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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 06 Apr 2019 11:57 #50641

Kausalität = fundamentales Prinzip des konkret vermittelten objektiven Zusammenhangs dergestalt, dass jedes Seiende eine notwendige Ursache hat, aus der es durch einen Mechanismus hervorgegangen ist: Ursache ⟶ vermittelnder Mechanismus ⟶ Folge, Entstehung, Wirkung.

Bei mir muss nicht alles eine Ursache haben, sondern die Wirkung ist kausal definiert. Erst dann, wenn man also die Ursache kennt, dann ist auch die Wirkung kausal durch eine Ursache definiert.

Zufall = fundamentales Prinzip des nicht vermittelten objektiven Zusammenhangs

Hier siehst Du die Bestätigung meiner obigen Sichtweise:
Der radioaktive Zerfall ist zufällig und somit keine Wirkung. Nach Deiner Definition müßtest Du sagen, der Zufall wäre die kausale Ursache ......

Wechselwirkung = fundamentales Prinzip des objektiven Zusammenhangs der vermittelten Entstehung (Kausalität) und unvermittelten Entwicklung (Zufall) des Seienden; => universaler Zusammenhang & Einheit des Seienden.

Wechselwirkung ist die gegenseitige kausale Wirkung zwischen zwei Objekten.
Wenn man von "Den WW" spricht, meint man natürlich die unterschiedlichen Kostellationen, also welche Klasse von Objekten mit welchen (unterschiedlichen) Gesetzmäßigkeiten wechselwirken können.

Determinismus = philosophische Theorie des objektiven Zusammenhangs und der wechselseitigen Bedingtheit von Kausalität und Zufälligkeit des Seienden

kurz gesagt: Negieren von Zufall

Prognostizierbarkeit

Da werden sich wohl alle einig sein

Freiheit, objektive = Erkenntnis des objektiven Zusammenhangs

Unter Freiheit = Freiheitsgrad versteht man üblich unterschiedliche Konstellationen, die prinzipiell (bis auf die Orientierung im Freiheitsgrad) gleichwertig sind. Die Anzahl der (unabhängigen) Freiheitsgrade ist dann die Freiheit.
Ich könnte unter Freiheit auch verstehen, wieviel "Luft" eine Größe hat, ohne das untersuchte Ergebnis (erheblich) zu verändern, also der Unterschied zwischen Chaos und Stabilität.
Die Freiheit eines Parameters für eine stabile Umlaufbahn wäre zB ε = (0...1) und die Freiheit für eine gebundene Bahn wäre v<ve bzw E<c²m, untere Grenzen wären dabei wohl auch zu beachten.
Freiheit wurde früher auch als Gegensatz zu Determinismus gehandelt ... und der Zufall ist dabei nicht dasselbe sondern eine dritte Variante.
Diese "Freiheit" wäre damit metapyhsisch, da sie einen von Zufall und Kausalität (und sogar von einem Gott) unabhängigen Einfluss des "Geistes" voraussetzt.
Insoweit ist Freiheit (selbstbestimmt zu handeln) juristisch ein Konstrukt, das ein Minimum an kausaler Ausprägung voraussetzt, die ein normal übliches Verhalten ermöglicht, das solange unterstellt wird, wie kein Augenblicksversagen und keine krankhafte Störung wie Manie oder (dauerhafte oder vorübergehende) die Willensbildung hindernde Geisteskrankheit vorliegen.
Ansonsten ist Freiheit in der Physik wohl nicht so genau definert oder in Verwendung.
In der Mathematik kommt "Freiheit" (freie Wahl) in der Floskel zum Ausdruck "ohne Beschränkung der Allgemeinheit" oder ein weiteres Beispiel wäre die Integrationskonstante, die (Freiheit) aber in der Regel durch Anfangsbedingungen oder andere Randbedingungen wieder fortfällt. Auch die Anzahl der Lösungen von Exponentialgleichungen könnte man als Freiheit verstehen, und den gesamten Graph bei Funktionen.

