Willkommen, Gast
Benutzername: Passwort: Angemeldet bleiben:
  • Seite:
  • 1

THEMA:

Universum – Alter oder Mindestalter ? 06 Apr 2021 21:00 #82659

Was mich schon lange stört ist die Unpräzise Nennung des Alter des Universum .

Das Universum ist alles was es gibt .
Der Zeitpunkt des Urknalls wird festgelegt auf den Zeitpunkt , wo sich alles das wir sehen können an einem Punkt vereint hat .
Das Universum kann unendlich sein .

Natürlich kann das Argument der Inflation alle weiteren Gedankengänge totschlagen .

Ohne die Phase der Inflation , als nur auf Grundlage der Expansion ist ein Unendliches Universum unendlich Alt .

Fügt man jetzt ein Inflationsfeld ein müsste es bei einem unendlichen Universum eine unendliche Inflation gegeben haben was meiner Meinung nach Problematisch ist .

Bei einer nicht unendlichen Inflation müsste der Urknall umso früher stattgefunden haben je größer das Universum ist , bei einem unendlichen Universum vor einer unendlich langen zeit .

Die Frage der Energiedichten möchte ich hier nicht berücksichtigen / behandeln .


Mfg Heinzendres

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von heinzendres.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 06 Apr 2021 21:40 #82660

Ohne die Phase der Inflation , als nur auf Grundlage der Expansion ist ein Unendliches Universum unendlich Alt .


Und die physikalische oder von mir aus einfach logische Begründung dafür lautet wie? Weshalb sollte die Inflation etwas ändern?

Bei einer nicht unendlichen Inflation müsste der Urknall umso früher stattgefunden haben je größer das Universum ist , bei einem unendlichen Universum vor einer unendlich langen zeit .


Sofern das Universum unendlich groß ist, dann war es bereits zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß. Das sagt überhaupt nichts darüber aus, wie alt das Universum ist. Die Frage nach dem Alter berechnet man im Sinne der Urknalltheorie, indem man die Expansion auf das beobachtbare Universum bezieht. Das hat bekannter Maßen ein endliches Volumen. Die Inflation ist dabei so oder so kein zwingender Bestandteil der Theorie, die kannst du berücksichtigen oder auch nicht. Das Alter ändert sich dadurch sowieso nur unwesentlich, könnte man sagen.
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Arrakai.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 06 Apr 2021 21:59 #82662

Unser Universum ist zeitlich und räumlich endlich.
Unendlichkeit gibt es nur in der Mathematik. In der Physik verliert eine Unendlichkeit jeglichen Sinn.
Unser Universum ist zeitlich und räumlich endlich, aber nach Einstein unbegrenzt.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 06 Apr 2021 22:40 #82664

Unser Universum ist zeitlich und räumlich endlich.
Unendlichkeit gibt es nur in der Mathematik. In der Physik verliert eine Unendlichkeit jeglichen Sinn.
Unser Universum ist zeitlich und räumlich endlich, aber nach Einstein unbegrenzt.

Das Universum wurde nicht dafür geschaffen, in der Physik Sinn zu ergeben. Dies ist daher keine Garantie für die Endlichkeit. Natürlich sucht jeder Physiker nach einem alternativen Ausweg, wenn sich Unendlichkeiten ergeben. Andererseits ist es Alltagsgeschäft, mit unendlichen Integralen zu rechnen, die konvergieren, zB die Fluchtgeschwindigkeit.

Auch Einsteins Ansichten über die Un-Begrenztheit des Universums sind keine Garantie, genauso wie seine anfängliche Ansicht über die Statik des Universums.

Ich persönlich neige auch zu einem endlichen und gekrümmten Universum, weil das Ballonmodell so schön ist und die Mathematik interessant wird. Allerdings soll das Universum dermaßen flach sein, dass es mindestens noch 150 Mal größer sein müßte als der sichtbare Teil.

An dieser Stelle denke ich dann an Susskinds Darstellung, dass das Universum in einer Raumblase entstanden sein könnte und sich mit Nachbarblasen verbunden hat. Das verbindet auch Multiversen elegant mit einem einzigen Universum sowie den Urknall mit der endlosen Größe ....
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 05:45 #82665

Bei einer nicht unendlichen Inflation müsste der Urknall umso früher stattgefunden haben je größer das Universum ist , bei einem unendlichen Universum vor einer unendlich langen zeit .


