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Verständnisfrage zum Urknall 28 Mär 2021 22:11 #82430

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@Jamali: Das ist vollkommen richtig.

Die von Dir zitierte Zeile meines Posts befasste sich aber mit einer anderen Frage. Die Materie bremst die Expansion. Die Materie erfährt durch die Expansion eine Rezessionsbewegung (mit dem Raum). Aber die Expansion bewirkt auch eine Verlangsamung von Pekuliarbewegungen (im Raum).

Deinem Post entnehme ich nun, dass Du nur von der expansionsbedingten Rezession sprechen wolltest, dann entfällt die Pekuliarbewegung in der Betrachtung natürlich.

Diese ist allerdings in der Kosmologie zB bei der hot dark matter (Neutrinos) wichtig (und wird wie mir scheint bisher gar nicht berücksichtigt. Ich habe diese überschlägig mit v=0,0157 c ~ 0,1424 K anstatt der herkömmlichen 1,945 K berechnet.).
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Verständnisfrage zum Urknall 31 Mär 2021 10:41 #82456

Ich beziehe mich noch einmal auf die anfangs diskutierte Frage nach der Ursache, dem Wie und dem Warum des Urknalls.

Bei Erklärungs- und Beschreibungsversuchen tauchen immer wieder Begriffe auf wie Raum, Zeit, Quantenfluktuationen, Energie, Fehler usw. usw., also zur Erklärung wird das benutzt, was ja gerade erst erklärt werden soll, nämlich substanzielles Etwas mit bestimmten Eigenschaften.
Verständlich, denn wir sind ja auch angewiesen, mit Parallelbeispielen für die Entstehung von Etwas aus Nichts zu arbeiten (s.o.).
Auch ich tue das mit dem 30 Sek. Video hier. Jedoch, wie ich hoffe, anders.



Für diejenigen, die nicht durch das Video allein schon wissen, was ich verdeutlichen will, eine Erklärung meiner Sichtweise:
Indem ich die bunte, spektralfarbengefärbte Umgebung als 2D-Modell für das Vakuum ansehe und in diesem ein Loch, so habe ich substanziell nichts (keine Eigenschaft, keine Substanz) herangezogen und es erscheint mir im Zusammenwirken dennoch als etwas. Natürlich bleibt das ungeheure Potenzial des Vakuums noch unabgerufen. Auf dem Eingangsbild des Videos ist aber gut zu erkennen, „wo die Musik spielt“, nämlich genau im Grenzbereich von Loch und Vakuum. Wo das Vakuum „gestaucht ist“, erscheint der Rand heller, will sagen, dort entsteht "scheinbar" etwas.

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Verständnisfrage zum Urknall 01 Apr 2021 10:23 #82474

Worin besteht jetzt deine sachliche Antwort auf meine Fragen ?


Eine Antwort auf deine Frage hat Josef selbst mehrfach gegeben: Das ist ein ungeklärtes Problem der Erkläruung aus einer Quantenfluktuation heraus.
Eine besser Antwort wird dir jedoch niemand geben können weil die Urknalltheorie erst nach dem Urknall ansetzt, den Urknall selbst also nicht erklären kann.

PS:
Ein zeitloses Quantenvakuum ist vieleicht das beste wie man sich den Ausgangszustand vorstellen kann... Zeitlos bedeutet aber auch das es keinen irgendwie sinnvollen Raumbegriff gibt... Und was war vor einer zeitlosen Ewigkeit? (rhetorische Frage)
assume good faith

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Letzte Änderung: von Merilix. Grund: Typos

Verständnisfrage zum Urknall 01 Apr 2021 11:34 #82476

Es gibt Sachverhalte, die sich bis dato nicht überzeugend erklären lassen.

Wie lange sich die Urknalltheorie überhaupt als Goldstandard halten wird, kann niemand wissen. Vielleicht erübrigt sich eines Tages die Frage nach dem Davor, weil alles doch irgendwie anders war oder ist als gedacht.

Bis dahin darf fleißig weiter spekuliert werden. Spannend ist das allemal. Vielleicht stößt irgendwer auf eine heiße Spur.
"Wir stehen selbst enttäuscht und sehn betroffen den Vorhang zu und alle Fragen offen." (Bertolt Brecht 1898 - 1956, deutscher Dramatiker)
"Alle Modelle sind falsch, aber mit manchen kann man ganz gut rechnen" (frei nach George Box 1919-2013, britischer Statistiker)
"Vergeuden Sie Ihre Zeit nicht mit Erklärungen. Menschen hören immer nur das, was sie hören wollen" (Paulo Coelho, 1947 - , brasilianischer Schriftsteller)

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Letzte Änderung: von gaston.

