THEMA:

@Jamali: Das ist vollkommen richtig.

Die von Dir zitierte Zeile meines Posts befasste sich aber mit einer anderen Frage. Die Materie bremst die Expansion. Die Materie erfährt durch die Expansion eine Rezessionsbewegung (mit dem Raum). Aber die Expansion bewirkt auch eine Verlangsamung von Pekuliarbewegungen (im Raum).

Deinem Post entnehme ich nun, dass Du nur von der expansionsbedingten Rezession sprechen wolltest, dann entfällt die Pekuliarbewegung in der Betrachtung natürlich.

Diese ist allerdings in der Kosmologie zB bei der hot dark matter (Neutrinos) wichtig (und wird wie mir scheint bisher gar nicht berücksichtigt. Ich habe diese überschlägig mit v=0,0157 c ~ 0,1424 K anstatt der herkömmlichen 1,945 K berechnet.).

Ich beziehe mich noch einmal auf die anfangs diskutierte Frage nach der Ursache, dem Wie und dem Warum des Urknalls.

Bei Erklärungs- und Beschreibungsversuchen tauchen immer wieder Begriffe auf wie Raum, Zeit, Quantenfluktuationen, Energie, Fehler usw. usw., also zur Erklärung wird das benutzt, was ja gerade erst erklärt werden soll, nämlich substanzielles Etwas mit bestimmten Eigenschaften.
Verständlich, denn wir sind ja auch angewiesen, mit Parallelbeispielen für die Entstehung von Etwas aus Nichts zu arbeiten (s.o.).
Auch ich tue das mit dem 30 Sek. Video hier. Jedoch, wie ich hoffe, anders.



Für diejenigen, die nicht durch das Video allein schon wissen, was ich verdeutlichen will, eine Erklärung meiner Sichtweise:
Indem ich die bunte, spektralfarbengefärbte Umgebung als 2D-Modell für das Vakuum ansehe und in diesem ein Loch, so habe ich substanziell nichts (keine Eigenschaft, keine Substanz) herangezogen und es erscheint mir im Zusammenwirken dennoch als etwas. Natürlich bleibt das ungeheure Potenzial des Vakuums noch unabgerufen. Auf dem Eingangsbild des Videos ist aber gut zu erkennen, „wo die Musik spielt“, nämlich genau im Grenzbereich von Loch und Vakuum. Wo das Vakuum „gestaucht ist“, erscheint der Rand heller, will sagen, dort entsteht "scheinbar" etwas.

Sternfinder schrieb:

Worin besteht jetzt deine sachliche Antwort auf meine Fragen ?

Eine Antwort auf deine Frage hat Josef selbst mehrfach gegeben: Das ist ein ungeklärtes Problem der Erkläruung aus einer Quantenfluktuation heraus.
Eine besser Antwort wird dir jedoch niemand geben können weil die Urknalltheorie erst nach dem Urknall ansetzt, den Urknall selbst also nicht erklären kann.

PS:
Ein zeitloses Quantenvakuum ist vieleicht das beste wie man sich den Ausgangszustand vorstellen kann... Zeitlos bedeutet aber auch das es keinen irgendwie sinnvollen Raumbegriff gibt... Und was war vor einer zeitlosen Ewigkeit? (rhetorische Frage)

Es gibt Sachverhalte, die sich bis dato nicht überzeugend erklären lassen.

Wie lange sich die Urknalltheorie überhaupt als Goldstandard halten wird, kann niemand wissen. Vielleicht erübrigt sich eines Tages die Frage nach dem Davor, weil alles doch irgendwie anders war oder ist als gedacht.

Bis dahin darf fleißig weiter spekuliert werden. Spannend ist das allemal. Vielleicht stößt irgendwer auf eine heiße Spur.

gaston schrieb:

Wie lange sich die Urknalltheorie überhaupt als Goldstandard halten wird, kann niemand wissen.

Vielleicht sagt uns die Quantenphysik eines Tages, dass es bei einem bestimmten Punkt höchster Dichte eine mögliche Vorgeschichte einer Kontraktion gibt, die dann zwangsläufig zur Expansion führt. Dieser Zeitpunkt wäre dann weiterhin der Urknall für unser Universum.

Merilix schrieb:
Und was war vor einer zeitlosen Ewigkeit? (rhetorische Frage)

Nix. In der Ewigkeit gibt es kein "Vorher" da dort alles reversibel war.
Ein "Vorher" lässt sich nur unterscheiden von einem "Nachher" wenn zwischen dem "Vorher" und dem "Nachher" eine Veränderung
stattfand . Gab es aber keine Veränderung zwischen Vorher und Nachher so auch keine Kausalität.

Auf eine Ursache kann nur eine Wirkung erfolgen wenn die Wirkung sich von der Ursache unterscheidet (denke ich) und dafür
muss eine Symmetrie gebrochen werden. Ohne Symmetriebrüche tut (und tat) sich nix in unserem Universum.