Freiheit, subjektive = Erkenntnis der subjektiven Zusammenhänge und Bedingtheiten des eigenen Selbst und deren Anwendung, um autonom Entscheidungen treffen zu können, um mit der Einsicht in die Notwendigkeit gesetzter Pflichten und Ziele und in Übereinstimmung mit der objektiven Freiheit autonom handeln zu können.
Erläuterung:
Freiheit verstehe ich nicht im Sinne einer absoluten ursachlosen Freiheit, sondern als Einsicht in die Bedingungen & Konsequenzen einer Entscheidung. Je mehr ich mich mit diesen Bedingungen & Konsequenzen bewusst auseinandersetze, desto größer die Möglichkeiten von Entscheidung & Handlung. Eine vollständig konditionierte Person hat keine Alternativen, ist also unfrei.
z.B. Man kann m.E. nicht frei wollen, was man will und zugleich dasselbe genauso frei "nicht wollen", ohne bei einem von beiden Unbehagen zu spüren: das Wollen hat immer eine subjektive Geschichte.

Das ist wohl die von mir erwähnte juristische "Freiheit", denn Deine "Einsicht" ist ja ihrerseits in Wahrheit wieder entweder kausal oder zufällig bestimmt und somit alles andere als frei.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 06 Apr 2019 20:51 #50654

Nach meiner Ansicht verwechselst Du das, was wir makroskopisch "Zufall" nennen mit dem "Zufall", der der Gegensatz zum Determinismus ist.

Deine "zufälligen" Umweltbedingungen (Evolution) sind nicht zufällig sondern kausal rückverfolgbar. Auch in einem chaotischen System wie dem Wetter ist nichts zufällig sondern kausal, nur eben so komplex und vor allem instabil, dass es nicht mehr (exakt) berechenbar ist. Das nennt man dann zwar "zufällig" aber eben aus einer makroskopischen Sicht heraus, ohne dabei den Determinismus in Frage zu stellen. Nur wenn es an die Unschärferelation herangeht, und das kann dann natürlich makroskopische Entwicklungen zur Folge haben, ist es echter "Zufall".

Bei der Radioaktivität meinte ich zwar den Zeitpunkt des Zerfalls eines konkreten Teilchens, aber Du hast Recht, auch die Art des Zerfalls ist wohl zufällig.

Zur Kausalität kann man natürlich viel sagen. "Kausal ist alles, was nicht hinweggedacht werden kann", also ist es auch kausal dafür, dass ich heute mittag gestolpert bin, dass sich die Erde um die Sonne dreht etc. Wenn wir von kausal sprechen, meinen wir aber den auslösenden Umstand, also das Ereignis, das auch in ALLEN vergleichbaren Fällen notwendig ist, selbst in vergleichbaren Fällen in einem anderen Sonnensystem etc. Dabei ist eine notwendige Anfangssituation nicht in diesem Sinne kausal, sofern das fragliche Ereignis ohne eine derartige zusätzliche kausale Ursache nicht eintritt. Ausschlaggebend ist in meinen Augen, dass die kausale Ursache nur momentan auf eine dauerhafte Anfangssituation wirkt. Aber letztlich bestimmt das Auge des Betrachters, was als die Ursache definiert wird. Das Fass läuft eben NUR wegen des letzten Tropfens über. Ist ein Mechanismus aber so ausgelegt, dass sich unterschiedliche Funktionen im Laufe der Zeit gegenseitig ausgleichen, so mag eine Unregelmäßigkeit als Ursache definiert werden, auch wenn sie erst nach längerer Zeit zu dem ungewöhnlichen Ereignis führt. Selbst das Fehlen eines Detektors zum Einleiten von Gegenmaßnahmen kann als Ursache definiert werden, oder die Rechenungenauigkeit bei einer fehldimensionierten Maßnahme.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 08 Apr 2019 15:25 #50705

[
in Wiki werden 4 angegeben:

