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Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 04 Jun 2021 19:09 #85557

Miky,

CO2 absorbiert nix! Das Molekül streut die Wärmephotonen lediglich.
Und je mehr CO2 da ist, umso mehr Streuprozesse finden statt.
Und je mehr Streuprozesse, umso weniger Energie gelangt unmittelbar wieder in den Weltraum.
Dh.: Die Strahlungsbilanz verändert sich, die eingestrahlte Energie bleibt länger in der Atmosphäre und damit wird es wärmer.

Thomas

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Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 04 Jun 2021 20:53 #85572

CO2 absorbiert nix!

Das CO2-Molekül ist doch nichts anderes als ein Schwingkreis mit Resonanz bei der Absorptionswellenlänge. Der wird zunächst einmal mit dem resonanten Teil der Strahlungsenergie aufgepumpt. Die wird so lange vom CO2-Molekül absorbiert, bis das CO2-Molekül mit einem anderen Molekül zusammenstößt und dabei die absorbierte Energie ganz oder teilweise als Stoßenergie an ein anderes Molekül abgibt. Daraus ergeben sich erst die Streuprozesse. Die Energie bleibt zwar nicht im C02, die Bezeichnung als Absorptionseffekt ist aber eigentlich die gängigste Bezeichnung.

ibb.co/nfysR9K

www.physi.uni-heidelberg.de/~eisele/schu...hysikExperimente.pdf

@DieterW: Da ist im Hauptabsorptionsfenster von CO2 nach unten auch noch viel Platz um die Atmosphäre noch undurchlässiger zu machen. Im Gegensatz zu einigen Skeptikern kann ich da keine Sättigung erkennen.
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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 04 Jun 2021 21:17 #85576

Pferdefuß,
das CO2 Molekül benötigt keine Stöße mit anderen Molekülen, um die aufgenommenen Photonen so schnell wie möglich wieder zu emittieren.
Das macht es ganz von alleine, weil es bestrebt ist, schnell wieder in den molekularen Grundzustand zu gelangen.
Ein molekulares System strebt von sich aus danach, immer wieder schnell in den niedrigsten Energiezustand zu gelangen.
Wenn von Absorption die Rede ist, dann deshalb, weil das CO2 Molekül nur bestimmte Wellenlängen absorbiert, um die aufgenommene Energie danach aber wieder schnellstens loszuwerden, also zu emittieren. Nur jetzt in eine andere Richtung .
So funktionieren Streuprozesse.

Thomas

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Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 05 Jun 2021 06:10 #85596

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Miky, CO2 absorbiert nix!

weil das CO2 Molekül nur bestimmte Wellenlängen absorbiert

?

Warum an mich? Ich habe das Wort nicht benutzt.

Es ist aber der richtige Begriff. Ob in Vorlesungen zur statistischen Thermodynamik, oder Atmosphärenphysik, bis hin zu Wikipeda "Atmosphärische Gegenstrahlung" oder "Molekülschwingung". Auch Harald Lesch benutzt den Begriff z.B. im Video "Klimawandel – der CO2-Beweis."

Dass die Absorption zur Obergruppe der inelastischen Streuprozesse gezählt wird, kommt ab und an auch vor, trifft den Vorgang aber nicht genau, denn das einfallende Photon, was zur Schwingung anregt, ist danach "weg" und nicht abgelenkt.

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Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 05 Jun 2021 19:11 #85666

Miky,
natürlich nimmt das CO2 Molekül zuerst die Energie des Photons auf (Absorption).
Dann aber emittiert es diese wieder und zwar sehr schnell. Da benötigt es keine äußeren Einflüsse.
Es will nur wieder in den Grundzustand zurück!
Die Emission erfolgt jetzt in eine andere Richtung, denn das Molekül hat seine Orientierung im Raum zwischen Absorption und Emission verändert.
Der klassische Streuprozess eben.

Thomas

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Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 05 Jun 2021 21:48 #85673

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Ich weiß immer noch nicht, warum Du mich angeschrieben hast. Ich hatte weder das Wort "Absorbtion" gebracht, noch vor meinem letzten Beitrag etwas zum dahinter stehenden Prozess geschrieben.

Es ist nun mal so, dass es in der Physik für genau das steht, was hier im Thread drankam - wie Du auch selbst jetzt schreibst, und die Begriffe "Streuung" bzw. "Streuprozess" eben nahezu nicht dafür benutzt werden. Den Grund hatte ich genannt, den findet man ansonsten auch z.B. bei Wikipedia, "Streuung (Physik)":

Unelastische Streuung im engeren Sinne bedeutet, dass das einfallende Teilchen nach dem Stoß, wenn auch mit verringerter Energie, noch vorhanden ist; in weiterem Sinne werden manchmal auch Absorptionsvorgänge (Vorgänge, bei denen das einfallende Teilchen „verschwindet“) zu den unelastischen Streuvorgängen gezählt.


