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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 14 Apr 2019 05:30 #50918

Beruhigend, dass es in der Physik auch eine Pflichtethik gibt. ;)
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 14 Apr 2019 11:46 #50927

sowohl gleichzeitig als auch nicht gleichzeitig gebraten werden können?

Weil die Gleichzeitigkeit relativ ist. Das ist eine mit unserer Erfahrung sehr schwer vereinbare Tatsache, ergibt sich aber letztlich aus der Konstanz der (für jeden Beobachter gleichen) Lichtgeschwindigkeit, jedenfalls nach Einsteins SRT.

Der eine sieht (entfernungsunabhängig, nicht optisch!) A vor B, der andere beides gleichzeitig und der dritte B vor A. Dies ergibt sich aus dem von Dir bereits erkannten (relativ) unterschiedlichen Winkel zur Zeitachse. Dies betrifft nur raumartige Ereignisse. Bei zeitartigen Ereignissen (Kausalität) kann nur der Abstand variieren aber nicht die Reihenfolge. Es ist auch für keinen anderen realen Beobachter mögllch, zeitartige Ereignisse als gleichzeitig wahrzunehmen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Letzte Änderung: von ra-raisch.

Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 14 Apr 2019 19:12 #50943

ist es mE erforderlich, zu prüfen, was die Mathe aussagt und wie diese Aussagen zu interpretieren sind.

Dann prüfe....was soll ich dazu sagen?

Die Aussagen der SRT wurden tausendfach geprüft. Ohne die Zeitdilatation wären Zyklotronexperimente ganz anders.

Ob es den Zufall im strengen Sinn gibt, könnte man allenfalls widerlegen, wenn jemand den Ausgang für jedes einzelne Versuchsteilergebnis vorhersagen könnte. Die Tatsache, dass sich die Versuchsergebnisse immer genau an dieselbe Statistik halten, legt es nahe, dass es wirklich rein zufällig ist. ... könnte ich mir vorstellen.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 14 Apr 2019 19:55 #50945

@ Strukturon
Logisch ist, dass etwas, was nicht vorhanden ist, auch keine Ursache von etwas sein kann. Auch das Nicht-Vorhandensein ist keine Ursache, sondern höchstens das, das etwas Vorhandenes beseitigt.
Zum Mauer-Gleichnis: Ein steiler Erdabhang rutscht in die Tiefe. Das hat Ursachen in den physikalischen Eigenschaften des Bodens sowie der Erdanziehung. Ein fehlender Sturm, der genau so bläst, dass der Abhang solange stabil bleibt oder ein fehlender Frost, der den Boden fest werden lässt, ist keine Ursache. Fehlende Trolle, die sich gegen den Abhang lehnen, auch nicht. ;) Wieso sollte es bei der Mauer anders sein? Fehlen kann alles Mögliche. Es ist also rein logisch geboten, das Fehlen von etwas nicht als Ursache zuzulassen. Wieso sollte es bei Neutronen anders sein?
Natürlich liegt es nahe, wenn die Korrelation zwischen „x fehlt“ und „y geschieht“ so klar ist, dass man das Fehlen von X als Ursache ansieht. Das ist eine pragmatische Sicht und durchaus okay. Nur sollte man sich dann im Klaren sein, dass dies keine ontologische Aussage ist, sondern unsere Deutung der Dinge.
So ist es auch bei der Quantenmechanik: Da gibt es diverse Deutungen. Meine Formulierung, dass es in der Quantenphysik nicht geht, Kausalitäten zu benennen, war deshalb so nicht richtig. Klar gibt es diese Deutungen, aber die Schwierigkeiten und Kontroversen zeigen, dass es eben um unsere Deutungen geht.