„Wenn von Zufall gesprochen wird, kann konkret gemeint sein:
Ein Ereignis geschieht objektiv ohne Ursache.
Ein Ereignis geschieht, ohne dass eine Ursache erkennbar ist.
Ein Ereignis geschieht, bei dem man zwar die Einflussfaktoren kennt, sie aber nicht messen oder steuern kann, so dass das Ergebnis nicht vorhersehbar ist
Zwei Ereignisse stehen in keinem (bekannten) kausalen Zusammenhang.“
(Wiki)

Hier werden ontologische, epistemische und metrologische Kriterien in ein und denselben Begriff verquirlt.
Dann muss man sich m.E. über Uneindeutigkeit & Unklarheit auch nicht wundern.

wiki definiert nicht ex cathedra sondern erklärt den tatsächlichen Sprachgebrauch.

Selbst in der Physik sind alle diese Abstufungen für den Zufall genauso wie für die Kausalität üblich, sie bewegen sich auf unterschiedlichen Erkenntnisebenen. Wenn in einem Laborversucht die Luftfeuchtigkeit nicht gesteuert wird, dann ist sie momentan zufällig....auch wenn sie streng genommen natürlich kausale Ursachen hat, für den Experimentator, der dies nicht beachtet, ist es aber dann zufällig.

Wenn man aber über Determinismus spricht, weiß wohl jeder, dass die unterste Ebene gemeint ist, wenn von einem Zufall die Rede ist: die Unschärferelation. Die Naturphilosophie möge sich dann auf die Frage beschränken, ob die Unschärferelation real ist oder nur unsere Unkenntnis widerspiegelt, die Bedeutung des Wortes "Zufall" steht hierbei nicht zur Diskussion. Es handelt sich nicht um eine linguistische Frage sondern um eine naturwissenschaftliche. Dies ist die strenge Bedeutung des Wortes Zufall, alle anderen Verwendungen sind letztlich Analogien bzw bildliche Ausdrucksweise oder besser gesagt die ursprüngliche Bedeutung der subjektiven Sicht, wobei gerne auch von "zufällig" auf "rein zufällig" gesteigert wird und meist lediglich zum Ausdruck gebracht werden soll, dass keine Absicht dahinter steckte.

Ich weiß nicht, warum das immer noch behauptet wird, aber du siehst an diesen beiden Zitaten, dass es Geschwurbel ist, weil die Begrifflichkeiten nicht klar sind!

Sowohl der kausale Mechanismus des Zerfalls als auch der unberechenbare Zeitpunkt sind Realität, was soll daran Geschwurbel sein? Ich vermute, du bezweifelst diese tiefere Bedeutung der UR? Mag sein, dass die allgegenwärtigen Felder diesen Anstoß geben und die UR gar nicht die "zufällige" Ursache ist. Aber das Wort "Zufall" hat damit nichts zu tun. Solange ein Diskutant davon ausgeht, dass die UR zufällige Ursache sein kann, gibt es diese tiefste Bedeutung des Wortes. Es ist durchaus legitim, diesen Zufall zu negieren, nicht jedoch diese strenge Bedeutung des Wortes!
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 08 Apr 2019 22:36 #50721

Da bist du auf dem (autoritätsgläubigen?) Holzweg. Es gibt 'zig Physiker, Forschungen und Experimente, die gegen die dänische Orthodoxie sprechen!

Wovon sprichst Du? Ich sprach von dem Wort "Zufall"!

Aber das Wort "Zufall" hat damit nichts zu tun. Solange ein Diskutant davon ausgeht, dass die UR zufällige Ursache sein kann, gibt es diese tiefste Bedeutung des Wortes. Es ist durchaus legitim, diesen Zufall zu negieren, nicht jedoch diese strenge Bedeutung des Wortes!


