklär du doch lieber weshalb du glaubst (beispielweise für Bells Raumschiffparadox), ohne auskommen zu können, denn das müsste ja dann ein lustiger Witz sein.
Bzw. Spar es dir lieber. Denn du neigst ja dazu mit einer Überportion Hybris falschen Murks in langen Texten zu verbraten.

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Letzte Änderung: von Ropp.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 11:58 #82961

Bells Raumschiffparadox

Du solltest die entsprechenden Threads hier im Forum lesen. Die einfachste Erklärung ist die, dass die Bahnkurven von zwei identischen Motoren identisch sind und nur im Raum verschoben sind. Damit ergeben sich beobachtet immer konstant gleiche räumliche Abstände Δx, unabhängig von der momentanen Geschwindigkeit, was logisch zu einer Lorentzdehnung im beobachteten System führen muss L°=ℓ·γ.
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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 12:05 #82962

Oje, da haben wir den Salat. Pferdefuss hat sehr anschaulich einen Sachverhalt erklärt, dem Rainer uneingeschränkt zustimmt, und jetzt kommen relham und Ropp, die alles wieder in Zweifel ziehen. Zum Glück hab' ich den Versuch, die Sache zu verstehen in die Zufunft verschoben. Ist klar, wenn man nicht alles selber macht...

Leider bin ich kein Einstein, Bell oder Feynman, und in die Tensorrechnung oder so wollte ich mich auch nicht vertiefen. Über 100 Jahre nach Erfindung der SRT sollte man doch erwarten können, dass solche Sachverhalte eindeutig geklärt sind, und nicht 100 "Experten" mit 100 verschiedenen Ansichten daher kommen.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 12:40 #82963

Die Lorentzkontraktion ist ebenso bekannt, wie wir die Lösung für Bells Paradoxon mit der Dehnung bereits kennengelernt und durchdiskutiert haben, das will hier keiner aufwärmen und mathematisch herleiten. Das hat nicht einmal Yukterez versucht.


Es gibt in der Lehrmeinung keine Lorentzdehnung .

Autoren wie Petkov (2009)[7] und Franklin (2009)[6] interpretieren dieses Paradoxon allerdings auf etwas andere Weise. Sie stimmen mit dem Ergebnis überein, dass in S' das Seil aufgrund der Zunahme der Abstandes zwischen den Raketen wegen ungleicher Beschleunigung reißt. Hingegen die Längenkontraktion in S (und in anderen Bezugssystemen) dürfe nicht als Ursache für die dort ebenfalls auftretenden Spannungen im Seil angesehen werden. Denn die Längenkontraktion ist bloß das Ergebnis einer Rotation in einem vierdimensionalen Raum mittels der Lorentz-Transformation, und durch bloße Koordinatentransformationen könnten keine realen physikalischen Effekte erzeugt oder zum Verschwinden gebracht werden. Unabhängig von der Wahl des Bezugssystems ist der Grund für das Reißen des Seiles, dass die Verläufe der Weltlinien der Raketen durch die Beschleunigung verändert werden (siehe obiges Minkowski-Diagramm). Deswegen ist in S' der Abstand zwischen den Raketen vergrößert während das Seil gleich lang bleibt, und auch in allen anderen Inertialsystemen unterscheidet sich die gemessene Länge des Seiles vom Raketenabstand.

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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 12:45 #82964

Die einfachste Erklärung ist die, dass die Bahnkurven von zwei identischen Motoren identisch sind und nur in der Zeit verschoben sind. Damit ergeben sich beobachtet immer konstant gleiche räumliche Abstände Δr=Δt·c, unabhängig von der momentanen Geschwindigkeit, was logisch zu einer Lorentzdehnung im beobachteten System führen muss L°=ℓ·γ.

Ich gehe im Folgenden mal aus von Pferdefuss' lose aneinander gefügten Meterstäben (#82892) und einem daneben stehenden Beobachter, der sich genau in der Mitte bei 2m befindet. Jeder Meterstab und der Beobachter tragen eine Uhr, und alle Uhren sind synchronisiert, d.h. der mittige Beobachter sieht die gleiche Zeit auf allen fünf Uhren. Alle werden dann exakt ab 0 auf den Uhren (also gleichzeitig) konstant beschleunigt, von separaten, aber identischen Antrieben.

Meine Vermutung: Der mitfliegende Beobachter sieht die Meterstäbe deshalb auseinander driften, weil die Beschleunigung am Anfang jedes Meterstabs (bei 0cm) sich nur mit Lichtgeschwindigkeit durch das Material zum Ende (bei 1m) übertragen kann. Der in Bewegungsrichtung vor ihm startende Meterstab beginnt aber instantan mit seiner Beschleunigung (bei 0 cm und 0 auf der Uhr), und wartet eben nicht, bis sich das Ende des hinter ihm startenden Meterstabs endlich auch mal in Bewegung setzt.

