THEMA:

Der Urknall soll durch Quantenfluktuationen des Vakuums verursacht worden sein .
Dazu zwei Fragen : 1. Wie funktioniert Vakuum ohne Raum . Der Raum wurde doch erst durch den Urknall geschaffen .
2. Warum können wir unterstellen , dass die Gesetze der Quantenmechanik schon vor dem Urknall Gültigkeit hatten ?
Dann wäre die Quantenmechanik so etwas wie das göttliche Prinzip ?

Nein, das hast Du falsch bzw zu wörtlich verstanden.

Die Quantenfluktuationen sind lediglich ein Parallelbeispiel. Letztlich kann man es sich aber vielleicht schon als Grundprinzip vorstellen.

Was habe ich falsch verstanden ? Und was ist ein Parallelbeispiel und für was ?

Sternfinder schrieb:

Was habe ich falsch verstanden ? Und was ist ein Parallelbeispiel und für was ?

Es gibt keine Erklärung für den Urknall.

Es gibt nur ein Parallelbeispiel für die Entstehung von Etwas aus Nichts.

Wenn es keine naturwissenschaftliche Erklärung für den Urknall ( oder besser : für die Ursache des Urknalls ) gibt , warum schwadronieren
dann alle darüber ( z.B. Josef und Harald in ihrem Buch " Urknall Weltall und das Leben " ?
Und nochmals : Wie funktioniert Vakuum ohne Raum ?

Sternfinder schrieb:

Wenn es keine naturwissenschaftliche Erklärung für den Urknall ( oder besser : für die Ursache des Urknalls ) gibt , warum schwadronieren
dann alle darüber

Weil alle danach fragen, und die Antwort, dass es eine im Prinzip unzulässige Frage ist, wie ein Ausweichen klingt.

Man sollte eine naturwissenschaftlich fundierte Antwort geben ! Diese Antwort kann also nur lauten :
Die Frage nach der Ursache des Urknalls können wir nicht beantworten ! Alles andere führt nur ins
Reich der Spekulation .
Und ich wiederhole meine Frage nochmals : Wie funktioniert Vakuum ohne Raum ?

Sternfinder schrieb:

Man sollte eine naturwissenschaftlich fundierte Antwort geben ! Diese Antwort kann also nur lauten :
Die Frage nach der Ursache des Urknalls können wir nicht beantworten ! Alles andere führt nur ins
Reich der Spekulation .
Und ich wiederhole meine Frage nochmals : Wie funktioniert Vakuum ohne Raum ?

Diese Antwort kann also nur lauten :
Die Frage nach "Vakuum ohne Raum" können wir nicht beantworten

... suum cuique = jedem das Seine.

Ich kann mir hingegen vorstellen, dass Vakuum und Raum gleichzeitig entstehen, ich halte dies sogar für zwingend ....

Ja genau . Raum und Zeit sind mit ( und nicht vor ) dem Urknall entstanden .
Es heiß aber doch immer : Vorher soll es eine Quantenfluktuation des Vakuums gegeben haben .
Also hier haben wir wieder dieses Vakuum ohne Raum ! Was sich nicht erklären lässt , sollte man
auch nicht mit fragwürdigen Begriffen schmücken !

Sternfinder schrieb:

Raum und Zeit sind mit ( und nicht vor ) dem Urknall entstanden.

Man kann nicht ganz bis um Urknall zurück rechnen. Ob Raum und Zeit oder was da sonst da entstanden sein mag, kann man nicht wissen. Manches war vielleicht schon immer da, oder erst woanders und dann da . Energie vielleicht.

Sternfinder schrieb:

Es heiß aber doch immer : Vorher soll es eine Quantenfluktuation des Vakuums gegeben haben.

Wo heißt es das immer? Zeitlich "vor" der Zeit kann nichts gewesen oder entstanden sein. Das wäre ein Widerspruch in sich. Etwas kann nur dann zeitlich vor etwas anderem sein oder geschehen, wenn Zeit existiert. Logisch, oder? Da wir immer logisch denken müssen, werden wir wohl nie dahinter kommen, bzw. gedanklich davor. Reine Zeitverschwendung, sich darüber viele Gedanken zu machen. Sooo viel Zeit existiert im Leben nun auch wieder nicht, dass man allzu verschwenderisch mit ihr umgehen sollte .

Es ist u.a. nachzulesen bei " Urknall Weltall und das Leben" von Josef und Harald.
Ich mache mir meine Gedanken und nehme mir meine Zeit , drüber erlaube
ich niemandem ein Urteil !