Im Zusammenhang mit der Gegenstrahlung des CO2 habe ich in der Literatur und den Quellen, die mir vorliegen, den Begriff "Streuung" bzw. "Streuprozess" dafür nicht gelesen. Vielleicht kannst Du mal Deine Quelle(n) angeben, die das als "klassischen Streuprozess" beschreiben.

Wie auch immer man es nennt, und auch wenn ich für Genauigkeit im Ausdruck bin beim Unterschied zwischen nur Effekt und seiner Ursache, es bleibt, dass die Gegenstrahlung des CO2 durch asymmetrische Valenzschwingung und zwei Deformationsschwingungen die Abstrahlung von Wärmeenergie behindert, so dass es wärmer wird.

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Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 06 Jun 2021 06:35 #85686

Miky,
natürlich nimmt das CO2 Molekül zuerst die Energie des Photons auf (Absorption).
Dann aber emittiert es diese wieder und zwar sehr schnell. Da benötigt es keine äußeren Einflüsse.
Es will nur wieder in den Grundzustand zurück!

Den Satz dass der Übergang in Richtung Grundzustand über äußere Einflüsse erfolgt, der stammt von mir, nicht von Miky. Ich streiche den jetzt einfach.

Das CO2-Molekül ist doch nichts anderes als ein Schwingkreis mit Resonanz bei der Absorptionswellenlänge. Der wird zunächst einmal mit dem resonanten Teil der Strahlungsenergie aufgepumpt. Die wird so lange vom CO2-Molekül absorbiert, bis das CO2-Molekül mit einem anderen Molekül zusammenstößt und dabei die absorbierte Energie ganz oder teilweise als Stoßenergie an ein anderes Molekül abgibt. wieder unter Emission von Strahlung in den Grundzustand zurück geht. Daraus ergeben sich erst die Streuprozesse.

Die Behauptung betrachte ich damit als hinfällig.

Die saubere Lösung wäre allerdings, eine für jeden nachvollziehbare Erklärung, wie der Effekt im Einzelnen und in Verbindung über Photonen und mit den in den Videos von H.Lesch und H.Birner angesprochenen Translationsbewegungen/Rotationsbewegungen funktioniert. Vielleicht erarbeitet ja einmal einer eine allgemeinverständliche Erklärung. Da wäre vielleicht sogar ein separater Thread angebracht.

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Letzte Änderung: von Pferdefuss.

Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 10 Jun 2021 12:07 #86052

Die Absorption von IR Strahlung regt Schwingungs- und Rotationsniveaus im Molekül an. Dafür gibt es Auswahlregeln. Strahlung wird nur absorbiert wenn sich das Dipolmoment des Moleküls ändern kann. Das funktioniert mit mehr als drei Atomen im Molekül (CO2, NO2, CH4) und bei polaren zweiatomigen (CO, NO) Molekülen aber mangels Dipol nicht bei N2 oder O2. Der angeregte Zusand hat nur eine begrenzte Lebensdauer dann geht das Molekül wieder in den Grundzustand zurück. In Lösungen (z. B. Luft) wird die Anregungeenergie durch direkte Stöße auf die Lösungsmittelmoleküle (N2, O2) übertragen und erhöht deren kinetische Energie. Das beschreibt das Gesetz von Lambert und Beer und so wird es warm wenn die Sonne auf eine Oberfläche scheint. Lichtstreuung erfolgt an den unpolaren, symmetrischen Molekülen O2 und N2 (Raman Effekt) deshalb ist der Himmel tagsüber blau. Absorption und Streuung schließen sich gegenseitig aus. Absorption oder Streuung hängen also von der Geometrie der Moleküle ab, da gibt es keine Vielfalt der Strahlungswellenlängen.
Ich habe nichts gegen Messungen in Papua Neuguinea oder der Antarktis, eher im Gegenteil. Es kommt nur darauf an welche Fragen man stellt und ob sie mit den Mesungen beantwortet werden können. Eine Schätzung sagt, dass der Mensch mit ca. 5 % am Kohlenstoffkleislauf beteiligt ist, eine Schätzung! Es währe also durchaus mal interessaant da genauer hinzuschauen. Rechnet man alle Quellen zusammen gibt es eine Lücke von 6 %. Auch da könnte man mal nachschauen. Kohlendioxid verbreitet sich ausgehend von einer Quelle, aber doch nicht mit Lichtgeschwindigkeit. Welche Wege nimmt es denn, gibt es einen Gradienten, exstitieren Senken oder Quellen die man noch nicht kennt. Das währe Wissenschaft wie ich sie verstehe.
Auch gegen Satellitenmessungen habe ich nichts, aber auch hier wieder die Frage was ich mit den Messwerten eigentlich anfangen kann und will. Gerade Infrarotmessungen erfolgen doch eher horizontal oder tangential. Vertikal ist an der Grenze zur Troposphäre Schluss, das optische Fenster bei den CO2 Banden ist zu, schwarz schwärzer geht es nicht. Hier wäre mal interesant wo die Gültigkeit von Lambert und Beer aufhört und die Strahlung an Bedeutung gewinnt. Welche Reichweite haben IR - Photonen in der Stratosphäre bevor sie wieder absorbiert werden. Wie groß ist der Geometriefaktor usw.
Hawai hat über 1 mio Einwohner, alle fahren Autos und haben Klimaanlagen. Es gibt wahrscheinlich noch mal so viele Touristen die mit dem Flugzeug oder mit Kreuzfahrtschiffen Anreisen. Es gibt Gewerbe und Landwirtschaft. Das ist eine Metropolregion wie sie im Buche steht.
Vieleicht noch einen typischen Fall. Diesen Winter gab es die Meldung, dass in der Antarktis eine neue positive Rekordtemperatur gemessen wurde. Ich hab mal nachgeschaut und die Meldung kam von der Seymor Insel, die aber schon ausserhalb des südlichen Wendekreises liegt. Am Südpol selber war es bitterkalt. Der Wert selber hat auch nicht mit den offiziell in der Station gemessenen Werten übereingestimmt, sondern war um einiges höher. Hier handelte es sich demzufolge um einen echten Fake der aber durch alle Zeitungen gegangen ist, ohne dass sich jemand die Mühe gemacht hätte das zu überprüfen.

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Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 10 Jun 2021 15:11 #86086

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Es kommt nur darauf an welche Fragen man stellt und ob sie mit den Mesungen beantwortet werden können.

Die Frage ist, welche CO2 Konzentration ist in der Atmosphäre. Die wird durch die Messungen beantwortet. Man misst auch vertikal - mit Ballons, mit speziellem LIDAR aus Flugzeugen und Satelliten - und stellt fest, dass die Konzentration ab ca. 2000m Höhe bis in große Höhen nahezu konstant ist. Die Station auf dem Mauna Loa ist in ca. 3400m Höhe.

Hawai hat über 1 mio Einwohner ... Das ist eine Metropolregion wie sie im Buche steht.

Schau mal genau hin. Die Inselgruppe Hawai hat über eine Million Einwohner. Die Insel Hawai mit dem Mauna Loa hat 170000 Einwohner. O'ahu hat 950000 Einwohner und ist 250km entfernt. Rundherum nur Meer. Ganz viel Meer. Es muss schon exakt eine Windrichtung herrschen, damit die dortigen Emissionen überhaupt an der Messstation ankommen könnten. Eine Windrichtungsabhängigkeit diesbezüglich misst man aber nicht. Zudem spielen sich die Störungen durch lokale Gegebenheiten unter 2000m ab. Die Station ist, wie schon geschrieben, auf 3400m Höhe.

Deutsche Wikipedia:

Die Lage der Messstation auf Hawaii ist für atmosphärische Messungen besonders geeignet, da die Luft in der Umgebung kaum durch lokale Einflüsse der Vegetation oder der Menschen beeinträchtigt wird.


Englische Wikipedia:

Mauna Loa was originally chosen as a monitoring site because, located far from any continent, the air was sampled and is a good average for the central Pacific. Being high, it is above the inversion layer where most of the local effects are present


Du hast die Frage noch nicht beantwortet, warum der Standort schlecht sein soll, wenn diverse Messreihen mit unterschiedlichen Messverfahren an anderen Standorten die Werte aus Mauna Loa bestätigen.

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Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 11 Jun 2021 11:52 #86165

Miky: Die Frage ist, welche CO2 Konzentration ist in der Atmosphäre. Die wird durch die Messungen beantwortet. Man misst auch vertikal - mit Ballons, mit speziellem LIDAR aus Flugzeugen und Satelliten - und stellt fest, dass die Konzentration ab ca. 2000m Höhe bis in große Höhen nahezu konstant ist. Die Station auf dem Mauna Loa ist in ca. 3400m Höhe.