Der mitfliegende Beobachter befindet sich dann immer beim Anfang (0cm) des 3. Meterstabs. Wären die Stäbe durch identische Seile verbunden, dann würden diese immer genau in der Mitte reißen, bei homogen gedachtem Seilmaterial.

Stimmt das so?
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 13:31 #82966

Es gibt in der Lehrmeinung keine Lorentzdehnung .

Und deshalb darf ich dem Effekt keinen passenden Namen geben? Hältst Du Lorentzkompensation für passender? Der kinematische Effekt dabei ist, dass die Lorentzkontraktion sowie die Dehnung für den Beobachter unsichtbar bleiben, weil sie sich ausgleichen.

Autoren wie Petkov (2009)[7] und Franklin (2009)[6] haben das sehr schön beschrieben, fast wie mit meinen Worten weiter oben. Die (scheinbar nicht auftretende) Lorentzkontraktion ist natürlich nur das unwiderlegliche Indiz, dass sich der Abstand vergrößert haben muss. Die Ursache liegt hingegen in der Uhrendesynchronisation, und dadurch stärkeren Beschleunigung an der Spitze der Rakete als an ihrem Ende.

Meine Vermutung: Der mitfliegende Beobachter sieht die Meterstäbe deshalb auseinander driften, weil die Beschleunigung am Anfang jedes Meterstabs (bei 0cm) sich nur mit Lichtgeschwindigkeit durch das Material zum Ende (bei 1m) übertragen kann. Der in Bewegungsrichtung vor ihm startende Meterstab beginnt aber instantan mit seiner Beschleunigung (bei 0 cm und 0 auf der Uhr), und wartet eben nicht, bis sich das Ende des hinter ihm startenden Meterstabs endlich auch mal in Bewegung setzt.

Der mitfliegende Beobachter befindet sich dann immer beim Anfang (0cm) des 3. Meterstabs. Wären die Stäbe durch identische Seile verbunden, dann würden diese immer genau in der Mitte reißen, bei homogen gedachtem Seilmaterial.

Stimmt das so?

Nein, an der Signalfortpflanzung liegt es nicht, die käme in Realität noch obendrauf. Wir unterstellen, dass jedes Elementarteilchen (oder so ähnlich) den identisch gleichen Motor besitzt und selbständig gleichartig beschleunigt.
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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 15:27 #82973

Real ist das was man messen tut. Und es gibt halt für den ruhenden Beobachter und den bewegten Beobachter verschiedene Realitäten. Ein Problem bekommt man doch nur, wenn der eine Beobachter stillschweigend voraussetzt, dass sich seine Beobachtungen auf ein bewegtes Systen beziehhen, wahrend er selbst ruht und der andere Beobachter stillschweigend voraussetzt, dass sich seine Beobachtungen auf ein beschleunigtes Systen bezieht, mit dem er sich dann mitbewegt. Ersterer behauptet dann die Bell-Raketen fliegen immer im gleichen Abstand zueinander. Der andere behauptet, die sind auseinander gedriftet. Man kann sich dann unendlich lang drüber streiten, wer denn nun recht hat.

Die Zeichnung spiegelt genau das wieder, was Feynman beschrieben hat. . Und das Resultat daraus ist schon tausendfach gemessen worden.

Wenn es denn nicht stimmen sollte, dann dürfte es doch kein Problem sein, einen Fall nachvollziehbar aufzuzeigen, bei dem ein anderes Ergebnis rauskommt.
Folgende Benutzer bedankten sich: Steinzeit-Astronom

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 15:57 #82975

Real ist das was man messen tut. Und es gibt halt für den ruhenden Beobachter und den bewegten Beobachter verschiedene Realitäten.

Was mich stört ist, dass man bei solchen Betrachtungen oft den zweiten Schritt vor dem ersten macht bzw. alles durcheinander schildert. Wenn ich angeblich als mitbewegter Beobachter die Teile auseinander driften sehe und das messen kann, dann ist das Realität es ist mir sowas von egal, was ein unbewegter Beobachter vielleicht sieht oder nicht sieht. Warum sollte mich der interessieren? Die Frage ist einzig und allein, warum in meiner bewegten Welt die separaten die Teile auseinander fliegen, wenn sie doch gleichzeitig und im gleichem Maß beschleunigt werden in einem Bezugsystem, das doch vermutlich für alle das selbe ist... meine mitbewegte Welt eben, in der ich alle Teile einschließlich meiner selbst als ruhend betrachte (Inertialsystem).