Verständnisfrage zum Urknall 01 Apr 2021 16:07 #82484

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Wie lange sich die Urknalltheorie überhaupt als Goldstandard halten wird, kann niemand wissen.

Vielleicht sagt uns die Quantenphysik eines Tages, dass es bei einem bestimmten Punkt höchster Dichte eine mögliche Vorgeschichte einer Kontraktion gibt, die dann zwangsläufig zur Expansion führt. Dieser Zeitpunkt wäre dann weiterhin der Urknall für unser Universum.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von Rainer Raisch.

Verständnisfrage zum Urknall 01 Apr 2021 16:53 #82486

Merilix schrieb:
Und was war vor einer zeitlosen Ewigkeit? (rhetorische Frage)


Nix. In der Ewigkeit gibt es kein "Vorher" da dort alles reversibel war.
Ein "Vorher" lässt sich nur unterscheiden von einem "Nachher" wenn zwischen dem "Vorher" und dem "Nachher" eine Veränderung
stattfand . Gab es aber keine Veränderung zwischen Vorher und Nachher so auch keine Kausalität.

Auf eine Ursache kann nur eine Wirkung erfolgen wenn die Wirkung sich von der Ursache unterscheidet (denke ich) und dafür
muss eine Symmetrie gebrochen werden. Ohne Symmetriebrüche tut (und tat) sich nix in unserem Universum.

Die Zeit-Symmetrie muss beim Urknall gebrochen worden sein und damit auch die des Raumes weil beide eine Einheit
sind. Der Symmetriebruch bewirkte als erstes: Der Zeitpfeil startete, der Raum expandierte, halt der Urknall :silly:

Durch das Volumen in Raum und Zeit kam es dann halt zu anderen Symmetriebrüchen weil erst durch das Volumen
die anderen "Kräfte" aus-kondensieren konnten.

Ohne Volumen kann sich ja Energie nicht ausbreiten, nicht abkühlen, zur Materie kondensieren. Also zuerst war das
Volumen in Raum und Zeit (quasi die Mutter die den ganzen Feldern erst ermöglichte auszukondensieren).

LG
Einszweidrei, im Sauseschritt ! Läuft die Zeit; wir laufen mit (Wilhelm Busch)
Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind (Albert Einstein)




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Letzte Änderung: von Sonni1967.

Verständnisfrage zum Urknall 02 Apr 2021 12:34 #82512

Sorry, bin etwas langsam. Macht das Alter. Verständnisfrage:

Versteht ihr unter Vakuum eher nichts oder eher etwas?
Oder beides? Ist das (bislang unentdeckte, evtl. nicht existente) perfekte Vakuum nichts und das mit den wildesten Fluktuationen etwas? Gibt's da einen Kipppunkt?

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Verständnisfrage zum Urknall 02 Apr 2021 13:28 #82517

In unserem Universum kann es meines Wissens kein reines Vakuum ohne Quantenfluktuationen geben.
Moderatoren Beiträge kennzeichne ich grün. Alle anderen Beiträge schreibe ich als normaler User, nicht als Moderator.

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Verständnisfrage zum Urknall 02 Apr 2021 18:03 #82531

In unserem Universum kann es meines Wissens kein reines Vakuum ohne Quantenfluktuationen geben.

Mit anderen Worten:
Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte. (meine Auffassung)
assume good faith

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Letzte Änderung: von Merilix.

Verständnisfrage zum Urknall 02 Apr 2021 20:09 #82543

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In unserem Universum kann es meines Wissens kein reines Vakuum ohne Quantenfluktuationen geben.

Mit anderen Worten:
Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte. (meine Auffassung)

Nein, verschieden würde ich nicht sagen, sondern Vakuum ist die Eigenschaft des Raumes.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Verständnisfrage zum Urknall 02 Apr 2021 20:32 #82547

In unserem Universum kann es meines Wissens kein reines Vakuum ohne Quantenfluktuationen geben.

Mit anderen Worten:
Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte. (meine Auffassung)

Nein, verschieden würde ich nicht sagen, sondern Vakuum ist die Eigenschaft des Raumes.