Gerade das spricht nicht für die menschengemachte Hypothese. Entweder das CO2 breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus oder es gibt einen Gradienten. Der muss von den produzierenden Gebieten bis zu den Senken abehmen. Ist der Gehalt überall gleich, dann wird es auch überall gleich produziert, ist demzufolge ein natürliches Produkt und das was der Mernsch beiträgt spielt keine Rolle.

Wiki nutze ich auch gerne, aber in Bezug auf Hawaii stimme ich aus den genannten Gründen nicht zu. Wenn sich ein Messplatz so leicht korrumpieren lässt und man zusätzliche Annahmen braucht um ihn aufrecht zu erhalten, hat er für mich keinen Wert mehr.

Ich hatte Euch ja die vier Hypothesen zum Klimawandel vorgestellt. Es sind halt Hypothesen, das heisst aber auch, dass die Theorie vom Klimawandel durch CO2 eine gewisse Wahrscheinlichkeit hat. Es ist daher durchaus vernünftig unseren Ausstoß an Kohlendioxid zu verringern. Da könnt Ihr selber mal recherchieren: In der ganzen Weit brennen Kohleflöze, teilweise schon seit Jahrzehnten, auch in Deutschland. Die sind für 10-15 % des menschlichen Kohlendioxidausstosses verantwortlich. Man sollte doch logischerweise annnehmen, dass zunächst da mal ein Riegel vortgeschoben und die Brände in einer gemeinsamen internationalen Anstrengung gelöscht werden. Habt Ihr davon jemals etwas gehört? Selbst in Deutschland kann der CO2 Ausstoss zurückgefahren werden. Eine Lösung bietet Prof. Gaßer im Beitrag über den Lagrange Formalismus. In die Kinetische Energie geht die Durchschnittsgeschwindigkeit ein. Jedes mal wen gebremst oder beschleunigt werden muss, gibt es einen zusätzlichen Therm. Da würde doch die flächendeckende Einführung einer "grünen Welle" zu einer deutlichen Verringerung des Benzinverbrauches führen. Alle würden davon profitieren und niemand muss höhere Kosten oder Einschränkungen hinnehmen. Das würde ich als wissenschaftliche herangehensweise verstehen. Leider sind wir davon weit entfernt und ich denke (Achtung Verschwörungstheorie!!) die Politiker haben überhaupt kein Interesse am Klima und an der Verringerung der Emissionen. Hier geht es um Machterhalt durch Panik und Angst.

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Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 11 Jun 2021 12:27 #86170

Da würde doch die flächendeckende Einführung einer "grünen Welle" zu einer deutlichen Verringerung des Benzinverbrauches führen. Alle würden davon profitieren und niemand muss höhere Kosten oder Einschränkungen hinnehmen. Das würde ich als wissenschaftliche herangehensweise verstehen.


Dann überlege dir doch mal in der Praxis eine grüne Welle: Schon in einer Straße hat man das Problem, dass eine grüne Welle in der einen Richtung in der Regel nicht zu einer grünen Welle in der Gegenrichtung führt, vielleicht sogar zu einer roten Welle. Zudem kreuzen sich in einer Großstadt wie München permanent Hauptstraßen.

Ich gehe daher davon aus, dass eine grüne Welle für alle einfach mathematisch unmöglich ist.
Moderatoren Beiträge kennzeichne ich grün. Alle anderen Beiträge schreibe ich als normaler User, nicht als Moderator.

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Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 11 Jun 2021 12:29 #86172

In der ganzen Weit brennen Kohleflöze, teilweise schon seit Jahrzehnten, auch in Deutschland. Die sind für 10-15 % des menschlichen Kohlendioxidausstosses verantwortlich. Man sollte doch logischerweise annnehmen, dass zunächst da mal ein Riegel vortgeschoben und die Brände in einer gemeinsamen internationalen Anstrengung gelöscht werden. Habt Ihr davon jemals etwas gehört?


Bis jetzt noch nie gehört, aber stimmt anscheinend ... nur deine 10-15 % hab' ich auf die Schnelle nicht belegt gefunden und nicht alle Brände sind menschengemacht.

Idee: CO2 rein pumpen. Dadurch wird der Sauerstoff verdrängt und die Brände ersticken. Man müsste nur genügend CO2 einsammeln, und selbst wenn das gelänge... die Gebiete sind riesig groß und die Brände tief unter der Erde.
Also sprach das Photon: Wo wir sind ist vorne! Und sollten wir mal hinten sein, dann ist hinten vorne!