Falls es aber nicht das selbe Bezugsystem für alle ist, dann wüsste ich halt gerne, warum nicht. Erst wenn für diese Erklärung ein unbewegter Beobachter unerzichtbar wird, dann bin ich bereit, über so einen nachzudenken, vorher nicht.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 16:38 #82976

Wenn ich angeblich als mitbewegter Beobachter die Teile auseinander driften sehe und das messen kann, dann ist das Realität es ist mir sowas von egal, was ein unbewegter Beobachter vielleicht sieht oder nicht sieht. Warum sollte mich der interessieren? 

Das ist halt nicht egal. Man packe Protonen und Elektronen in eine lange Röhre. 1000 Stück pro meter, gut gemischt. Neben der Röhre positioniert man dann eine negative Probeladung. Die interessiert der Röhreninhalt zunächst nicht, weil der sich ja in der Summe neutral verhält. Jetzt setzt man die Elektronen in Bewegung. Die Probeladung sieht immer noch den gleichen Abstand zwischen den Elektronen. Alles in Summe noch neutral im Rohr. Das ändert sich aber, wenn man die Probeladung in Bewegung setzt, weil die dann die Elektronen im Rohr in einem anderen Abstand sieht. Nicht aber die Protonen. Das ist stark vereinfacht in etwa das, was Feynman eruiert hat. Es gibt in der Praxis etliche Anwendungen, bei denen solche Effekte genutzt werden.

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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 18:09 #82977

Das ist stark vereinfacht in etwa das, was Feynman eruiert hat.

Gut, habe das bei Feynman mal nachgelesen. Da geht es bei der relativistischen Betrachtung um einen längs bewegten, stromdurchflossenen Leiter. Für ein neben dem Leiter ruhendes Elektron außerhalb sind nur die Protonen im Leiter lorentzkontrahiert, so dass die Dichte positiver Ladungen steigt bzw. die Elektronen im Leiter sich vor dem Hintergrund der Protonen auseinander bewegen.

Das Beispiel mit den Meterstäben hatte ich aber anders verstanden, und zwar so, dass alles mitbeschleunigt wird und es eben keinen Hintergrund wie diese Protonen im Leiter gibt, vor dem der Beobachter ein Auseinanderdriften feststellen könnte. Wenn alles, also die Meterstäbe und der Beobachter und das Raumschiff, in dem sich alle befinden entsprechend gleichzeitig beschleunigt werden, dann gibt es ja keinen solchen Hintergrund, den der Beobachter im Unterschied zu den Meterstäben lorentzkontrahiert sehen könnte. Er kann ja keinerlei Lorentzkontraktion wahrnehmen und sieht daher auch kein Auseinanderdriften der Meterstäbe... sollte man meinen.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 18:39 #82978

Den Protonenhintergrund braucht man nicht. Der Maßstab symbolisiert nur die Messeinrichtung eines mitfliegenden Beobachters. Wenn der sich vor dem Abflug ein Maßband in die Tasche steckt, dann wird das ja auch kontrahiert. Wie das Seil vom Bell-Paradoxon. Für Ihn sieht es aber so aus, als ob sich der nächste Maßstab von ihm entfernen würde. Der Ruhende Beobachter sieht einen immer kürzer werdenden Maßstab, wenn einer da ist und der sich bewegende Beobachter das Auseinandertriften, auch wenn kein Maßstab da ist. Man muss das nicht in Meter messen. Man kann ja auch schauen, ob die Feldstärke von einem voranfliegenden Elektron kleiner wird. Der Effekt wird auch genutzt um Elektronenpakete dichter packen zu können.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 19:29 #82979

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Hi Pferdefuß,

Real ist das was man messen tut. Und es gibt halt für den ruhenden Beobachter und den bewegten Beobachter verschiedene Realitäten. Ein Problem bekommt man doch nur, wenn der eine Beobachter stillschweigend voraussetzt, dass sich seine Beobachtungen auf ein bewegtes Systen beziehhen, wahrend er selbst ruht und der andere Beobachter stillschweigend voraussetzt, dass sich seine Beobachtungen auf ein beschleunigtes Systen bezieht, mit dem er sich dann mitbewegt.
.