@ Sargon

Kategorien, wie Kausalität, die die Grundlage der Forschung bilden

Im HO-Schema wird nicht ganz klar, was der Unterschied zwischen Kausalität und Korrelationen ist. Kann Physik die Frage „Warum?“ beantworten, oder beschreibt sie nur das wie? Ist Gravitation eine Kraft oder eine Krümmung des Raumes? Oder der Hinweis von Jürgen, dass nicht immer klar ist ab A Ursache von B ist oder umgekehrt. Natürlich ist Kausalität die Antriebskraft der Physik: Das Bestreben, herauszufinden, warum etwas ist/geschieht. Dazu dienen alle Modelle.
Man kann Physik sogar ohne Kausalität beschreiben (so der wiki-Artikel zu Physik, da kommt nur einmal der Begriff „Erklärung“ als Aufgabe von Modellen vor).
Wenn Kausalität so fundamental wäre, dann müsste es eine klare Definition geben, aber es gibt nur verschiedene Deutungen, was die Diskussion hier veranschaulicht. Es ist eben ein Forschungs-Prinzip, mehr nicht – aber auch nicht weniger.
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 14 Apr 2019 21:38 #50954

Hallo Martin-O,
woher hast Du den Namen "Strukturon"?
Alles, was Du für große Strukturen schreibst, erscheint mir unlogisch. Es bezieht sich auf große Strukturen, mit denen wir nicht physikalische Probleme des Kleinen lösen können.

@ Strukturon
Logisch ist, dass etwas, was nicht vorhanden ist, auch keine Ursache von etwas sein kann. Auch das Nicht-Vorhandensein ist keine Ursache, sondern höchstens das, das etwas Vorhandenes beseitigt.
Zum Mauer-Gleichnis: Ein steiler Erdabhang rutscht in die Tiefe. Das hat Ursachen in den physikalischen Eigenschaften des Bodens sowie der Erdanziehung. Ein fehlender Sturm, der genau so bläst, dass der Abhang solange stabil bleibt oder ein fehlender Frost, der den Boden fest werden lässt, ist keine Ursache. Fehlende Trolle, die sich gegen den Abhang lehnen, auch nicht. ;) Wieso sollte es bei der Mauer anders sein? Fehlen kann alles Mögliche. Es ist also rein logisch geboten, das Fehlen von etwas nicht als Ursache zuzulassen. Wieso sollte es bei Neutronen anders sein?
Natürlich liegt es nahe, wenn die Korrelation zwischen „x fehlt“ und „y geschieht“ so klar ist, dass man das Fehlen von X als Ursache ansieht. Das ist eine pragmatische Sicht und durchaus okay. Nur sollte man sich dann im Klaren sein, dass dies keine ontologische Aussage ist, sondern unsere Deutung der Dinge.

Bis hier her handelt es sich um große Strukturen, für welche die Quantenmechanik ohne Bedeutung ist.

So ist es auch bei der Quantenmechanik: Da gibt es diverse Deutungen. Meine Formulierung, dass es in der Quantenphysik nicht geht, Kausalitäten zu benennen, war deshalb so nicht richtig. Klar gibt es diese Deutungen, aber die Schwierigkeiten und Kontroversen zeigen, dass es eben um unsere Deutungen geht.

In der QM betrachten wir kleinere Strukturen, wie beispielsweise Moleküle oder Elementarteilchen. Für diese gilt die UR und diese verwendet die Planck-Einheiten. Kleinste Länge ist die Plancklänge von etwa 10-35m. Elementarteilchen werden mit Comptonwellenlängen in der Größenordnung von 10-15m beim Proton und 10-12m beim Elektron charakterisiert. In die Elementarteilchen passen demnach sehr vele Größenordnungen der Unsicherheit. Die beiden sind im normalen Vakuum stabil. Das Neutron ist es nicht, weil bei ihm etwas für seine Stabilität fehlt.
In Deiner Interpretation ist das Fehlende keine Ursache für Instabilität, sondern diese wird durch reinen Zufall erzeugt. So denken auch viele Physiker, die sich aufs reine Beschreiben und Berechnen beschränken. Einige arbeiten aber an Erweiterungen des Standardmodells, weil sie damit nicht zufrieden sind.
Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Letzte Änderung: von Struktron.

Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 14 Apr 2019 22:50 #50957

@ Struktron
Entschuldigung für das unbewusst eingeschmuggelte „u“!
Ich bin auf Dein Gleichnis von der Mauer eingegangen, weil da auf logischer Ebene argumentiert wird. Und logisch ist das Fehlen einer Sache nun mal keine Ursache – egal ob im Mesobereich oder im h-Bereich.