Hätte es die Inflationsphase nicht gegeben, dann wäre das Universum nur unwesentlich älter. Die Inflationsphase soll ja nur winzige Bruchteile einer Sekunde gedauert haben. Bei "normaler Expansionsgeschwindigkeit" hätte das Universum diese Expansion auch "schnell" durchlaufen. An der Angabe von 13,8 Milliarden Jahren würde sich dadurch nichts ändern.

Wenn das Universum räumlich unendlich groß ist, dann müsste es zum Zeitpunkt des Urknalls auch schon unendlich groß gewesen sein. Der Zeitpunkt des Urknalls wäre dann aber der selbe wie bei einem räumlich endlichen Universum.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 05:49 #82666

Ich persönlich neige auch zu einem endlichen und gekrümmten Universum, weil das Ballonmodell so schön ist und die Mathematik interessant wird. Allerdings soll das Universum dermaßen flach sein, dass es mindestens noch 150 Mal größer sein müßte als der sichtbare Teil.

An dieser Stelle denke ich dann an Susskinds Darstellung, dass das Universum in einer Raumblase entstanden sein könnte und sich mit Nachbarblasen verbunden hat. Das verbindet auch Multiversen elegant mit einem einzigen Universum sowie den Urknall mit der endlosen Größe ....


Unser Universum kümmert es nicht, was wir als schön empfinden. Die Begrenztheit des sichtbaren Universums lässt hier viele Möglichkeiten offen. Wir sollten unser Unwissen an der Stelle stets klar herausstellen.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 08:04 #82668

Hätte es die Inflationsphase nicht gegeben, dann wäre das Universum nur unwesentlich älter. Die Inflationsphase soll ja nur winzige Bruchteile einer Sekunde gedauert haben.

Das kann man so nicht vergleichen.
Die Inflation wird benötigt, um die thermische Gleichheit des Universums (CMB) über Regionen hinweg zu erklären, die ohne Inflation zu lange voneinander getrennt wären bzw nie in Kontakt waren.
Wie alt das Universum ohne Inflation wäre, ist daher eine Frage, wie man rückwärts extrapoliert, bzw wie man dabei das thermische Gleichgewicht erklärt.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 08:37 #82670

Wie alt das Universum ohne Inflation wäre, ist daher eine Frage, wie man rückwärts extrapoliert, bzw wie man dabei das thermische Gleichgewicht erklärt.


Es wird sich nicht viel am Alter ändern. Oder stellst du dir einen Prozess vor, der einige Millionen oder Milliarden Jahre angedauert hat? Wie sollte eine Verlängerung des Zeitraums dazu beitragen, dass das thermische Gleichgewicht hergestellt wird? Alternativ wird vor allem diskutiert, dass das Gleichgewicht eben da ist, weil es eine natürliche Anfangsbedingung für das gesamte Universum ist. Und dann wäre das Universum so ca. 10-30 s jünger (oder so ähnlich).
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Arrakai.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 08:44 #82671

Bei einer nicht unendlichen Inflation müsste der Urknall umso früher stattgefunden haben je größer das Universum ist , bei einem unendlichen Universum vor einer unendlich langen zeit .

Was passiert mit der Skalierung des Zeitflusses während der Inflation?

Wenn die Uhren in einer unendlich fernen Vergangenheit unendlich langsam tickten würde sich nichts an der Physik ändern.
Ich denke (vereinfacht ausgedrückt) das Veränderungen im Zeitfluss sich aus allen Naturgesetzen die mit c zu tun haben herauskürzen würden was die Annahme eines konstanten Zeitflusses für das gesammte Universum zu einer sinnvollen Konvention macht.
Dadurch gibt es allerdings eine Zeitkoordinate t=0 an die man sich nur asymptotisch annähern kann.
assume good faith

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Merilix.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 14:55 #82676

Mich stört das bei der Urknalltheorie so getan wird als wären wir im Zentrum des Universums welches am Beobachtungshorizont endet .