Ähm... das Attribut "mathematisch" hast du übersehen?
assume good faith

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Verständnisfrage zum Urknall 02 Apr 2021 20:36 #82549

Wer hat denn behauptet, dass das Vakuum Nichts ist?
Das Vakuum ist lediglich wenig, aber nicht Nichts.
Vielleicht kann man sich ja mit dem Gedanken anfreunden, dass die Raumzeit des Universums etwas ist, das als etwas Substanzielles ihr selbst, mit ihr eigenen Eigenschaften zugrunde liegt.
Zum Beispiel die Lichtgeschwindigkeit als grundlegende Eigenschaft der Raumzeit.

Der Raum und die ihm anhaftende Zeit bestünde demnach aus etwas.

Das Energieniveau, auf dem sich diese Raumzeit befindet, nennt man die Nullpunktsenergie.

Quantenfluktuationen hüpfen daraus heraus und verschwinden wieder in diesem See, wenn man die Nullpunktsenergie mit einer glatten Seeoberfläche vergleichen möchte.

Das Vakuum ist also keineswegs das Nichts!

Von Dunkler Materie, sollten es tatsächlich Teilchen sein, ganz zu schweigen.

Merilix: ein mathematischer Raum klingt nach Newton, der denselben als absolut erklärt hat.


Thomas

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Letzte Änderung: von Thomas.

Verständnisfrage zum Urknall 03 Apr 2021 18:10 #82580

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Mit anderen Worten:
Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte. (meine Auffassung)

Nein, verschieden würde ich nicht sagen, sondern Vakuum ist die Eigenschaft des Raumes.

Ähm... das Attribut "mathematisch" hast du übersehen?

Ich sehe da jetzt keinen sonstigen "dringenden" Unterschied zum physikalischen Raumbegriff. Die Metrik (Krümmung) ist ja auch in der Mathematik nicht verboten, bzw mag es durchaus weitere Eigenschaften geben.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Verständnisfrage zum Urknall 03 Apr 2021 23:22 #82584

Mit anderen Worten:
Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte. (meine Auffassung)

Nein, verschieden würde ich nicht sagen, sondern Vakuum ist die Eigenschaft des Raumes.

Ähm... das Attribut "mathematisch" hast du übersehen?

Ich sehe da jetzt keinen sonstigen "dringenden" Unterschied zum physikalischen Raumbegriff. Die Metrik (Krümmung) ist ja auch in der Mathematik nicht verboten, bzw mag es durchaus weitere Eigenschaften geben.

Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen Mathematik und Physik erklären? Ich denke nicht.
Der mathematische Raum-Begriff kennt keine Fluktuationen, keine Felder, und hat überhaupt keine physikalischen Eigenschaften -- auch nicht die Eigenschaft Vakuum. Das sind nur Koordinaten und sonst nix. Insofern sind die Konzepte grundsätzlich verschieden.
assume good faith

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Verständnisfrage zum Urknall 03 Apr 2021 23:26 #82585

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Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen Mathematik und Physik erklären? Ich denke nicht.
Der mathematische Raum-Begriff kennt keine Fluktuationen, keine Felder, und hat überhaupt keine physikalischen Eigenschaften -- auch nicht die Eigenschaft Vakuum. Das sind nur Koordinaten und sonst nix. Insofern sind die Konzepte grundsätzlich verschieden.

Das ist wie bei der Erde, sie ist eine Kugel (in erster Näherung) und hat dennoch viele Eigenschaften, die die Geometrie nicht kennt.

Schwierig? Darf man vielleicht gar nicht mehr von der Erdkugel sprechen?

Die Kugel beschreibt die Form der Erdkugel wie der geometrische Raum den physikalischen Raum beschreibt. Darf der physikalische Raum deshalb etwa keine weiteren Eigenschaften aufweisen?
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Verständnisfrage zum Urknall 05 Apr 2021 21:40 #82636

Verständnisfrage:
Versteht ihr unter Vakuum eher nichts oder eher etwas?

Es ist wohl eher etwas. Vielleicht hilft das weiter.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!
Folgende Benutzer bedankten sich: buggie, Rainer Raisch

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Letzte Änderung: von Steinzeit-Astronom.

Verständnisfrage zum Urknall 05 Apr 2021 22:27 #82638

Sternfinder,

eine gedankliche Extrapolation eines Naturphänomens auf das, was vor dem Beginn hätte ursächlich für den Beginn sein können, ist eine Spekulation.
Die Hypothese Gott ist auch eine Spekulation.

Also von Beweis keine Spur, weder für einen Gott noch für eine Quantenfluktuation!