Das Neutron ist es nicht, weil bei ihm etwas für seine Stabilität fehlt.

Das ist rein logisch gesehen Unsinn. Ein Neutron ist instabil, weil irgend etwas es instabil macht. Das solltest Du zuerst benennen: Die schwache Wechselwirkung bzw. Eichbosonen. Dass nichts da ist, was dem entgegenwirkt, ist eine andere Sache, aber nicht Ursache.
Genauso finde ich es fragwürdig, Zufall als eine Ursache zu benennen. Denn Zufall ist eine Chiffre für unser Unwissen. Warum ein frei schwebendes Neutron nach 1 Minute zerfällt, ein anders nach 20 Minuten, das entzieht sich unserer Kenntnis.
Zufall ist also der Ausdruck dafür, dass man eine Ursache benennen will, aber keine findet.
Trotzdem gibt es gute Gründe, Zufall bzw. Nicht-Vorhandensein als Ursache zu benennen. Das handhabt jeder nach seinem Gusto. Daran sieht man, dass es keinen Konsens gibt, was Kausalität ist. Die einzige klare Definition besteht darin, sie als Forschungsmaxime aufzufassen. Genau das vertrete ich.
Andere Theorien als das Standardmodell: Ist das hier das Thema? Es würde doch nur zu neuen Varianten von Kausalität führen. ;)
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 15 Apr 2019 12:38 #50967

@ Sargon

ontologische Kardinalprinzip der Realität

Was für ein Ausdruck! Ich würde den Mund nicht so vollnehmen. Wir erleben, dass alles im Fluss ist, dass sich alles aus dem Vorherigen entwickelt. Um das genauer zu bestimmen, muss man willkürlich die Realität präparieren, einen Ausgangs- und Endzeitpunkt isolieren und überhaupt Vorgänge von anderen weitgehend isoliert betrachten. Dann stülpt man dem noch kausale Deutungen über. Und das Ganze ist dann ontologisch?
Dass Du ein einheitliches Schema anstrebst, ist gut. Aber es ist dazu da, um wissenschaftlich methodisch klar zu arbeiten, also eine Maxime. Und Dein Beharren darauf, dass etwas, was nicht da ist, Ursache sein kann, führt auch nicht zu einer Einigung.
Die Forschungsmaxime braucht nicht die Gewissheit, dass es ontologisch so ist.
Ob der Zufall als Ursache gelten kann ist doch die Frage, ob unserer Erkenntnis prinzipiell eine Grenze gesetzt ist. Und da kommt die Unschärferelation ins Spiel.
Da sehe ich nicht, dass die wackelt, aber da habe ich wohl auch nicht alles mitbekommen. Ich sehe es als ein zulässiges Deutungsmuster unter mehreren. Die Forschungsgeschichte zeigt, dass ein Deutungsmuster nicht das Ende der Forschung ist. Deswegen würde ich den Ball flach halten, die Einfügung des Zufalls ist nicht das Ende des Forschungsdrangs, es nicht schlimmer als die Einführung von Abwesenheits-Ursachen.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 15 Apr 2019 21:34 #50986

Beispiel QT: Indeterminismus, Kausal- & Realitätsnegation, psi-Kollaps sind Konsequenzen einer bestimmten (dänischen) philosophischen Auffassung (die, nebenbei bemerkt, bewusst den philosophischen Materialismus eleminieren wollte), während die Bohm'sche Version ohne diese Merkwürdigkeiten auskommt: Sie ist realistisch, Teilchen existieren und bleiben auch Teilchen, ihre Bahnen sind zu jeder Zeit berechenbar. Sie ist deterministisch, aus Anfangsbedingungen können Position und Geschwindigkeit der vorhandenen Quantenobjekte exakt berechnet werden und sie braucht keine Unschärfe/Unbestimmtheit/Unsicherheit und Realität bleibt unabhängig vom Beobachter.