Die Rechnung zurück stelle ich nicht in frage . Wir haben jetzt berechnet wann das sichtbare Universums die Größe einer Planck Einheit hatte , ist das Universum z.b 10hoch1000 mal so groß wäre das gesamte Universum 10hoch1000 Planck Einheiten groß welches man noch weiter zurückrechnen kann auf einen Punkt , was ja zusätzlich zeit benötigt und wen es noch größer ist noch weiter zurückzurechnen ist .

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 15:24 #82678

Mich stört das bei der Urknalltheorie so getan wird als wären wir im Zentrum des Universums welches am Beobachtungshorizont endet.

Wer tut das denn?
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 15:27 #82679

Die Rechnung zurück stelle ich nicht in frage . Wir haben jetzt berechnet wann das sichtbare Universums die Größe einer Planck Einheit hatte , ist das Universum z.b 10hoch1000 mal so groß wäre das gesamte Universum 10hoch1000 Planck Einheiten groß welches man noch weiter zurückrechnen kann auf einen Punkt , was ja zusätzlich zeit benötigt und wen es noch größer ist noch weiter zurückzurechnen ist .


Es ist egal, wie groß es ist. Das Universum ist - und darauf basiert die Rechnung -, isotrop und homogen und der Urknall war überall. Die Beobachtungen aus unserem beobachtbaren Universum lassen sich also verallgemeinern.

Mich stört das bei der Urknalltheorie so getan wird als wären wir im Zentrum des Universums welches am Beobachtungshorizont endet.

Wer tut das denn?


Ich denke so ziemlich jeder wird davon ausgehen, dass wir uns im Zentrum des von uns beobachtbaren Universums befinden... Oder wie würdest du die Aussage sonst interpretieren? Was daran stört, weiß ich allerdings auch nicht...
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Arrakai.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 16:28 #82680

Wir sollten beim Zurückrechnen nicht über eine unsinnige Genauigkeit diskutieren.

Nehmen wir an, das Universum ist räumlich endlich und wir rechnen den Durchmesser des beobachtbaren Universums bis auf die Planck-Länge zurück. Wenn die Größe des ganzen Universums pro Dimension um den Faktor x größer ist als das beobachtbare, dann hätte man zu diesem Zeitpunkt ein Univerum mit Durchmesser x mal Planck-Länge. Wie lange dauert eine Rückrechnung von x mal Planck-Länge auf Planck-Länge im Vergleich zu 13,8 Milliarden Jahren? Sicher komplett zu vernachlässigen.

Sollte das Universum räumlich unendlich sein, dann müsste es auch schon zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß gewesen sein. Dann stellt sich die Frage, bis zu welcher Energie/Volumen wir zurückrechnen müssten (zumindest größenordnungsmäßig). Planck-Energie/Planck-Volumen?

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von ClausS.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 17:56 #82684

Sollte das Universum räumlich unendlich sein, dann müsste es auch schon zum Zeitpunkt des Urknalls unendlich groß gewesen sein. Dann stellt sich die Frage, bis zu welcher Energie/Volumen wir zurückrechnen müssten (zumindest größenordnungsmäßig). Planck-Energie/Planck-Volumen?


Dann ändert sich eigentlich nichts ggü. dem Fall, in dem das Universum ein endliches Volum hat. Wie bereits geschrieben, das Universum ist isotrop und homogen. Außerdem war der Urknall überall. Du kannst also das beobachtbare Universum in beiden Fällen gleich zurückrechnen.
The truth is often what we make of it; you heard what you wanted to hear, believed what you wanted to believe.

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 18:12 #82685

Ich denke so ziemlich jeder wird davon ausgehen, dass wir uns im Zentrum des von uns beobachtbaren Universums befinden... Oder wie würdest du die Aussage sonst interpretieren? Was daran stört, weiß ich allerdings auch nicht...

Das hat heinzendres aber nicht so gesagt und wohl erst recht nicht so gemeint.

Mich stört das bei der Urknalltheorie so getan wird als wären wir im Zentrum des Universums welches am Beobachtungshorizont endet.

Wer tut das denn?