Dazu ein Beispiel: eine Gruppe fragwürdiger Individuen hat im Raume Station gemacht und eine paar Autoreifen zu einem Lagerfeuer verarbeitet, um es muckelig warm zu haben beim Klebstoffschnüffeln.
Eine andere Gruppe von Halunken in einiger Entfernung zu den fragwürdigen Individuen hat ein Vehikel gekapert, das nun mit gleichmäßiger Geschwindigkeit durch Raum und Zeit brettert und dessen Weg in absehbarer Zeit am Lagerfeuer der fragwürdigen Individuen vorbei führt.
Ja meinst du also, die Halunkengruppe könne, solange sie auf das Lagerfeuer zu fährt, der Meinung sein, es handele sich gar nicht um ein Lagerfeuer aus Autoreifen, das isotrop sichtbares Licht verstrahlt, sondern um eine Röntgenquelle und meinst du also, die Halunken könnten, nachdem sie das Lagerfeuer passiert haben, dann plötzlich ihre Meinung ändern müssen, weil sie jetzt statt einer Röntgen- ein Radioquelle sehen und messen?! Meinst du, die Messung der Halunken hätte irgendwas mit der Realität des Lagerfeuers zu tun?!
Derlei Strittigkeiten gibt es unter Physikern aber nicht. Die Naturwissenschaft bezieht sich auf genau eine Realität. Die, in der sonneklar ist, was eine Distanz und was eine Geschwindigkeit ist - wie oben meinerseits erwähnt.

Beste Grüße


Beste Grüße

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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 19:34 #82980

Natürlich ist real das, was jeder Beobachter misst.

Allerdings spricht man bei unterschiedlichen Ergebnissen der Beobchter vorrangig von der physikalischen Realität dessen der das misst, was in seinem IS geschieht. Die Längendehnung ist also physikalisch real (invariante Ursache), während wir als nicht mitbewegter Beobachter nur die (variante) Wirkung messen können.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 19:42 #82981

Den Protonenhintergrund braucht man nicht.

Dann hat das Phänomen nichts mit dem zu tun, was Feynman in der verlinkten Schrift erklärt. Dort geht es doch nur um den Protonenhintergrund, der bei bewegtem Leiter eine elektrische Kraft auf die ruhende Ladung ausübt statt durch bewegte Ladung bei ruhendem Leiter eine magnetische Kraft.

Der Maßstab symbolisiert nur die Messeinrichtung eines mitfliegenden Beobachters.

Das ist genau das Problem. Für mich symbolisiert z.B. ein Meterstab immer genau die Größe eines Meters der Raumzeit im betrachteten Bezugsystem. Der Meter auf dem Maßstab kann m.E. kein anderer sein als der des Zwischenraums. Wenn der Meter unbemerkt schrumpft durch Längenkontraktion, dann kann doch der Zwischenraum nicht einfach gleich bleiben und die Längenkontraktion ignorieren. Das würde ja bedeuten, dass der mitbewegte Beobachter doch etwas von der Längenkontraktion bemerkt, weil gewisse Gegenstände seiner Umgebung ohne ersichtlichen Grund auseinanderdriften. Wenn die Luft und sein Raumschiff und alles mit beschleunigt wird, dann betrifft die unbemerkte Längenkontraktion alles, was er sieht, weil das alles relativ zu ihm eben ruht. Nur was er außerhalb vom Raumschiff sieht, die Entfernung zum Reiseziel z.B., das sieht er natürlich verändert, weil es relativ zu ihm eben nicht ruht.

Kann aber schon sein, dass ich mich irre... mit Bells Paradoxon hab' ich mich bis jetzt nicht eingehend beschäftigt. Es heißt ja, dass das Seil in jedem Fall reißt. Das kann dann m.E. nur daran liegen, dass separat beschleunigte Objekte nicht permanent im selben Inertialsystem ruhen können, warum auch immer. Die Erklärung bei wiki verstehe ich nicht ^^.
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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 21:24 #82982

Dann hat das Phänomen nichts mit dem zu tun, was Feynman in der verlinkten Schrift erklärt.

Es ist sogar exakt auf das Phänomen zugeschnitten. Die losen Maßstäbe symbolisieren die freien Elektronen im Leiter. Die geklebten Maßstäbe, die Atomrümpfe im Leiter. Längen und Abstände ergeben sich analog zu den Formeln über die er die Ladungen bestimmt hat.

Das ist genau das Problem. Für mich symbolisiert z.B. ein Meterstab immer genau die Größe eines Meters der Raumzeit im betrachteten Bezugsystem. Der Meter auf dem Maßstab kann m.E. kein anderer sein als der des Zwischenraums. Wenn der Meter unbemerkt schrumpft durch Längenkontraktion, dann kann doch der Zwischenraum nicht einfach gleich bleiben und die Längenkontraktion ignorieren.

Der Raum bewegt sich ja nicht. Nur das was drin ist. Von daher kann auch nur das kontrahiert werden, was im Raum drin ist.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 18 Apr 2021 22:25 #82983

Wenn die Luft und sein Raumschiff und alles mit beschleunigt wird, dann betrifft die unbemerkte Längenkontraktion alles, was er sieht, weil das alles relativ zu ihm eben ruht. Nur was er außerhalb vom Raumschiff sieht, die Entfernung zum Reiseziel z.B., das sieht er natürlich verändert, weil es relativ zu ihm eben nicht ruht.