So einfach ist aber leider nicht. Die Bohmsche Interpretation benötigt nach wie vor eine Wellenfunktion und damit geht die Unbestimmtheit einher. Nur wird aus der ontologischen Unbestimmtheit der Kopenhagener Deutung eine epistemische Unbestimmtheit der Anfangspositionen.

Die philosophische Frage ist: Macht es für uns einen Unterschied, ob wir etwas nie wissen, weil es nicht existiert oder weil wir es prinzipiell nie erkennen können, auch falls es existiert?
Klingt für mich wie die Frage, ob das gesamte Universum eine Illusion ist, dann wäre eben genau diese Illusion die Realität.

Dh, selbst falls die Welt deterministisch ist, können wir auch mit der Illusion des Indeterminismus leben, da wir die Zukunft trotz Determinismus nicht kennen können. Für uns ist sie unbestimmt.
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 15 Apr 2019 22:14 #50990

Deine ontologische Grundlage ist Dein Paradigma, Du hast es (philosophisch) gesetzt. Das ist ja nichts Schlimmes, nur ist es so, dass wir deshalb aneinander vorbei reden. Das Schema ist ja nicht falsch, aber in meinem Paradigma ist es eben ein Teil der wissenschaftlichen Methode. Denn die Unterscheidung zwischen Ursache und Randbedingungen (= weitere Ursachen) ist eine willkürliche Setzung, die keine ontologische Entsprechung hat. So ist das Fehlen von etwas logisch gesehen eine Randbedingung, keine Ursache.
So kann ich es nachvollziehen, wenn Du Ordnung und Klarheit willst, aber Du hinterlässt Nebel. Das liegt nicht an Dir; sondern weil Kausalität eben nicht so klar ist, wie Du es Dir erdenkst.
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 15 Apr 2019 23:07 #50992

Die philosophische Frage ist: Macht es für uns einen Unterschied, ob wir etwas nie wissen, weil es nicht existiert oder weil wir es prinzipiell nie erkennen können, auch falls es existiert?

In der Mathematik kann so etwas für die Lösung eines Problems über richtig oder falsch entscheiden.
In der Physik weist es vielleicht den Weg, wo etwas zu finden ist und wo die Suche sinnlos ist.
Andererseits besteht auch die Möglichkeit, dass zwar wir nur noch nicht die tiefste Erkenntnisebene erreicht haben, dass diese dann aber tatsächlich ohne weitere Details auskommt.

Nehmen wir Determinismus/Zufall: beides können wir nicht beeinflussen und dennoch klingt Determinismus wie ein Zwangsjacke, Zufall wie eine Chance.
Angenommen der radioaktive Zerfall wird durch Felder verursacht, könnten sich dann die Felder zufällig verhalten? Oder zumindest die Anfangsverteilung müßte wohl zufällig sein, was sollte schon die Ursache des Anfangs sein? Außerdem müßte ja alles symmetrisch sein, wenn die Anfangsbedingungen nicht zufällig wären, oder nicht? Der Anfang selbst kann letztlich nur zufällig sein .... sonst wäre es nicht der Anfang.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 04:55 #50996

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Nehmen wir Determinismus/Zufall: beides können wir nicht beeinflussen und dennoch klingt Determinismus wie ein Zwangsjacke, Zufall wie eine Chance.
Angenommen der radioaktive Zerfall wird durch Felder verursacht, könnten sich dann die Felder zufällig verhalten? Oder zumindest die Anfangsverteilung müßte wohl zufällig sein, was sollte schon die Ursache des Anfangs sein? Außerdem müßte ja alles symmetrisch sein, wenn die Anfangsbedingungen nicht zufällig wären, oder nicht? Der Anfang selbst kann letztlich nur zufällig sein .... sonst wäre es nicht der Anfang.