Die Zeit-Symmetrie muss beim Urknall gebrochen worden sein und damit auch die des Raumes weil beide eine Einheit
sind. Der Symmetriebruch bewirkte als erstes: Der Zeitpfeil startete, der Raum expandierte, halt der Urknall

Durch das Volumen in Raum und Zeit kam es dann halt zu anderen Symmetriebrüchen weil erst durch das Volumen
die anderen "Kräfte" aus-kondensieren konnten.

Ohne Volumen kann sich ja Energie nicht ausbreiten, nicht abkühlen, zur Materie kondensieren. Also zuerst war das
Volumen in Raum und Zeit (quasi die Mutter die den ganzen Feldern erst ermöglichte auszukondensieren).

LG

Sorry, bin etwas langsam. Macht das Alter. Verständnisfrage:

Versteht ihr unter Vakuum eher nichts oder eher etwas?
Oder beides? Ist das (bislang unentdeckte, evtl. nicht existente) perfekte Vakuum nichts und das mit den wildesten Fluktuationen etwas? Gibt's da einen Kipppunkt?

In unserem Universum kann es meines Wissens kein reines Vakuum ohne Quantenfluktuationen geben.

ClausS schrieb:

In unserem Universum kann es meines Wissens kein reines Vakuum ohne Quantenfluktuationen geben.

Mit anderen Worten:
Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte. (meine Auffassung)

Merilix schrieb:

ClausS schrieb:

In unserem Universum kann es meines Wissens kein reines Vakuum ohne Quantenfluktuationen geben.

Mit anderen Worten:
Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte. (meine Auffassung)

Nein, verschieden würde ich nicht sagen, sondern Vakuum ist die Eigenschaft des Raumes.

Rainer schrieb:

Merilix schrieb:

ClausS schrieb:

In unserem Universum kann es meines Wissens kein reines Vakuum ohne Quantenfluktuationen geben.

Mit anderen Worten:
Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte. (meine Auffassung)

Nein, verschieden würde ich nicht sagen, sondern Vakuum ist die Eigenschaft des Raumes.

Ähm... das Attribut "mathematisch" hast du übersehen?

Wer hat denn behauptet, dass das Vakuum Nichts ist?
Das Vakuum ist lediglich wenig, aber nicht Nichts.
Vielleicht kann man sich ja mit dem Gedanken anfreunden, dass die Raumzeit des Universums etwas ist, das als etwas Substanzielles ihr selbst, mit ihr eigenen Eigenschaften zugrunde liegt.
Zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit als grundlegende Eigenschaft der Raumzeit.

Der Raum und die ihm anhaftende Zeit bestünde demnach aus etwas.

Das Energieniveau, auf dem sich diese Raumzeit befindet, nennt man die Nullpunktsenergie.

Quantenfluktuationen hüpfen daraus heraus und verschwinden wieder in diesem See, wenn man die Nullpunktsenergie mit einer glatten Seeoberfläche vergleichen möchte.

Das Vakuum ist also keineswegs das Nichts!

Von Dunkler Materie, sollten es tatsächlich Teilchen sein, ganz zu schweigen.

Merilix: ein mathematischer Raum klingt nach Newton, der denselben als absolut erklärt hat.


Thomas

Merilix schrieb:

Rainer schrieb:

Merilix schrieb:

Mit anderen Worten:
Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte. (meine Auffassung)

Nein, verschieden würde ich nicht sagen, sondern Vakuum ist die Eigenschaft des Raumes.

Ähm... das Attribut "mathematisch" hast du übersehen?

Ich sehe da jetzt keinen sonstigen "dringenden" Unterschied zum physikalischen Raumbegriff. Die Metrik (Krümmung) ist ja auch in der Mathematik nicht verboten, bzw mag es durchaus weitere Eigenschaften geben.

Rainer schrieb:

Merilix schrieb:

Rainer schrieb:

Merilix schrieb:

Mit anderen Worten:
Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte. (meine Auffassung)

Nein, verschieden würde ich nicht sagen, sondern Vakuum ist die Eigenschaft des Raumes.

Ähm... das Attribut "mathematisch" hast du übersehen?

Ich sehe da jetzt keinen sonstigen "dringenden" Unterschied zum physikalischen Raumbegriff. Die Metrik (Krümmung) ist ja auch in der Mathematik nicht verboten, bzw mag es durchaus weitere Eigenschaften geben.

Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen Mathematik und Physik erklären? Ich denke nicht.
Der mathematische Raum-Begriff kennt keine Fluktuationen, keine Felder, und hat überhaupt keine physikalischen Eigenschaften -- auch nicht die Eigenschaft Vakuum. Das sind nur Koordinaten und sonst nix. Insofern sind die Konzepte grundsätzlich verschieden.

Merilix schrieb:

Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen Mathematik und Physik erklären? Ich denke nicht.
Der mathematische Raum-Begriff kennt keine Fluktuationen, keine Felder, und hat überhaupt keine physikalischen Eigenschaften -- auch nicht die Eigenschaft Vakuum. Das sind nur Koordinaten und sonst nix. Insofern sind die Konzepte grundsätzlich verschieden.