Kann aber schon sein, dass ich mich irre... mit Bells Paradoxon hab' ich mich bis jetzt nicht eingehend beschäftigt. Es heißt ja, dass das Seil in jedem Fall reißt. Das kann dann m.E. nur daran liegen, dass separat beschleunigte Objekte nicht permanent im selben Inertialsystem ruhen können, warum auch immer. Die Erklärung bei wiki verstehe ich nicht ^^.

Pferdefuss hat die Längen nicht ganz nachvollziehbar dargestellt. Ich hatte zuerst nur auf die Zwischenräume geachtet.

Abb 1 und 2 sind der Ruhezustand, da gibt es keine Fragen, hoffe ich.

Nach der Beschleunigung sieht es im Ruhesystem der Stäbe wie in Abb. 3 bzw 4 aus, nur dass sich die Länge der Stäbe gegenüber Abb 1 und 2 nicht geändert hat. (L° bleibt natürlich unverändert.) Gegenüber Abb 3 ist also auch die Gesamtlänge gedehnt worden. Statt Abb 4 wäre also auch hier Abb 2 passend.

Vom unbeschleunigten Beobachter aus gesehen sieht es wie in Abb 3 bzw 4 aus, also lorentzkontrahiert, und wie in Abb 3 korrekt dargestellt, ist die Gesamtlänge (fast) unverändert gegenüber der Ruheposition Abb 1.
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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 19 Apr 2021 09:24 #82988

Es [Feynmans Erklärung] ist sogar exakt auf das Phänomen zugeschnitten. Die losen Maßstäbe symbolisieren die freien Elektronen im Leiter. Die geklebten Maßstäbe, die Atomrümpfe im Leiter. Längen und Abstände ergeben sich analog zu den Formeln über die er die Ladungen bestimmt hat.

Nachgerechnet hab' ich das nicht. Klar ist, dass die Atomrümpfe im längs bewegten Leiter wegen ihrer relativen Bewegung zu den freien Elektronen durch Längenkontraktion dichter erscheinen (aus Sicht der ruhenden Probeladung). Das ist eben der längenkontrahierte Protonen-Hintergrund, welcher aus Sicht der Probeladung dem eigentlich neutralen Leiter eine positive Ladung verleiht, so dass sich die Probeladung angezogen fühlt. Nur das ist es, was Feynman nach meinem Verständnis schildert.

Die Abstände der freien Elektronen erscheinen dabei für die Probeladung nicht längenkontrahiert, weil ja alle mit der Probeladung ruhen. Es sieht also für die Probeladung nur so aus, als würden sich die freien Elektronen auseinander bewegen. Ein von den freien Elektronen mitgeführter, mit ihnen ruhender Maßstab würde sofort beweisen, dass dem nicht so ist. Ohne die Atomrümpfe zum Vergleich könnte die Probeladung keinen geänderten Abstand der mit ihr ruhenden freien Elektronen sehen oder messen, weil der einfach nicht existiert.

Abgesehen davon haben wir es bei Feynman nicht mit konstanter Beschleunigung zu tun wie beim Bell-Paradoxon, sondern nur mit gleichförmiger Bewegung freier Elektronen im stromdurchflossener Leiter.

So einen längenkontrahierten Hintergrund wie im längs bewegten Leiter gibt es nicht in einem Raumschiff, dessen Atome alle separat beschleunigt werden mitsamt Beobachter. Alle sind und bleiben wie die freien Elektronen in konstantem Abstand. Deshalb können für den Beobachter die Abstände der Teile nicht größer werden. Alles ist doch relativ zueinander völlig in Ruhe für den Mitbewegten bzw. Mitbeschleunigten, meine ich jedenfalls ^^.

Der Raum bewegt sich ja nicht. Nur das was drin ist. Von daher kann auch nur das kontrahiert werden, was im Raum drin ist.

Die Luftmoleküle sind auch drin und jedes wird separat mit beschleunigt. Wenn die auseinander driften würden, würde der Luftdruck auf die vordere Wand vom Raumschiff zunehmen, denn die Wand driftet ja nach deiner Vorstellung nicht mit, da sie mit dem Rest der Hülle verschraubt ist. Kann mir nicht denken, dass das so stimmt. Auch die losen Maßstäbe würden ja bald gegen die vordere Wand stoßen.

Die Längenkontraktion der SRT bezieht sich im übrigen wirklich auf den Raum, unabhängig davon, ob etwas drin ist oder nicht. In Bewegungsrichtung werden alle Entfernungen kürzer, auch die zum entfernten Reiseziel, obwohl sich der Zwischenraum ja nicht bewegt und nur Vakuum drin ist. Wenn das anders wäre, hätten wir ja einen absoluten Raum, was der RT widerspricht. Nur Newton ging noch von absolutem Raum und absoluter Zeit aus.