Nicht unbedingt.
Wenn wir Determinismus als gegeben annehmen, dann werden wir versuchen diese Abhängigkeit zu verstehen und nachzuvollziehen, was eben Wissenschaft ist. Wenn wir hingegen rein dem Zufall die Schuld geben und uns in nichtgreifbare Wahrscheinlichkeiten ergehen, ist eine Forschung gar nicht notwendig, ist ja nur Zufall....
Und es geht nicht um die Anfangsverteilung, sondern um den Anfangszustand. Wir müssen die Ursache dieses Zustandes erforschen und danach weshalb war der Zustand so wie festgestellt,...ect. Es gibt m.A. nach immer eine deterministische Ursache für einen Zustand. Und Anfang ist ein philosophischer Begriff, da auch der wieder eine Ursache hat und man daher "Anfang" nicht genau definieren kann.
Außerdem bin ich der Ansicht, dass das weshalb man oft den Zustand nicht erfassen kann, nicht auf Wahrscheinlichkeiten oder Zufall zurückzuführen ist, sondern einfach, weil viel zu viele Faktoren für diesen Zustand verantwortlich sind und ab einer gewissen Anzahl von Faktoren, ist die Berechnung (und eben die auch die Vorstellung) einfach nicht möglich und wir sprechen daher dann nur scheinbar von Zufall...
Wie man sieht, bin ich ein Fan von "verborgenen Variablen" und lehne die Kopenhagener Deutung ab. Und das Argument der Bellschen Ungleichung ist eben nur auf die von ihr zu gering berücksichtigenden Faktoren zurückzuführen.
MfG
WL01
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 08:28 #51003

Wenn wir Determinismus als gegeben annehmen, dann werden wir versuchen diese Abhängigkeit zu verstehen und nachzuvollziehen, was eben Wissenschaft ist. Wenn wir hingegen rein dem Zufall die Schuld geben und uns in nichtgreifbare Wahrscheinlichkeiten ergehen, ist eine Forschung gar nicht notwendig, ist ja nur Zufall....

Das ist das Prinzip der Wissenschaft, wobei auch der Zufall statistisch oder hinsichtlich der Randbedingungen etc erforscht werden kann.

Aber nur weil eine Theorie favorisiert wird, heißt es nicht, dass die Wissenschaft dies nicht immer wieder nachprüfen würde, wie ja auch bei der SRT und ART immer wieder neue Experimente erdacht werden, diese auf Herz und Nieren zu prüfen. Und dort, wo eine Theorie den Berechnungen zugrunde gelegt wird, zeigt sich dann ohnehin, ob die Vorhersagen korrekt waren....

Die QFT scheint ja ohnehin vom Zufall abzukommen, weil die Felder verantwortlich sind, wenn ich das richtig interpretiere. Die UR ist dann wohl nur noch eine Mindestbedingung für das Auftreten von bestimmten Phänomenen.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 10:19 #51011

Der Zufall ist somit ein integraler Bestandteil der natürl. Prozesse und kein Lückenbüßer für Unwissen oder einer Verlegenheit.

Das sind wieder die beiden unterschiedlichen Definitionen, Zufall im strengen oder Zufall im weiten Sinne. Vermeng das doch bitte nicht andauernd. Wozu war denn Dein Definitionsmarathon gut?
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 12:09 #51016

Der Zufall ist somit ein integraler Bestandteil der natürl. Prozesse und kein Lückenbüßer für Unwissen oder einer Verlegenheit.

Das sind wieder die beiden unterschiedlichen Definitionen, Zufall im strengen oder Zufall im weiten Sinne. Vermeng das doch bitte nicht andauernd. Wozu war denn Dein Definitionsmarathon gut?

Was meinst du mit streng & weit?

(str)enge Definition: Zufall ist akausal
weite Definition: Zufall ist, was wir nicht messen können.
umgangssprachliche Definition: Zufall ist, was wir nicht vorgegeben haben (Randbedingung), unvorhergesehene Einwirkung von außen, chaotische Entwicklung, labiles Gleichgewicht.

... worüber haben wir denn sonst gefühlte 100 Posts lang debattiert?
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 13:24 #51019

Darum geht es doch gerade! Deine Zufall-Defs. sind eine Verquirlung, mein Def.-Versuch ist eindeutig; das scheinst du nicht akzeptieren zu können.