Und natürlich hatten wir hier schon Besucher, die das so "getan" haben, manche sogar unbelehrbar.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 20:03 #82691

Da wir a) nicht sicher wissen, wie groß das Universum insgesamt ist und b) ziemlich sicher sind, dass es sich schneller ausdehnt je größer es ist, können wir doch das Alter nicht mal annähernd genau bestimmen. Vielleicht war die Ausdehnung des sichtbaren Universums am Anfang viel langsamer als wir annehmen, oder ist das unmöglich?

Mal ganz naiv überlegt:
Denken wir uns in der Mitte eines rieseigen Scherengitters sitzend, das an den Rändern von dunkler Energie mit konstanter Geschwindigkeit auseinander gezogen wird, dann bewegen sich die äußeren Scherenglieder viel schneller von uns weg als die benachbarten. Genau sowas beobachten wir ja. Nur wissen wir nicht, wann die Bewegung angefangen hat... am Anfang vielleicht nur gaaanz langsam...
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 20:29 #82692

Da wir a) nicht sicher wissen, wie groß das Universum insgesamt ist und b) ziemlich sicher sind, dass es sich schneller ausdehnt je größer es ist, können wir doch das Alter nicht mal annähernd genau bestimmen.

In erster Näherung ist das Alter des Universums der Kehrwert der Hubblekonstanten. 1/H0.

oder genauer:\(t_0 = \frac{1}{H_0}\int_0^{a_0} \frac{\mathrm{d}a}{\sqrt{\Omega_r/a^2+\Omega_m/a+\Omega_k+\Omega_{\Lambda} \ a^2}}\)
Insofern lässt sich das Alter so genau bestimmen wie sich die zeitliche Entwicklung des Hubbleparameters (bzw. die Omega-Parameter) bestimmen lässt.
Siehe de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante Abschnitt Hubble-Zeit

Die Hubble-Zeit 1/H0 ist mit 14,56 Mrd Jahren etwas zu groß; die genauere Integralformel ergibt die bekannten 13,844 Mrd Jahre (mit H0=67,15 km/s/Mpc gerechnet)

PS:
Gibt es nur noch die inline-Version der Formeldarstellung? Oder gibt es einen Ersatz für den [ tex] Tag?


Nachtrag:
Für die bestimmung der Hubblekonstanten ist die Größe des gesamten Universums garnicht wichtig. Es reicht eigentlich das was wir entlang unseres Lichtkegels sehen.
assume good faith
Folgende Benutzer bedankten sich: Steinzeit-Astronom

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Merilix.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 21:18 #82694

Wenn das Universum unendlich groß wäre, dann muss es schon zum Beginn unendlich groß gewesen sein.
Ihr behandelt den Begriff unendlich, als ob er zeitunabhängig wäre.
Ein Urknall, der aus einer Singularität entsteht, kann doch nicht zeitlich und räumlich von Beginn an unendlich sein.
Die Raumzeit ist ein untrennbares Geschwisterpaar, bestehend aus Raum und Zeit. Gedanklich sollte man auch den Energieinhalt noch dazu rechnen, denn ohne den gehts auch nicht.
Die Endlichkeit der Raumzeit ist eine Grundbedingung in der Astrophysik.

Im Steady-State Modell, das einst von Fritz Zwicky streng verfochten wurde, da fand man noch diese Unendlichkeiten von Raum und Zeit.

Das ist aber doch jetzt schon lange Geschichte.

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 22:24 #82699

Hab dazu auch mal ein paar Gedanken.
Würde sich die Sonne und Erde in der Nähe eines Supermassiven SL, also schon ziemlich nah, auf einer Umlaufbahn befinden, also dort wo der Zeitablauf schon merklich langsamer wäre, dann würde man bei Messungen von dort aus ein ganz anderes Alter des Universums bestimmen.

Wenn die Zeit langsamer vergeht, dann die Längenkontraktion größer, die entferntesten Galaxien befänden sich wesentlich näher, als von unserer jetzigen Warte aus betrachtet.
Das Universum würde als jünger definiert werden, da die LG auch dort mit 300000 km/s gemessen würde.