Das ist das Gleiche wie mit "Gott", auch wenn ich an keinen Gott glaube, weiß ich, was damit gemeint ist! Jede Ableitung von Karel Gott oder eine Reduktion auf Naturgewalten wäre da fehl am Platze....
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 08 Apr 2019 23:48 #50722

Kausalität ist keine ontologische Kategorie. Sie besteht darin, dass ein Zustand B nach einem Zustand A kommt, was man eigentlich nicht Kausalität; sondern Zeit nennt. Ansonsten greift man willkürlich die Punkte A und B aus einem Ablauf heraus, isoliert sie so weit es geht von dem riesigen Geflecht des Weltgeschehens und kommt von der Ähnlichkeit der Ausgangssituation A und der Ähnlichkeit bei B dazu, dass da Kausalität ist.
Aber nur in Ausnahmefällen ist es so, dass man etwas als Ursache total isolieren kann. Alles hat viele Ursachen und die wiederum auch. Da alles mit allem zusammen hängt, ist das ganze All Ursache von allem anderen. Das aber sprengt den Kausalgedanken bzw. macht ihn unhandlich, so stutzt man sich einen Kausalität so zurecht, wie man sie gerade braucht. Mutschler nennt Kausalität einen Werkzeugkasten. Als Ursache kann ein Gedanke gelten, also etwas Geistiges. In der Evolutionstheorie gibt es Top-down-Kausalität. Ist Gravitation eine Kausalursache? Das Fehlen von etwas? Ist etwas, was nur die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses erhöht, eine Ursache? Kann der Zufall als Ursache gelten? Gibt es zirkuläre Kausalität? Statistische? Müssen Ursachen energetisch gepowert sein? Gibt es Finalursachen? Gibt es die Zeitgleichheit von Ursache und Wirkung (Beispiel: Fadenlänge – Frequenz eines Pendels)? Sind stabile zustände bzw. Abläufe keine Ursachen, sondern nur, wenn eine Regelmäßigkeit durchbrochen wird? Es gibt viele solcher Fragen und bei 2 Wissenschaftlern 3 Meinungen. Deshalb ist Kausalität eine epistemologische Kategorie, die stellen wir her mit unseren willkürlichen Einteilungen.
Kausalität ist kein physikalischer Begriff, kann es auch nicht sein.
Wenn man einer Sache kausal auf den Grund gehen wollte, dann müsste man alles verstehen, was sich auf einer untersten Ebene (Teilchenzoo?) abspielt. Aber wir wissen ja gar nicht, ob es so eine unterste Ebene gibt.
Kausalität ist kein ontologisches Prinzip, sondern eine Handlungsanweisung für Wissenschaften: Man soll Ursachen finden. Anweisungen können nicht empirisch widerlegt werden.
Der kausalitätsbegriff entstammt aus dem menschlichen Handeln und ist entscheidend bei den Juristen. Er ist nur mit einer Analogie (oder Allegorie?) auf das Unbelebte übertragen worden, was eigentlich keinen Sinn ergibt. Es ist eben ein Alltagsbegriff, der physikalisch nicht klar definiert ist. Und die Quantenphysik, die von unserer Alltagswelt weit entfernt ist sperrt sich besonders gegen unsere traditionellen Kausalvorstellungen.
In der Philosophie-Geschichte gibt es den Satz vom zureichenden Grund, der letztlich besagt, dass die Welt verstehbar ist. Da wusste man noch, dass Kausalität eine epistemologische Kategorie ist.
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 09:51 #50737

Nochmal ganz allgemein zur Vorstellung, was Ursache, Zufall bzw Kausalität ist:
Die Anschauung ist so, dass ein stabiles System angenommen wird. Jede Veränderung muss/soll dann eine Ursache haben, die außerhalb liegt.

Ein Blatt das vom Baum fällt, muss einen (momentan mehr oder weniger stabilen) Ausgangszustand haben, dann passiert etwas, das die Veränderung verursacht:
zB Windstoß, biologischer Prozess ... etc.
Ein stabiler Orbit wird durch eine Kraft gestört. Die Bahnänderung hat ihre "Ursache" in der Störung und nicht im Ausgangszustand ohne die Störung.