:lol: :lol: :lol:
witziger Versuch. Ich bin dann raus hier, das wird mir zu unsachlich.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 16 Apr 2019 14:04 #51023

@ Sargon
Was ist Ursache, was Randbedingung?
Nach Deinem Beispiel: „die energetischen Verhältnisse im Nuklid“ sind Ursache, die Anzahl der Neutronen Randbedingung. Hat die Anzahl der Neutronen in einem Nuklid nichts mit dessen energetischen Verhältnissen zu tun? Hier bleibt für mich nur Verwirrung.
Und das letzte Beispiel: Mutationen sind doch zufällig, geschehen spontan, mit diversen Ursachen und Randbedingungen, Selektion dagegen läuft nach Gesetzmäßigkeiten ab, aber ist im Ergebnis von Randbedingungen abhängig.
Bei solchen komplexen Vorgängen verästeln sich Ursachen und Randbedingungen schnell ins Unübersichtliche. Das hängt auch davon ab, wo man den Anfangspunkt setzt, bei Mutation zB auf atomarer, chemischen oder biologischen Ebene.
Da ist nichts „selbstreferentiell, nur auf den Vorgang selbst bezogen“, das sind anthropogene Einteilungen. Erst wenn die diversen Einteilungen unterschiedliche Vorhersagen machen, kann man das überprüfen. Aber für Vorgänge ist es aber meist schnurzegal, ob da und wo da die Etiketten Ursache, Randbedingung, Zufall, Wirkung oder sonst was dran kleben.
Dass Deine Einteilungen so selbstreferentiell klar sein sollte, ist für mich nicht erkennbar. Nur behaupten reicht nicht.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 17 Apr 2019 08:32 #51054

@ Sargon
Ja, einiges verstehe ich jetzt besser. Aber es ist jetzt unklar auf einer höheren Ebene.
Heißt das, was Du ausführst: Wenn die Mutation aus einem Übersetzungsfehler bei der Reduplikation ausgelöst wurde, ist es eine Ursache, weil intrinsisch?
Ist das das Unterscheidungs-Kriterium: Was gehört zum Hauptgeschehen / Tatort, was kommt von einem Nebenschauplatz?
Und wenn man das System Erde/Sonne betrachtet, sind die anderen Planeten Randbedingungen, wenn man aber das System Sonnensystem betrachtet, sind sie Ursache?
Und diese willkürlichen anthropozentrischen Einteilungen sollen systemimmanent sein?
Vermutlich können wir hier noch einige Runden drehen und es wird das selbe bei herauskommen. Natürlich ist die eigene Sicht immer die Richtige :) Aber das kann ein Gespräch auch totlaufen lassen, siehe Dein Gespräch mit ra-raisch.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 17 Apr 2019 09:19 #51056

Hallo Sargon,
Du schreibst hier (gefühlt, nicht gemessen) am meisten. Eines Deiner typischen Argumente ist:

Anderes Beispiel: Dass die Erde um die Sonne kreist, ist kausal "vorgeschrieben", sie kann gar nicht anders; welche Bahn sie aber genau hat, hängt von den zufälligen Randbedingung ab, zB das Vorhandensein der anderen Planeten: dass Jupiter sich in der Nähe befindet und eine Wirkung ausübt, ist nicht das Ergebnis der kausalen Gravitation Sonne/Erde (hat also andere Gründe), ist deshalb zufällig. Auch hier WW Kausalität & Zufall. ....

Gefühlt alle hier versuchen Dich zu überzeugen, dass Deine "anderen Gründe" kein Zufall, sondern eher Unkenntnis über verborgene Einflüsse sind.
Dazu habe ich ein Gedankenexperiment:
Akzeptieren wir, dass das Vakuum ein Substrat enthält. Dieses kann aus diskreten Objekten oder kontinuierlichen Feldern bestehen. An einem Raumzeitpunkt befindet sich ein Objekt in einem Zustand, wo jeden Moment ein Ereignis eintreten kann. Es steht so zu sagen auf der Kippe. Ein einziges kleinstes Objekt könnte so einen kleinen Stoß verursachen, dass das Ereignis eintritt.
Nun frage ich, ist dieses kleinste Objekt für das Ereignis zufällig oder determinstisch?
Keinesfalls können seine Orte für konkrete Zeitpunkte berechnet werden. Es war aber da. Jetzt weiter darüber zu streiten, ob es einen zufälligen oder deterministischen Einfluss ausübt, hat mMn keinen Sinn. Es ist eine verborgene Variable und bleibt das auch. Deshalb ist die Beschreibung mit Wahrscheinlichkeiten so wertvoll.
MfG
Lothar W.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 17 Apr 2019 19:03 #51076