Sternfinder schrieb:

Ich mache mir meine Gedanken und nehme mir meine Zeit , drüber erlaube
ich niemandem ein Urteil !

Wollte nicht urteilen, nur einen guten Rat geben. Du musst dich natürlich nicht daran halten. Bei der Gelegenheit noch ein Rat: Man sollte auch nicht allzu verschwenderisch mit Ausrufezeichen umgehen. Lautstärke ist kein Argument, hat mal jemand gesagt.

Worin besteht jetzt deine sachliche Antwort auf meine Fragen ?

Sternfinder schrieb:

Der Urknall soll durch Quantenfluktuationen des Vakuums verursacht worden sein .
Dazu zwei Fragen : 1. Wie funktioniert Vakuum ohne Raum . Der Raum wurde doch erst durch den Urknall geschaffen .
2. Warum können wir unterstellen , dass die Gesetze der Quantenmechanik schon vor dem Urknall Gültigkeit hatten ?
Dann wäre die Quantenmechanik so etwas wie das göttliche Prinzip ?

1 Es gibt Quantenfluktuationen im Vakuum , sie sind nicht Bestandteil des Raumvakuums .
Es wird als Oberfläche des Energiesee gesehen , und die Fluktuationen sind wellen an der Oberfläche die um die Nulllinie schwanken . Durch die Expansion des Raums werden sie deshalb nicht verdünnt .

2 Gaßner sagt selbst das dies der Schwachpunkt ist .

Sternfinder schrieb:

Worin besteht jetzt deine sachliche Antwort auf meine Fragen ?

Gleichzeitig ist nicht davor, ganz einfach.

Genau das meine ich . Wie kann es aber vor dem Urknall - also ohne Raum - Quantenfluktuationen im Vakuum geben?
Um welches Vakuum soll es sich hierbei handeln ?

Irgendwie finde ich die Antworten hier etwas komisch. Das kann man doch gar nicht verstehen.

Ein Vakuum ohne Raum funktioniert natürlich nicht. Wenn man von Quantenfluktuationen vor dem Urknall ausgeht, kann es doch nur eine Antwort geben und zwar, dass es vor dem Urknall schon Raum gegeben hat. Nachweisen kann man dies allerdings nicht, es ist nur eine Hypothese. Und wi dieser Raum entstanden ist, wissen wir auch nicht. Ich nehme auch an, dass Josef Gassner und Harald Lesch dies so meinen.

In dem Menuepunkt Fragen zu den Videos auf der UwudL Homepage schreibt Joseph Gassner

Bemerkung: Wenn wir den Urknall als quantenfeldtheoretisches Modell verstehen wollen, müssen zugrundeliegende Fluktuationen stattfinden. Das wiederum bedingt eine Zeitskala. Deshalb unterscheidet man in den meisten Modellen eine sog. mikroskopische Zeitskala (auf der Fluktuationen ablaufen) von der sog. makroskopischen Zeitskala, die erst mit dem Urknall beginnt. (Josef M. Gaßner)

www.urknall-weltall-leben.de/fragen/ande...ss-des-urknalls.html

Du kannst auf der Seite konkrete Fragen zu den Büchern oder Videos stellen

Wir können nur über die Quantenfluktuation sprechen, die gleichzeitig mit dem Urknall war.

Wenn man über andere Universen oder derartige Quantenfluktuationen sprechen will, muss man einen anderen Zeitrahmen und Raum, die beide nichts mit unseren Begriffen zu tun haben, zulassen.

Von der Existenz von Raum vor dem Urknall habe ich bisher nicht gehört bzw. gelesen .
Wenn Harald und Josef dies so meinen , sollten sie es auch aussprechen und begründen .

Sternfinder schrieb:

Von der Existenz von Raum vor dem Urknall habe ich bisher nicht gehört bzw. gelesen .
Wenn Harald und Josef dies so meinen , sollten sie es auch aussprechen und begründen .

Zu Beginn war die Planck-Ära. Das ist ein ganz kurzes Zeitintervall, das direkt auf den Urknall folgte. Das Ende der Planck-Ära ist der Zeitpunkt, ab dem die Urknalltheorien die Entwicklung des Universums beschreiben können. Mit unseren Theorien können wir über dieses Zeitintervall an sich also überhaupt nichts aussagen, geschweige denn was "davor" war. Dass es nach gängiger Auffassung kein "Davor" gab, d.h. der Urknall keine kausale Ursache hat, wird sich nach meiner Überzeugung für uns nie erklären lassen. Selbst wenn man auf diverse Multiversums-Theorien oder solche zu zyklischen Universen schaut, wird das Problem m.E. damit nur verlagert. (Woher kommt das Multiversum? Woher das erste Universum im Zyklus der zyklischen Universen?) Von daher gebe ich dir recht, das mit den Quantenfluktuationen in einem Raum vor dem Urknall ist m.E. nicht so das Gelbe vom Ei... Man weiß es halt nicht und kann nur spekulieren...