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Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 11 Jun 2021 14:01 #86183

und ich denke (Achtung Verschwörungstheorie!!) die Politiker haben überhaupt kein Interesse am Klima und an der Verringerung der Emissionen.

Du verdrehst wirklich alles , unwahre Mythen von Faktenleugnern ziehst du als Argumente heran und die Wahrheit stellst du als Verschwörungstheorie dar .
Es ist absolute Tatsache das Deutsche Politik kein Interesse am Erhalt der Umwelt oder des Klima haben .
Solar und Windkraft Industrie wurde zu Gunsten von Kohlekraftwerken vernichtet , DesertTec hätte einen Kohle und Atomausstieg zur folge gehabt und hatte darum nie eine Chance .

Der Meeresspiegel wird schneller steigen als man Dämme erhöhen könnte , also alle Assets in Küstennähe schon jetzt aus dem Portfolio entfernen .





Vor 135.000 Jahren folgte der CO2 anstieg dem Temperaturanstieg mit einem Zeitversatz von 500-1000 Jahren .

In den Ozeanen ist die 50 mal mehr CO2 als in der Atmosphäre , welches ausgast bei einer Erwärmung .

Und hier beginnt die Fehlinterpretation . Die Emissionen der Menschen ist ein neuer Faktor den es noch nie gab in der Klimageschichte .

Erhöhen wir durch den CO2 Ausstoß die Temperatur kommen die natürlichen Faktoren hinzu , CO2 Ausgasung der Ozeane u.s.w :(

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Letzte Änderung: von heinzendres.

Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 12 Jun 2021 07:48 #86213

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Die sind für 10-15 % des menschlichen Kohlendioxidausstosses verantwortlich. Man sollte doch logischerweise annnehmen, dass zunächst da mal ein Riegel vortgeschoben und die Brände in einer gemeinsamen internationalen Anstrengung gelöscht werden. Habt Ihr davon jemals etwas gehört?

Ja. Die meisten Schätzungen des Anteils allerdings gehen von 3% bis 0.3% (letztere von Prof. Dr. Claudia Köhler von der DLR, die sich seit ihrer Dissertation damit auseinandersetzt). Man arbeitet weltweit an Löschverfahren, das von der Politik in beiden Ländern unterstützte deutsch-chinesische Projekt "Sino German Coal Fire Research Initiative" hat z.B. Veranstaltungen dazu abgehalten. Die Löschung ist aufwändig und kompliziert und das, was das gegen den Klimawandel bringt, ist noch klein gegenüber dem technisch einfacher Möglichen, was CO2 Vermeidung woanders, z.B. im Autoverkehr bringen kann.

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Letzte Änderung: von Miky.

Warum trägt CO2 so stark zur Erderwärmung bei? 12 Jun 2021 08:21 #86214

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Gerade das spricht nicht für die menschengemachte Hypothese. Entweder das CO2 breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus oder es gibt einen Gradienten. Der muss von den produzierenden Gebieten bis zu den Senken abehmen. Ist der Gehalt überall gleich, dann wird es auch überall gleich produziert, ist demzufolge ein natürliches Produkt und das was der Mernsch beiträgt spielt keine Rolle.

Den Gradienten gibt es doch, aber ab einigen tausend Meter Höhe spielt er keine Rolle mehr. Über Isotopuntersuchungen kann man ziemlich genau bestimmen, woher das CO2 kommt, und woher nicht. Es gibt einige Studien zur Verteilung, die in die Tiefe gehen bezüglich der physikalischen Mechanismen - auch die bestätigen die Messungen und Schlussfolgerungen. Ebenso wie die dazu passende Abnahme der Sauerstoff-Konzentration.

Wiki nutze ich auch gerne, aber in Bezug auf Hawaii stimme ich aus den genannten Gründen nicht zu. Wenn sich ein Messplatz so leicht korrumpieren lässt und man zusätzliche Annahmen braucht um ihn aufrecht zu erhalten, hat er für mich keinen Wert mehr.

Alle Experten sagen es, alle Messungen sagen es, alle Betrachtungen der Standorte sagen es. Tut mir leid, aber was Du Dir zusammenspekulierst, hat da keinen Wert.

Du hast immer noch nichts dazu gesagt, dass Messungen an völlig anderen Standorten nahezu dieselben Ergebnisse bringen. Allein das widerlegt vollständig Deine Spekulationen, aber Du ignorierst das wie bei anderen Fakten und gehst nicht darauf ein. Das mag nach Deinen Worten die Wissenschaft sein, wie Du sie verstehst. Ich verstehe darunter etwas anderes.

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