Pferdefuss hat die Längen nicht ganz nachvollziehbar dargestellt. Ich hatte zuerst nur auf die Zwischenräume geachtet.
Abb 1 und 2 sind der Ruhezustand, da gibt es keine Fragen, hoffe ich.

Nach der Beschleunigung sieht es im Ruhesystem der Stäbe wie in Abb. 3 bzw 4 aus, nur dass sich die Länge der Stäbe gegenüber Abb 1 und 2 nicht geändert hat. Gegenüber Abb 3 ist also auch die Gesamtlänge gedehnt worden. Statt Abb 4 wäre also auch hier Abb 2 passend.

Ja, das war mir schon klar, dass der mitbewegte Beobachter die gezeigte Längenkontraktion nicht wahrnehmen kann. Pferdefuss hat sie halt eingezeichnet, weil er ja auch die Sicht eines des unbeschleunigten Beobachters darstellen will, der mich aber erst mal gar nicht interessiert. Den würde ich erst in einem zweiten Schritt betrachten wollen, nachdem geklärt ist, warum überhaupt der Mitbewegte die Stäbe auseinander driften sieht. Das ist mir leider noch immer nicht klar. Nach meiner Vorstellung darf das nicht sein, was ich ja oben ausführlich begründet habe.
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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 19 Apr 2021 11:57 #82993

Klar ist, dass die Atomrümpfe im längs bewegten Leiter wegen ihrer relativen Bewegung zu den freien Elektronen durch Längenkontraktion dichter erscheinen (aus Sicht der ruhenden Probeladung). Das ist eben der längenkontrahierte Protonen-Hintergrund, welcher aus Sicht der Probeladung dem eigentlich neutralen Leiter eine positive Ladung verleiht, so dass sich die Probeladung angezogen fühlt. Nur das ist es, was Feynman nach meinem Verständnis schildert.

Eben nicht. Deshalb gab es ja die Diskussion über die zunächst merkwürdig anmutende Elektronenverdünnung. Das was Feynman als p- hergeleitet hat.

Abgesehen davon haben wir es bei Feynman nicht mit konstanter Beschleunigung zu tun wie beim Bell-Paradoxon, sondern nur mit gleichförmiger Bewegung freier Elektronen im stromdurchflossener Leiter.

Stimmt auch nicht. Sobald man Spannung an einem Leiter anlegt, werden die freien Elektronen beschleunigt.

Das führt irgendwie alles zu nichts, weil alles nur zerredet wird. Ich mache einen neuen Thread zum Thema Minkowski-Diagramme darstellen/auslesen auf. Grundlage wird die Grafik um die es hier geht. Da hat dann jeder die Möglichkeit ganz konkret Fehler nachzuweisen und aufzuzeigen wie es richtig sein müsste.

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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 19 Apr 2021 12:04 #82994

Ja, das war mir schon klar, dass der mitbewegte Beobachter die gezeigte Längenkontraktion nicht wahrnehmen kann. Pferdefuss hat sie halt eingezeichnet, weil er ja auch die Sicht eines des unbeschleunigten Beobachters darstellen will, der mich aber erst mal gar nicht interessiert. Den würde ich erst in einem zweiten Schritt betrachten wollen, nachdem geklärt ist, warum überhaupt der Mitbewegte die Stäbe auseinander driften sieht. Das ist mir leider noch immer nicht klar. Nach meiner Vorstellung darf das nicht sein, was ich ja oben ausführlich begründet habe.

Nun, das wurde aber schon mehrfach (zumindest von mir) dargelegt.
Durch die von der Erde aus gesehen gleichzeitige Beschleunigung geraten die Uhren im beschleunigten Objekt durcheinander. Dies ist der Knackpunkt.

Wie man das rechnerisch nachweisen kann, weiß ich nicht. Es ergibt sich aber eindeutig durch den Vergleich der Trjektorien der einzelnen Punkte. Die Trajektorien aller Punkte müssen ja deckungsgleich sein, weil diese der genau gleichen Bechleunigung (identische Motoren) unterliegt. Wenn man nun zwei Trajektorien im Diagramm raumversetzt (x-Achse) nebeneinander setzt, das bedeutet in Realität ein voreinanderfliegen, da die x-Achse ja die Entfernung in Flugrichtung bedeutet, dann wird klar, dass sich dieser Abstand von der Erde aus gesehen nicht verändern kann.

Wenn sich dieser Abstand aber nicht verändert, dann muss sich der reale Eigenabstand verändern, denn dieser ist es, den wir lorentzkontrahiert sehen.