Aber, auch diese Beobachtung wäre gleichwertig mit der unseren und nicht nur eine scheinbare.
Man muss sich halt hüten, das was wir als Raum sehen und als Zeit messen, als absolut zu betrachten.
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 23:28 #82704

Hab dazu auch mal ein paar Gedanken.
Würde sich die Sonne und Erde in der Nähe eines Supermassiven SL, also schon ziemlich nah, auf einer Umlaufbahn befinden, also dort wo der Zeitablauf schon merklich langsamer wäre, dann würde man bei Messungen von dort aus ein ganz anderes Alter des Universums bestimmen.

Nein.
Die Zeitdilatation (der Gravitationsfelder) der Erde und der Sonne und sogar der Planeten werden ggf berücksichtigt, wenn es die Genauigkeit erfordert. Die Zeitdilatation der Galaxie spielt dabei keine Rolle, so genau kann niemand messen.

Die Gravitationsunterschiede (Fluktuationen) der CMB machen jedenfalls nur 660e-6 K also 0,00025% aus, Das ändert an den Berechnungen gar nichts.

Und da ein flaches Universum immer genauso flach bleibt, (außer bei der Inflation), spielt auch die Dichte des damaligen Universums insoweit keine Rolle, weil die damalige Expansion den Wirkungen auf die gravitative Zeitdilatation genauso entgegenwirkt wie heute. Espansionsrate und Dichte stehen in einer unveränderlichen Beziehung.

Da wir a) nicht sicher wissen, wie groß das Universum insgesamt ist und b) ziemlich sicher sind, dass es sich schneller ausdehnt je größer es ist, können wir doch das Alter nicht mal annähernd genau bestimmen. Vielleicht war die Ausdehnung des sichtbaren Universums am Anfang viel langsamer als wir annehmen, oder ist das unmöglich?

Nach dem Standarmodell ΛCDM kann dies nicht sein, weil es nur die Akteure Masse (gravitativ anziehend) und DE (damals völlig unbedeutend) gibt. Somit konnte das Universum solange nur gebremst werden, wie die Massedichte höher war als die DE. Auch seit der Schubumkehr wird die Expansion noch weiterhin gebremst, allerdings seither mit beschleunigt abnehmender Stärke. Die dennoch resultierende exponentielle Expansion beruht auf der Betrachtung mitbewegter Entfernungen (zB zwischen zwei Clustern).

Aber selbst wenn das Universum nicht ganz flach ist, war es damals bereits so flach, dass es als flach berechnet werden darf. Dies ergeben die Auswertungen der CMB.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
Folgende Benutzer bedankten sich: Steinzeit-Astronom

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 23:43 #82705

Rainer Raisch schrieb.
Nein


Na, dann schau mal das Video von Prof. Ganteför „Was ist Zeit“
Dort erklärt er schön, was ein Bewohner auf einem Neutronenstern, also in einem sehr starken Gravitationsfeld vom Universum sehen würde..

Ich habs halt nicht ganz so extrem gemacht, sondern Sonne und Erde auf die Umlaufbahn eines Supermassiven SL verfrachtet, wo aber eben auch schon ein sehr starkes Gravitationsfeld existiert.

Aber vielleicht, haste meinen Beitrag, nicht genau gelesen.
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 07 Apr 2021 23:46 #82706

Dort erklärt er schön, was ein Bewohner auf einem Neutronenstern, also in einem sehr starken Gravitationsfeld vom Universum sehen würde..

Ja, das ist schon klar, aber wir wissen, dass die Beobachtungen entsprechend zu korrigieren sind.
Wir wissen ja auch, dass wir in der Ferne in die Vergangenheit blicken, auf einem NS wäre der Effekt eben viel stärker, wenn man das auch nicht vergleichen sollte.
Es ist ja letztlich auch egal, ob man in Erdtagen oder Sekunden oder in Galaxieumrundungen rechnet. Auch auf einem NS kann man die Anzahl der Tage korrekt feststellen. Wir rechnen üblich in Tagen bzw Jahren, es ist dann ganz egal, wieviele Sekunden diese Jahre haben.

Kosmologen rechnen übrigens in Sternzeit mit einem beliebigen Basisjahr, denn auch die Sternzeit verschiebt sich mit der Bewegung um die Galaxie.