Steinzeit-Astronom schrieb:

Sternfinder schrieb:

Raum und Zeit sind mit ( und nicht vor ) dem Urknall entstanden.

Man kann nicht ganz bis um Urknall zurück rechnen. Ob Raum und Zeit oder was da sonst da entstanden sein mag, kann man nicht wissen. Manches war vielleicht schon immer da, oder erst woanders und dann da . Energie vielleicht.

Sternfinder schrieb:

Es heiß aber doch immer : Vorher soll es eine Quantenfluktuation des Vakuums gegeben haben.

Wo heißt es das immer? Zeitlich "vor" der Zeit kann nichts gewesen oder entstanden sein. Das wäre ein Widerspruch in sich. Etwas kann nur dann zeitlich vor etwas anderem sein oder geschehen, wenn Zeit existiert. Logisch, oder? Da wir immer logisch denken müssen, werden wir wohl nie dahinter kommen, bzw. gedanklich davor. Reine Zeitverschwendung, sich darüber viele Gedanken zu machen. Sooo viel Zeit existiert im Leben nun auch wieder nicht, dass man allzu verschwenderisch mit ihr umgehen sollte .

Wäre es denn möglich, dass Zeit ohne Raum existiert? Bzw., dass die Zeit schon immer existiert hat, nur eben der Raum bzw. die Raumzeit wurde durch den Urknall erschaffen.
Naja, eigentlich blöde Frage, wie soll man das jetzt mit ja oder nein beantworten wenn man mehr oder weniger keine richtige Erklärung für den Urknall hat. Aber andererseits, kann man Zeit ohne Raum ausschließen? (ich glaube da gabs doch schonmal einen Thread dazu )

Gawith schrieb:

Wäre es denn möglich, dass Zeit ohne Raum existiert?

Das ist wohl eine (existenz)philosophische Frage, keine naturwissenschaftliche. Meine Meinung ist klar: Nein, das ist nicht denkbar.

Denn zunächst muss man erklären, was Zeit überhaupt ist, um etwas Vernünftiges über die notwendigen Bedingungen ihrer Existenz sagen zu können. Zeit ist ein Phänomen, das wir nur mit einem Raum erfahren können, genauer gesagt durch die Beobachtung einer Veränderung, z.B. einer Bewegung: Etwas ist hier (im Raum) und danach dort (im Raum) oder es erscheint am gleichen Ort (im Raum) erst so und danach anders. Dieses "danach" konstituiert erst die Zeit. Ohne Raum gäbe es keine Bewegung und keinen Ort, an dem eine Veränderung geschehen oder beobachtet werden könnte und damit auch kein Phänomen, das man "Zeit" nennen könnte.

Aber wie gesagt, das ist meine persönliche Ansicht... weiß nicht, was sich Wissenschaftler vielleicht sonst noch dazu ausgedacht haben.

Sternfinder schrieb:

Von der Existenz von Raum vor dem Urknall habe ich bisher nicht gehört bzw. gelesen .
Wenn Harald und Josef dies so meinen , sollten sie es auch aussprechen und begründen .

Kannst du mir mal eine konkrete stelle nennen, wo konkret von einem vakuum ohne Raum gesprochen wird. Das habe ich nämlich noch nicht gehört. Du hattest die Frage so ähnlich ja schon mal gestellt. Ich habe dir meine antwort noch mal kopiert.

Ich habe das eigentlich auch so verstanden, als würden die beiden Herren NICHTS mit dem Vakuum gleichsetzen, übrigens auch in den Videos zum Urknall.

Allerdings sehe ich kein Problem darin, zu spekulieren bzw zu extrapolieren, auch als Wissenschaftler.

Quantentheoretisch geht man nicht von einer Singularität aus, sondern von einem sehr kleinen Raum, aus dem das Universum entstanden ist. (Planck-Raum).. Deshalb kann man auf die Zeit vor dem Urknall extrapolieren, dass davor auch schon etwas gewesen sein kann. (Vorlesung U. Walther www.youtube.com/watch%?v=py1aedIzqPg&t=536s ). Mir fallen dazu auch noch Begriffe wie Quantenkosmologie und Quantenschaum ein, Theorien wo sich Wissenschaftler durchaus mit dem DAVOR. Beschäftigen.