Ich habe das fast mit denselben Worten schon einmal vor ein paar Posts erklärt.

Auch die subjektive Ursache aus Sicht der Teilchen habe ich damit erklärt, dass die auftretende Uhrendesynchronisierung während der Bechleunigung zu einer unterschiedlichen Wirkung der Motoren führt. Der Effekt ist nämlich, dass die Uhren von der Erde aus gesehen gleich gehen, obwohl die unterschiedlich weit entfernten Uhren eines bewegten IS die typische Uhrendesynchronisation aufweisen müßten, sie sind aber infolge dieser Beschleunigung in ihrem IS entgegengesetzt desynchronisiert, so dass sich diese Effekte von der Erde aus gesehen genauso ausgleichen wie die Lorentzkontraktion.

Das bedeutet zB dass die Myonen vom Labor gesehen nach der Beschleunigung gleichzeitig zerfallen, obwohl sie subjektiv feststellen (würden), dass die vordersten zuerst zerfallen, da sie innerhalb deren IS das höchste Eigenalter haben.
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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 19 Apr 2021 12:16 #82995

Abgesehen davon haben wir es bei Feynman nicht mit konstanter Beschleunigung zu tun wie beim Bell-Paradoxon, sondern nur mit gleichförmiger Bewegung freier Elektronen im stromdurchflossener Leiter.

Sobald man Spannung an einem Leiter anlegt, werden die freien Elektronen beschleunigt.

Aber nur für einen kurzen Moment bei Einschalten. Feynman schreibt nichts von diesem Moment und entsprechender Beschleunigung, sondern nur von einem Leiter, durch den ein Strom mit konstanter Geschwindigkeit der freien Elektronen v=v0 fließt. v und v0 sind die Geschwindigkeiten der Elektronen im Leiter bzw. der Probeladung außerhalb, die mit v=v0 relativ zueinander ruhen. Die Probeladung wird dabei permanent angezogen, nicht nur für einen kurzen Moment beim Einschalten des Stroms oder so. Feynman beschreibt das Fazit mit der unterschiedlichen Ladungsdichte wie folgt:

Abb. 13-12. Im Bezugsystem S ist die Ladungsdichte Null und die Stromdichte j. Es gibt nur ein Magnetfeld. In S′ gibt es eine Ladungsdichte ρ′ und eine andere Stromdichte j′. Das magnetische Feld B′ ist anders und es gibt ein elektrisches Feld E′."

S ist das Ruhesystem des Leiters mit Ladungsdichte Null im Leiter. Er ist also ungeladen und es gibt kein elektrisches Feld. Die Probeladung wird durch eine magnetische Kraft angezogen, weil sie sich im Magnetfeld B bewegt.
S' ist das Ruhesystem der Elektronen mit Ladungsdichte ungleich Null im Leiter (längenkontrahierte Atome). Er ist also positiv geladen und die Probeladung wird durch eine Kraft des elektrischen Felds E' angezogen. Das magnetische Feld übt hier keine Kraft auf die Probeladung aus, weil sie darin ruht. Das ist alles. Nirgends ist von Beschleunigung die Rede oder dass die irgendwie wichtig wäre, im ganzen Paper nicht ^^.

Das führt irgendwie alles zu nichts, weil alles nur zerredet wird. Ich mache einen neuen Thread zum Thema Minkowski-Diagramme darstellen/auslesen auf. Grundlage wird die Grafik um die es hier geht. Da hat dann jeder die Möglichkeit ganz konkret Fehler nachzuweisen und aufzuzeigen wie es richtig sein müsste.

Gerne, mach das :). Lass' bitte den unbeschleunigten Beobachter erst mal weg, wenn's geht (vermutlich nicht). Der hilft mir nicht bei der Erklärung dessen, was der beschleunigte Beobachter sieht. Dem Beschleunigten kann es ja ganz egal sein, ob ein Unbeschleunigter zuschaut oder nicht.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 24 Apr 2021 10:23 #83101

Hat schonmal jemand daran gedacht das "Gleichzeitigkeit" vom Abstand abhängt, das in der Formel für ∆t' ein ∆x vorkommt?
Mit anderen Worten: Es gibt nicht den einen ruhenden Beobachter und den einen bewegten/beschleunigten Beobachter.
Jeder Beobachter hat auch einen Ort an dem er sich momentan befindet. Das heist eben das auch für jeden Beobachter in der Rakete (Spitze, Mitte, Ende) eine andere Ebene der Gleichzeitigkeit gilt. Das führt zur Frage: befinden sich Anfang und Ende eines Maßstabs (oder Abstands) in der selben Gleichzeitigkeit wenn ich messe?
...