Kausalität, Ursache, Zufall sind logische Konstrukte, die auf einem als einigermaßen gleichmäßigem Zustand aufbauen. In diesem Sinne mag auch der regelmäßige radioaktive Zerfall einschließlich konkreter Halbwertszeit in einer Situation als stabiler Zustand betrachtet werden:
das Zurückfahren des Reaktors wird dann durch das Abkühlen bewirkt.
Betrachtet man hingegen den Reaktor einschließlich eingebautem vollautomatischem Kühlsystem als Ganzes, dann wird der GAU durch einen Defekt im Kühlsystem, Fehlbedienung, Stromausfall etc verursacht. (streng kausal wäre hierfür natürlich auch die Tatsache, dass überhaupt ein Reaktor gebaut wurde...)

Zufall im strengen Sinn (~ -Determinismus) liegt dann vor, wenn es keine äußere Einwirkung gibt:
Eine spontane unregelmäßige Veränderung ohne konkrete Ursache. Das Beispiel ist die UR nach gängiger Ansicht (Die Sache mit den Paralleluniversen kommt auch nicht ohne Zufall aus, denn wieso befinde ich mich denn ausgerechnet in dieser Welt und nicht in einer anderen bzw allen Parallelwelten)

Im erweiterten und sprachlich üblichen Sinne ist Zufall jede relativ selten auftretende äußere Einwirkung. Bei inneren verborgenen Eigenschaften spricht man dann eher von Materialermüdung etc...

Der Zufall beim Würfeln, Roulette etc ist ja eher idealistisch, denn die gewürfelte Zahl hängt wohl doch eher von Unregelmäßgkeiten der Objekte und der eingesetzten Kraft ab. Hierfür ("zufällig") genügt dann nach der Anschauung die Unvorhersagbarkeit infolge einer chaotischen Versuchsanordnung (mehr oder weniger unmessbar kleine Abweichungen führen zu drastisch unterschiedlichen Ergebnissen).

Inwieweit man von "zufällig" reden mag, wenn es um die 2507te Dezimalziffer der Zahl Pi geht .... ? ... oder besser: eine zufällige Dezimalziffer der Zahl Pi ;)
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 15:04 #50742

@ ra-raisch
Nehmen wir mal an: Körper A ist in einer gleichmäßigen Bewegung, Körper B kommt an und „stört“. Nimmt man aber A und B als ein System, gibt es keine Störung, also auch keine Ursache. Was ist, wenn A und B 2 Sterne sind, die umeinander kreisen? Oder Planeten in einem Sonnensystem? Wo ist es sinnvoll, von einem System zu sprechen, wo nicht? Wie willkürlich ist es, zu entscheiden, wo Kausalität geschieht und wo nicht? Ist ein bewegtes geladenes Teilchen Ursache eines Magnetfeldes? Sind beim Licht elektrisches und magnetisches Feld einander Ursache? Oder gibt es keine Ursache weil es Elektromagnetismus als Einheit gibt?
Diese Beispiele sollten genügen. Man kann es drehen wie man will: Die ganzen Definitionen von Kausalität haben willkürlichen Charakter.
@ sargon
Ordnung bekommt man nur, wenn man Kausalität als Tool ansieht, das man so und so handhaben kann. (Beispiele habe ich aufgelistet) Ontologische Definitionen führen hier immer ins Chaos.
Deine Definition geht von monokausalen Vorgängen aus. Die gibt es in dieser Welt nicht, da alles mit allem wechselwirkt. Diese Teilursachen erhöhen oft nur Wahrscheinlichkeiten. Deine Definition ist ein ideales Konstrukt.
So ein Konstrukt hat ja durchaus einen Sinn: Newtons Vorstellung von einem Körper, auf den keine Kräfte einwirken, so dass er gleichmäßig weiter fliegt, ist ein Gedankenexperiment, das es nirgendwo in diesem All gibt. Trotzdem hatte Newton Recht, aber es ist eben ein Konstrukt.
Kausalität ist etwas, was wir den Dingen interpretierend beilegen. Wieso sollte man das ontologisch überhöhen?
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 09 Apr 2019 16:42 #50747

@ ra-raisch
Nehmen wir mal an: Körper A ist in einer gleichmäßigen Bewegung, Körper B kommt an und „stört“. Nimmt man aber A und B als ein System, gibt es keine Störung, also auch keine Ursache. Was ist, wenn A und B 2 Sterne sind, die umeinander kreisen? Oder Planeten in einem Sonnensystem? Wo ist es sinnvoll, von einem System zu sprechen, wo nicht? Wie willkürlich ist es, zu entscheiden, wo Kausalität geschieht und wo nicht?