Thomas

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Verständnisfrage zum Urknall 05 Apr 2021 22:55 #82639

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Das Originalpaper zur kosmischen Zeitdilatation:

iopscience.iop.org/article/10.1086/589568/pdf

Es wird ausgeführt, dass die Zeitdilatation der SRT gemäß Gleichung (A 7) nicht vorliegt, sondern die kosmische, die mit Formel (A 9) aus dem klassischen Dopplerfaktor und der Zeitdilatation berechnet wird und in der bekannten kosmischen Zeitdilatation wie in Formel (A 6) endet.

dt = dτ(1+z)
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Folgende Benutzer bedankten sich: Steinzeit-Astronom

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Verständnisfrage zum Urknall 06 Apr 2021 14:32 #82651

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Vielleicht hilft das weiter.

Ganteför (11:30) hat allerdings ein Problem mit der Mercatorprojektion, Nord- und Südpol stoßen natürlich auch auf der CMB-Karte nicht aneinander.
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Verständnisfrage zum Urknall 06 Apr 2021 18:16 #82653

Darf der physikalische Raum deshalb etwa keine weiteren Eigenschaften aufweisen?

Warum stellst du diese Frage?
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Verständnisfrage zum Urknall 06 Apr 2021 22:32 #82663

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Darf der physikalische Raum deshalb etwa keine weiteren Eigenschaften aufweisen?

Warum stellst du diese Frage?

deswegen

Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen Mathematik und Physik erklären?

Es geht eben nicht um die Unterschiede sondern um die Gemeinsamkeiten.
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Verständnisfrage zum Urknall 07 Apr 2021 16:49 #82681

Muss ich dir jetzt den Unterschied zwischen Mathematik und Physik erklären?

Es geht eben nicht um die Unterschiede sondern um die Gemeinsamkeiten.

Falsch und Oberflächlich...Selbstverständlich geht es auch um die Unterschiede!
Zum Streiten such dir lieber jemand anders
Es gibt überhaup keinen vernünftigen Grund dafür das du meiner Aussage:

Physikalisches Vakuum und mathematischer Raum sind ganz verschiedene Konzepte.

mit

Nein,...

widersprichst.
Du behauptest mit diesem einen Wort nämlich das es zwischen diesen Konzepten keinen Unterschied gibt, das es dieselben Konzepte seien.


(gut möglich das es DIR um die Gemeinsamkeiten von Mathematik und Physik geht, allerdings war mein Beitrage eine Ergänzung zu dem was ClausS im Beitrag vorher geschrieben hatte... Du musst nicht auf alles antworten was ich schreibe)

PS:
Gut möglich das die Schwierigkeit der Vereinigung von Quantenmechanik und Relativitätstheorie auch mit dem Unterschied zwischen mathematischem Raum und dem physikalischen Vakuum zu tun hat. Die ART basiert auf dem Ersterem wärend die QM eher mit Zweiterem zu tun hat.
assume good faith

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Verständnisfrage zum Urknall 07 Apr 2021 18:43 #82688

Ömm, gibt es denn Gemeinsamkeiten hinsichtlich der Frage:

Haben Quantenfluktuationen eine Ursache?
(Oder handelt es sich dabei ursächlich vielleicht um ein Konzept, das offene Fragen unbeantwortet schließen soll?)

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Verständnisfrage zum Urknall 07 Apr 2021 22:39 #82700

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Haben Quantenfluktuationen eine Ursache?

Das ist das gut bewährte Konzept Heisenbergs UR (Unbestimmtheitsrelation), die einen absoluten Nullpunkt quasi verbietet.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Verständnisfrage zum Urknall 25 Apr 2021 15:38 #83163

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Ich verstehe das Problem nicht.
Homo Sapiens suchte und fand schon immer mystische und philosophische und zunehmend wissenschaftliche Erklärungen für seine Vorstellung vom Ursprung der Welt und des Alls und den Sinn von allem dahinter. (Und Kollegen, die das Gegenteil schon aus Prinzip behaupten.)
Die Urknalltheorie hat lediglich ein Update erhalten. Wir sagen doch nicht mehr "Nichts", weil "Nichts" im Sinne von wirklich "Nichts", keine Energie, keine Materie, keine Quanten, nicht nur schwer vorstellbar und unlogisch ist, sondern auch nicht besonders physikalisch. Vakuum ist das bessere Wort. Was ist denn Vakuum mit Quantenfluktuationen? Vom Prinzip her (fast) "Nichts", kein Raum, keine Zeit. Das Ideale Vakuum gibt es nur theoretisch.

Die QM erklärt sehr gut wie es seinerzeit gewesen sein kann und ich kann damit die Urknalltheorie besser annehmen.

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