Eventuell meinen H. Lesch und JM Gaßner ja diese quantentheoretischen Zustände mit ihrem Nichts. Allerdings würde ich das dann nicht mehr als nichts bezeichnen

Ich zitiere sinngemäß Harald und Josef aus ihrem Buch "Urknall Weltall und das Leben" : Sie beobachten in der "Mikrozeit"
Quantenfluktuationen des Vakuums , eine ( oder mehrere ) dieser Schwankungen schießt weit über das Gleichgewicht und
verursacht den Urknall , die Schaffung von Raum und (Makro-)Zeit .Sie sprechen also über ein Vakuum ohne Raum . Außerdem
gelten danach die Gesetze der Quantenmechanik schon vor dem Urknall .
Schau genauer hin , bevor du so unsachliche Antworten gibst .

Steinzeit-Astronom schrieb:

Gawith schrieb:

Wäre es denn möglich, dass Zeit ohne Raum existiert?

Da Zeit an einen Raum gebunden ist, würde ich sagen es geht auf keinen Fall. Also ich wüsste jedenfalls nicht wie das gehen sollte.

Wäre natürlich dennoch daran interessiert, wenn jemand eine andere Meinung dazu hat.
Finde es eine sehr spannende Frage!

Danke , du hast meine Frage genau richtig verstanden und so beantwortet , wie ein Naturwissenschaftler das nur tun kann .
Ich wäre dir dankbar , wenn du dir meinen Beitrag zum Thema " Informationsparadoxon Schwarze Löcher " anschauen und
kommentieren könntest .

Sternfinder schrieb:

wenn du dir meinen Beitrag zum Thema " Informationsparadoxon Schwarze Löcher " anschauen und
kommentieren könntest .

Wollte ich schon tun, auch wenn ich hier nicht angesprochen wurde. Aber dieser Bereich des Forums wurde gesperrt, da für Fragen zum Buch jetzt der Bereich "Fragen zu Büchern" auf der Hauptseite uwudl.de eingerichtet wurde. Also falls du eine Antwort haben willst, müsstest du die Frage erneut in einem offenen Bereich posten.

Das quantenfeldtheoretische Modell einer Quantenfluktuation außerhalb oder vor dem Urknall besagt, dass sich eine solche QF aus dem Nichts ihren Raum, ihre Zeit und ihren Energieinhalt selbst erzeugt.
Harmonieren diese Eigenschaften nicht, verschwindet die QF sofort wieder.

Diese Modellvorstellung leitet sich ab von Quantenfluktionen, wie man sie innerhalb unseres Universums kennt. Die QFnen innerhalb unseres Universum finden im Vakuum statt und borgen sich ihren Energieinhalt aus der Nullpunktsenergie des Vakuums.

Da es vor dem Urknall weder Zeit noch Raum noch Energie gab, muss eine solch hypothetisch angenommene QF sich diese Eigenschaften selbst erzeugen.

Wissen tut man das natürlich nicht und wahrscheinlich wird man das auch nie wissen können, da uns der Blick vor den Urknall prinzipiell versperrt ist.

Aber als hypothetische Modellvorstellung ist das natürlich erlaubt, über so etwas nachzudenken.

Thomas

Sternfinder schrieb:

Ich zitiere sinngemäß Harald und Josef aus ihrem Buch "Urknall Weltall und das Leben" : Sie beobachten in der "Mikrozeit"
Quantenfluktuationen des Vakuums , eine ( oder mehrere ) dieser Schwankungen schießt weit über das Gleichgewicht und
verursacht den Urknall , die Schaffung von Raum und (Makro-)Zeit .Sie sprechen also über ein Vakuum ohne Raum . Außerdem
gelten danach die Gesetze der Quantenmechanik schon vor dem Urknall .
Schau genauer hin , bevor du so unsachliche Antworten gibst .

Kannst du mir bitte noch die Seite sagen. So adhoc kann ich das Zitat nicht finden.

Eine Quantenfluktuation schafft sich also Raum und Zeit vor dem Urknall selbst !?
Dann ist die Quantenmechanik also das "göttliche Prinzip" , das ewig existiert ? Dann hast du - sozusagen - einen Gottesbeweis gefunden .
Herzlichen Glückwunsch !