@ Sargon
Nein, ich will es nicht vergessen, was hier debattiert wird. Nur wenn ein Gespräch droht, eine Sackgasse bzw. Endlosschleife zu werden, weil jeder bestimmte Prämissen (muss nicht gleich ein Paradigma sein) hat, die andere nicht haben und man einander vorbei redet, dann muss das auf einer Metaebene angesprochen werden und vielleicht kommt man dann an anderer Stelle oder andere Weise weiter.
Ich habe meine Zweifel an der objektiven Einteilung Ursache / Randbedingung erläutert. Randbedingungen sind die Ursachen, die man ausblendet, wenn man sich auf ein isoliertes Ursachen-Wirkung-Ereignis konzentrieren will; das will man, weil methodisches Vorgehen das verlangt.
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 18 Apr 2019 10:05 #51097

Hallo Sargon,
jetzt hörst Du Dich fast wie alle anderen hier an, also ok:

Da offensichtlich nicht mehr als eine Korrelation vorliegt, ist zunächst unbekannt, was Ursache oder Zufall ist oder wie der Mechanismus beschaffen ist. Deshalb ist eine rein phänomenologische oder statistische Beschreibung erstmal sinnvoll.

Jetzt gibt es nach meinem Dafürhalten zwei Möglichkeiten:

1. Man gibt sich mit dieser Situation zufrieden, weil alle Experimente die richtigen Ergebnisse liefern, tut den Rest als Zufall ab und belässt es dabei, geht allerdings das Risiko ein, wichtige Informationen nicht zu kennen.

2. Man geht davon aus, dass jeder Prozess durch eine Ursache, einen Mechanismus und entsprechende Randbedingungen konstituiert wird (die erst mal verborgene Parameter sind), forscht weiter und klärt auf um dann möglws. durch Variation der Randbedingungen den Horizont erweitern.

In etwa so, wie die Boltzmann-Theorie die phänomenologische Thermodynamik erweitert und zur Nichtgleichgewichtsthermodynamik, zu Diffusions- & strömungstheorien, Reaktortechnik und letztendlich zur Quantentheorie geführt hat. Die Boltzmann-Theorie ist zwar statistisch, aber nur weil es nicht möglich ist die Anfangs- & Randbedingungen auch nur eines Mols H2 (1023 Teilchen) zu bestimmen, aber Boltzmann glaubte eben an den Atomismus, die objektive Realität und die kausale Struktur der Natur.
Es gibt in neuester Zeit etliche Experimentatoren, denen man gesagt hat: "Vergiss' es, nach Heisenberg nicht möglich!", die sich aber nicht davon abhalten ließen und damit Erfolg hatten. Der "konventionelle" Begriff "Zufall" ist mE zu oft eine Beruhigungsphilosophie und Lückenbüßer für verborgene Parameter, die nicht verborgen bleiben müssen.

Boltzmann ist übrigens einer meiner Lieblinge. Seine "Populären Schriften" kann man übrigens kostenlos im Internet (Google) finden.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Mai 2019 11:19 #51746

  • Leukippos
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Hallo Sargon, du schreibst:

Kausalität = fundamentales Prinzip des konkret vermittelten objektiven Zusammenhangs dergestalt, dass jedes Seiende eine notwendige Ursache hat, aus der es durch einen Mechanismus hervorgegangen ist: Ursache ⟶ vermittelnder Mechanismus ⟶ Folge, Entstehung, Wirkung.

Zufall = fundamentales Prinzip des nicht vermittelten objektiven Zusammenhangs dergestalt, dass die Richtung des kausalen Prozesses durch Randbedingungen festgelegt ist, welche relativ zum Verursachenden nicht den Charakter der Notwendigkeit haben, somit ursprünglich nicht mit ihm in kausaler Beziehung stehen.