Das ist wie bei der Erde, sie ist eine Kugel (in erster Näherung) und hat dennoch viele Eigenschaften, die die Geometrie nicht kennt.

Schwierig? Darf man vielleicht gar nicht mehr von der Erdkugel sprechen?

Die Kugel beschreibt die Form der Erdkugel wie der geometrische Raum den physikalischen Raum beschreibt. Darf der physikalische Raum deshalb etwa keine weiteren Eigenschaften aufweisen?

buggie schrieb:

Verständnisfrage:
Versteht ihr unter Vakuum eher nichts oder eher etwas?

Es ist wohl eher etwas. Vielleicht hilft das weiter.

Sternfinder,

eine gedankliche Extrapolation eines Naturphänomens auf das, was vor dem Beginn hätte ursächlich für den Beginn sein können, ist eine Spekulation.
Die Hypothese Gott ist auch eine Spekulation.

Also von Beweis keine Spur, weder für einen Gott noch für eine Quantenfluktuation!

Thomas

Das Originalpaper zur kosmischen Zeitdilatation:

iopscience.iop.org/article/10.1086/589568/pdf

Es wird ausgeführt, dass die Zeitdilatation der SRT gemäß Gleichung (A 7) nicht vorliegt, sondern die kosmische, die mit Formel (A 9) aus dem klassischen Dopplerfaktor und der Zeitdilatation berechnet wird und in der bekannten kosmischen Zeitdilatation wie in Formel (A 6) endet.

dt = dτ(1+z)

Steinzeit-Astronom schrieb:

Vielleicht hilft das weiter.

Ganteför (11:30) hat allerdings ein Problem mit der Mercator Mollweideprojektion, Nord- und Südpol stoßen natürlich auch auf der CMB-Karte nicht aneinander.

Rainer schrieb:

Darf der physikalische Raum deshalb etwa keine weiteren Eigenschaften aufweisen?

Warum stellst du diese Frage?

Merilix schrieb:

Rainer schrieb:

Darf der physikalische Raum deshalb etwa keine weiteren Eigenschaften aufweisen?

Warum stellst du diese Frage?

deswegen

Merilix schrieb:

Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen Mathematik und Physik erklären?

Es geht eben nicht um die Unterschiede sondern um die Gemeinsamkeiten.

Rainer schrieb:

Merilix schrieb:

Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen Mathematik und Physik erklären?

Es geht eben nicht um die Unterschiede sondern um die Gemeinsamkeiten.

Falsch und Oberflächlich...Selbstverständlich geht es auch um die Unterschiede!
Zum Streiten such dir lieber jemand anders
Es gibt überhaup keinen vernünftigen Grund dafür das du meiner Aussage:

Merilix schrieb:

Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte.

mit

Rainer schrieb:

Nein,...

widersprichst.
Du behauptest mit diesem einen Wort nämlich das es zwischen diesen Konzepten keinen Unterschied gibt, das es dieselben Konzepte seien.


(gut möglich das es DIR um die Gemeinsamkeiten von Mathematik und Physik geht, allerdings war mein Beitrage eine Ergänzung zu dem was ClausS im Beitrag vorher geschrieben hatte... Du musst nicht auf alles antworten was ich schreibe)

PS:
Gut möglich das die Schwierigkeit der Vereinigung von Quantenmechanik und Relativitätstheorie auch mit dem Unterschied zwischen mathematischem Raum und dem physikalischen Vakuum zu tun hat. Die ART basiert auf dem Ersterem wärend die QM eher mit Zweiterem zu tun hat.

Ömm, gibt es denn Gemeinsamkeiten hinsichtlich der Frage:

Haben Quantenfluktuationen eine Ursache?
(Oder handelt es sich dabei ursächlich vielleicht um ein Konzept, das offene Fragen unbeantwortet schließen soll?)

buggie schrieb:

Haben Quantenfluktuationen eine Ursache?

Das ist das gut bewährte Konzept Heisenbergs UR (Unbestimmtheitsrelation), die einen absoluten Nullpunkt quasi verbietet.

Ich verstehe das Problem nicht.
Homo Sapiens suchte und fand schon immer mystische und philosophische und zunehmend wissenschaftliche Erklärungen für seine Vorstellung vom Ursprung der Welt und des Alls und den Sinn von allem dahinter. (Und Kollegen, die das Gegenteil schon aus Prinzip behaupten.)
Die Urknalltheorie hat lediglich ein Update erhalten. Wir sagen doch nicht mehr "Nichts", weil "Nichts" im Sinne von wirklich "Nichts", keine Energie, keine Materie, keine Quanten, nicht nur schwer vorstellbar und unlogisch ist, sondern auch nicht besonders physikalisch. Vakuum ist das bessere Wort. Was ist denn Vakuum mit Quantenfluktuationen? Vom Prinzip her (fast) "Nichts", kein Raum, keine Zeit. Das Ideale Vakuum gibt es nur theoretisch.

Die QM erklärt sehr gut wie es seinerzeit gewesen sein kann und ich kann damit die Urknalltheorie besser annehmen.