Und deshalb darf ich dem Effekt keinen passenden Namen geben? Hältst Du Lorentzkompensation für passender?

Nenn es einfach "Dehnung". Eigene Wortschöpfungen wie "Lorentzdehnung" stiften nur Verwirrung und erwecken den falschen Eindruck als sei das ein etablierter und gebräuchlicher Begriff. Oder schreib halt jedesmal dazu das DU das so nennst.

BTW: Ich bin selbst kein Freund einer allzu inflationären Verknüpfung von Personennamen mit Fachbegriffen. Lorentzkontraktion gehört zu den Ausnahmen auch wenn Längenkontraktion sprechender ist ;)
assume good faith

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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 24 Apr 2021 11:43 #83105

Hat schonmal jemand daran gedacht das "Gleichzeitigkeit" vom Abstand abhängt, das in der Formel für ∆t' ein ∆x vorkommt?
Mit anderen Worten: Es gibt nicht den einen ruhenden Beobachter und den einen bewegten/beschleunigten Beobachter.
Jeder Beobachter hat auch einen Ort an dem er sich momentan befindet. Das heist eben das auch für jeden Beobachter in der Rakete (Spitze, Mitte, Ende) eine andere Ebene der Gleichzeitigkeit gilt.

Keine Ahnung, was Du meinst, jedenfalls gibt es für jeden Beobchter nur eine Gleichzeitigkeit, das liegt daran, dass für einen unbeschleunigten Beobachter immer Δx=0 gilt, da er sich subjektiv nicht bewegt. Das ist das ganze Geheimnis der invarianten Raumzeitentfernung ds bzw dτ. Sie ergibt sich räumlich als Δx für einen Beobachter, für den beide Endpunkte in seiner Gleichzeitigkeitsebene liegen und somit für ihn Δt=0 gilt oder zeitlich als Δt für einen Beobachter, für den die beiden Endpunkte keine räumliche Distanz Δx=0 haben. Nur mit zuviel Umdrehungen "‰" ergeben sich gleichzeitige Doppelbilder.... :whistle:
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 24 Apr 2021 16:15 #83115

Hat schonmal jemand daran gedacht das "Gleichzeitigkeit" vom Abstand abhängt,

Stimmt, wenn man sich die Transformationsformeln anschaut sieht man es eigentlich direkt. Bei der Lorentztransformation ist die Zeit abhängig von den Raumkoordinaten. Von daher müssen die Startzeiten der Bell-Raketen im Strichsystem auch unterschiedlich sein.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 24 Apr 2021 18:51 #83118

Beim Start gilt S' = S erst nach dem Start unterscheiden sie sich.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
Folgende Benutzer bedankten sich: Pferdefuss

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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 24 Apr 2021 19:08 #83120

Beim Start gilt S' = S erst nach dem Start unterscheiden sie sich.

Du hast mal wieder Recht. Die Stopzeiten muss es heißen.

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Forschungsbericht bestätigt Äthertheorie 24 Apr 2021 20:31 #83127

Merilix,

gut argumentiert!

Eine Bemerkung zum Begriff Äther:

Der Äther wurde postuliert, weil man vor mehr als 100 Jahren annahm, dass das Licht Welleneigenschaften besitzt.
Und da jede Schwingung und jede Welle ein Medium bräuchte, in dem es schwingen kann.

Ein Äther also, der den Raum ausfüllt und dessen Medium das Licht als Welle schwingen lässt.

Michelson und Morley haben dann ein Experiment gebaut, ein Interferometer, heute in München im Deutschen Museum zu besichtigen, mit dem sie nachweisen wollten, dass es diesen Äther tatsächlich gibt.
Ergebnis: Nein, ein solches Medium gibt es nicht.
Die Lichtgeschwindigkeit war aus allen Raumrichtungen immer die gleiche! Egal aus welchen Raumrichtungen und auf welchem Punkt die Erde sich auf ihrer Bahn um die Sonne befand.

Kein Äther! Das Licht benötigt kein Medium, in dem es schwingt!

Heute stellt sich die Situation so dar, dass die Raumzeit etwas ist, das sich als nicht substanziell, also aus keiner uns bekannten Energieform besteht, aber doch aus etwas.
Das ist die Dunkle Energie, also eine negative Energieform, die das Universum expandieren lässt, die Gravitationswellen sich mit c ausbreiten lässt und die Konstante der Lichtgeschwindigkeit beinhaltet.

Man könnte diese Raumzeiteigenschaft als den neuen Äther bezeichnen.

Wichtig ist hier nur, dass man das alte Ätherverständnis nicht mit dem heutigen Verständnis der Eigenschaften der Raumzeit verwechselt.

Thomas
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