Letztlich ist es für die ersten Sekundenbruchteile bis zur Entstehung der Atome (z=1090) so, dass wir die Beobachtungen im Labor exakt übertragen dürfen, egal wie die Zeitdilatation dort ist. Denn wenn ein Vorgang hier 1 s dauert, dann dauer er auch auf einem NS in dortiger Eigenzeit 1 s und in jeder anderen Umgebung ebenfalls. Das ist ja der Grund für die gravitative Rotverschiebung: Der Elektronensprung ist im Potentialtopf langsamer und erzeugt daher eine rotverschobene Spektrallinie, auch die Potentialdifferenz der Bahnenergien ist absolut geringer. Nur lokal sieht es überall gleich aus, weil die Zeit dort eben genau so abläuft.

Auf die Rechnungen hat es also gar keinen Einfluss, nur bei den Beobachtungen in der Ferne muss man es ggf berücksichtigen. Und bei der CMB sieht man es auch.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 08 Apr 2021 00:01 #82707

Rainer Raisch schrieb.
Ja, das ist schon klar, aber wir wissen, dass die Beobachtungen entsprechend zu korrigieren sind.


Mir geht es nicht darum, was wir korrigieren, von unserer Warte aus.
Mir geht es darum, was ein Beobachter, mit seiner eigenen Uhr, von seinem Standpunkt aus vom Universum sieht und misst.

Mal ne Analogie:
Wenn man alle Menschen der Welt den Mount Everest vermessen lässt, werden die allermeisten den Berg als sehr hoch beschreiben und von unten zum Gipfel sehen.
Derjenige aber, der auf diesem Berg steht und ihn vermisst, wird ihn anders beschreiben.

Und, er hat genauso recht. ;)
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Brooder.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 08 Apr 2021 00:03 #82708

Mir geht es nicht darum, was wir korrigieren, von unserer Warte aus.
Mir geht es darum, was ein Beobachter, mit seiner eigenen Uhr, von seinem Standpunkt aus vom Universum sieht.

Naja die Kosmologen müssen die Daten die sie "sehen" sowieso rechnerisch verstehen und nicht mit den Augen ....
Und wie gesagt, das frühe Universum können wir gar nicht sehen, sondern erst seit der CMB (z=1090)....wobei dann eine lange Lücke ist, bis die ersten Galaxien entstanden sind, dazwischen sieht man auch nichts.

Jedenfalls "sieht" man ja nicht die Bewegung der Galaxien, sondern man sieht nur die Rotverschiebung. Weiterhin sieht man die Helligkeit der Supernovae. Ab dann ist es nur noch eine Rechnung.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 08 Apr 2021 09:30 #82715

Rainer Raisch schrieb.
Weiterhin sieht man die Helligkeit der Supernovae. Ab dann ist es nur noch eine Rechnung.


Wenn in einem starkem Gravitationsfeld die Zeit langsamer vergeht und außerhalb desselben schneller, wird auch eine beobachtete weit entfernte Supernova vom starken Gravitationsfeld aus beobachtet, eine kürzere Dauer und höhere Leuchtkraft haben.
Auch die gemessenen Rotationsgeschwindigkeit der Galaxien wird höher sein.
Für die Bewohner dort, sind das reale Bedingungen ( jedenfalls auf einem Neutronenstern). Sie kämpfen ja gegen das Gravitaionspotential an.

Bei meinem Beispiel (umkreisen eines supermassiven SL) bin ich nicht ganz sicher, da sie wohl als Freifaller ( freier Fall auf einer Umlaufbahn) zu betrachten sind.


Natürlich könnten intelligente Wesen mit Kenntnis der RT sich auch in gravitationsschwache Gebiete des Univerums hineinversetzen bzw. hineinrechnen. Genauso wie wir uns in ein gravitationsstarkes Gebiet z.B. an den Erreignishorizont eines SL hinanrechnen können. (der berüchtigte Gammablitz) in dem die gesammte zukünftige Geschichte des Univerums in einem Moment vergeht. ( jedenfalls von der Sichtweise eines sich am EH befindenden Beobachter aus)


Wichtig aber ist, zu erkennen, dass die Beobachtungen und Messergebnisse dort oder dort gleichwertig sind.
Es gibt keine bevorzugten Beobachtungspunkt im Universum, auch wenn die gravitaionschwachen Beobachtungspunkte im Universum unvergleich höher gesät sind.
Gene brauchen Vielfalt und der Grips auch

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Brooder.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 08 Apr 2021 12:19 #82720

wird auch eine beobachtete weit entfernte Supernova vom starken Gravitationsfeld aus beobachtet, eine kürzere Dauer und höhere Leuchtkraft haben.