Wechselwirkung = fundamentales Prinzip des objektiven Zusammenhangs der vermittelten Entstehung (Kausalität) und unvermittelten Entwicklung (Zufall) des Seienden; => universaler Zusammenhang & Einheit des Seienden.


Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, aber wenn ich mir deinen Eingangspost und einige Erläuterungen anschaue, geht es dir – so mein Eindruck – um klar definierte Begrifflichkeiten der Erkenntnistheorie.
Wenn ich richtig verstanden habe, plädierst du für eine strikte Objekt/Subjekt-Trennung, die aber im Erkenntnisprozess über die empirischen Sinnesdaten miteinander verknüpft sind. Soweit kann ich dir zustimmen.

Die Merkmale des Objektbereiches sind

- die Kausalität als über einen Mechanismus vermittelte Verbindung von Ursache und Wirkung.
Du ersetzt quasi die „rein logische Notwendigkeit“ (bspw. Kants) durch den wirkenden Mechanismus. D’accord.

- der Zufall als unvermittelte Randbedingung ohne Notwendigkeit.
Wenn der Zufall die Richtung steuert, aber keine Vermittlung/Mechanismus dies bewirkt, wie soll das dann gehen? Und verwendest du Notwendigkeit nicht in doppelter Bedeutung?

- die Wechselwirkung als Synthese der „zusammenarbeitenden“ Prinzipien Kausalität und Zufall.
Das ist, wie ich meine, ein wichtiger Punkt, der eine Ganzheits- oder Systembetrachtung fordert, was oft vernachlässigt wird. D'accord.

Soweit deine ontologischen Kardinalprinzipien der Realität (wie du sie nennst).

Auf den ersten Blick scheint mir das ein durchdachter Schematismus zu sein, der Klarheit anstrebt – jedenfalls im Prinzip und wenn ich ihn richtig interpretiere. Die Frage ist, wie du diese Prinzipien begründest; empirisch können sie nicht sein, weil sie ja der Erkenntnis vorhergehen, oder habe ich etwas übersehen?

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 17 Apr 2020 17:28 #67548

Gerade gefunden:
www.quantumlab.nat.fau.de/ → Quantenzufall → Kapitel 1

Quantenwürfel: Das einzelne Photon am Strahlteiler entscheidet sich absolut zufällig, ob es reflektiert oder transmittiert wird. Hinter der Entscheidung steckt keine mathematische Rechenvorschrift (Algorithmus) oder ein anderes Prinzip. Der Quantenzufall wird als reiner oder objektiver Zufall bezeichnet.
Computerwürfel: Bei einem Computer wird der Zufall über eine Rechnung erzeugt. Grundlage für die Rechnung ist ein Startwert, der sich selten wiederholt. Ein solcher Startwert ist z. B. die aktuelle Systemzeit oder die aktuelle Bewegung der Computermaus. Wird für diese Rechenvorschrift die gleiche Startbedingung angegeben, so ist das "zufällige" Ergebnis immer gleich. Die "Zufälligkeit" der Computerzahl hängt somit nur von der Komplexität der Rechenvorschrift und von dem Startwert ab. Computergenerierte Zufallszahlen werden deshalb als "Pseudozufallszahlen" bezeichnet.
Realer Würfel: Bei einem realen Würfel aus der Spielesammlung könnte man durch eine Rechnung voraussagen, welche Zahl fällt. Für diese Rechnung müssen alle Randbedingungen genau bekannt sein: Aus welcher Höhe wird gewürfelt, wie genau verlässt der Würfel die Hand, wie groß ist die Luftreibung, welche Eigenschaften hat das Würfelmaterial beim Auftreffen des Würfels auf die Tischfläche ... . Es sind so viele Randbedingungen, dass diese Rechnung sehr kompliziert wird. In der Praxis lässt sich eine solche Rechnung nicht durchführen. Man spricht hier von deterministischem Chaos: Der Zufall entsteht auf Grund von Informationsmangel über die exakten Anfangsbedingungen unter denen dieser physikalische Prozess stattfindet. Diese Art von Zufall wird als subjektiver Zufall bezeichnet.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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