Das ist richtig, und sofern die Wissenschaftler dort die ART entdeckt haben, werden sie dies berücksichtigen können.

Anderenfalls beobachten sie alle SN dermaßen gleichmäßig, dass sie eben von anderen Zeitspannen ausgehen als wir, die eben genau der Dauer der SN entsprechen.

Wie gesagt können sie aber auch die Tage genau wie wir zählen, da ergibt sich überhaupt kein Unterschied, nur dass bei ihnen jeder Tag keine 24 Stunden unserer Zeit dauert sondern eben entsprechend kürzer. In Tagen gemessen kommen sie also genau auf das gleiche Ergebnis wie wir.

Der einzige Unterschied passiert dort, wo die SN in unterschiedlichen Potentialtöpfen stattfinden, so dass dort die Zeit unterschiedlich abläuft. Das muss ggf berücksichtigt werden, allerdings ist das ja in der bekannten Helligkeitskurve bereits eingepreist. Aber Details kenne ich da nicht. Wie bereits gesagt, macht aber die Gravitation der Galaxie keinen messbaren Unterschied aus. Interessant wäre daher nur ein besonders großes und nahes SL. Allerdings sind SL keine Geber (donor) sondern akkretieren selber (accretor). Daher würde wohl keine Supernova in enem derartigen Binärsystem stattfinden.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 08 Apr 2021 16:03 #82733

Wie lange dauert eine Rückrechnung von x mal Planck-Länge auf Planck-Länge im Vergleich zu 13,8 Milliarden Jahren? Sicher komplett zu vernachlässigen.

Sollte das Universum räumlich unendlich sein,


Ich rede Ja nicht von Unendlich sondern von sehr sehr groß , wen unser sichtbares Universum groß wie ein Proton wäre könnte das gesammte universum immer noch die größe der Milchstraße haben .

Klar ist es nur eine Millionen mal größer wäre es zu vernachlässigen .

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 08 Apr 2021 16:19 #82734

Ich rede Ja nicht von Unendlich sondern von sehr sehr groß , wen unser sichtbares Universum groß wie ein Proton wäre könnte das gesammte universum immer noch die größe der Milchstraße haben.

Das erinnert mich an einen witzigen Gedanken, der mir mal als Jugendlicher kam, als ich noch nicht wusste, dass Atome nicht wirklich so aussehen wie im Bohrschen Atommodell: Da unser Sonnensystem doch irgendwie einem Atom gleicht mit den Planeten als Elektronen, könnte es doch sein, dass das ganze Sonnensystem nur ein Atom im Arsche eines riesigen Wesens ist, das seinerseits in einem Sonnensystem lebt, welches auch wieder auch wieder nur Atom im A... usw. Weia... wie soll man da jemals die Welt verstehen? Es ist hoffnungslos :pinch:.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 08 Apr 2021 20:37 #82747

könnte es doch sein, dass das ganze Sonnensystem nur ein Atom

Diesen rekursiven Gedankengang hatten wohl die meisten schon.
Ich habe versucht, mir vorzustellen, dass diese Objekte identisch sind, sich also aus sich selbst eschermäßig zusammensetzen...ähnlich meinem Avatar (die inneren Würfel bilden den äußeren Würfel, der selbst nur ihresgleichen ist).

Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Universum – Alter oder Mindestalter ? 08 Apr 2021 22:50 #82759

Bitte beim Thema bleiben.

Wir setzen uns sonst dem Verdacht aus, dass wir ein Plauderverein sind.

Und das wollen wir nicht sein!

Thomas

Bitte Anmelden oder Registrieren um der Konversation beizutreten.

  • Seite:
  • 1

logo

Große Zellgasse 79
85049 Ingolstadt