Wie ich sagte, so sehe ich es jedenfalls, ist der Zufall im eigentlichen strengen Sinn dort gegeben, wo es keine Ursache gibt. Gibt es jedoch eine bisher unbekannte Ursache für die UR, dann gibt es diesen strengen Zufall nicht. Das Wort und die Idee bleiben dennoch gültig.

Ansonsten im weiteren Sinn ist etwas zufällig, was nicht einkalkuliert wurde, die Auswahl des betrachteten Systems obliegt natürlich dem Betrachter ....
Bei wissenschaftlichen Versuchen müssen solche äußeren Einflüsse natürlich abgeschirmt werden, zufällig hin oder her. Nicht umsonst sind Laborbedingungen definiert, und zufällige Ergebnisse unerwünscht. Läßt sich das Hintergrundrauschen auch nicht logisch bereinigen, zB durch Parallelmessungen, begrenzt es die Messgenauigkeit.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 10 Apr 2019 09:07 #50763

Zufall im strengen Sinn (~ -Determinismus) liegt dann vor, wenn es keine äußere Einwirkung gibt:
Eine spontane unregelmäßige Veränderung ohne konkrete Ursache. Das Beispiel ist die UR nach gängiger Ansicht

Wie kann eine Änderung eintreten, ohne dass diese Änderung bewirkt wird?
Ist also deiner Meinung nach damit zu rechnen, dass zB bei einer Trägheitsbewegung (ein Objekt im kräftefreien Raum) eine Beschleunigung, eine Richtungsänderung, eine Massenvergrößerung, ... spontan ohne jeden Grund auftauchen kann? Solche Ereignisse nennt man Wunder!
Du führst immer wieder die UR an; diese sind aber mittlerweile nicht mehr der Weisheit letzter Schluss und werden nach und nach immer mehr in Frage gestellt. Und die Begründung des "Zufalls als ursachloses Ereignis" auf eine besondere Situation, die zudem alles andere, als durchsichtig ist, zu stellen, steht auf sehr wackeligen Füßen. Nenne mir einen Vorgang, bei dem nachweislich ohne Ursache ein Ereignis eintritt.

Wenn die UR nicht zufällig ist, dann gibt es eben keinen Zufall, willst Du über die Definition von Zufall reden oder über der Weisheit letzter Schluss bezüglich UR? Da kann ich nicht dienen, ich ziehe lediglich beide Varianten in Betracht. Zumindest dient mir die UR als anschauliche Definitionsgrundlage. Zufall im engen Sinne, egal ob es ihn in der Realität gibt oder nicht. Im weiten Sinne erfolgt die Definition je nach Aufgabenstellung, weit, weiter, am weitesten....

Nenne mir einen Vorgang, bei dem nachweislich ohne Ursache ein Ereignis eintritt.

Ich habe bereits mehrfach den Kernzerfall eines konkreten Teilchens angeführt. Nachweisbar ist das (Zufall, Akausalität) zwar nicht, wir sprechen schließlich von Physik. Deshalb gibt es ja unterschiedliche Interpretationen, zufällige und deterministische. Die zweite Variante ist aber in Erklärungsnot. Solange hänge ich der ersten Variante an, denn ich glaube keines von beiden und wähle daher die einfachere Variante. Die Idee eines realen Zufalls halte ich für eine einfache Erklärung, auch wenn es ein anscheinend einzigartiges Konstrukt ist. Aber letztlich wird keine Erklärung ohne Zufall auskommen. Wie sähe denn die Ursache des Urknalls aus?
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 10 Apr 2019 17:19 #50780

Ich nehme mal an, weil du so auf den URs abfährst, bist du Physiker & Positivist, richtig?

Das hat damit nichts zu tun (...meinst Du Selbsteinschätzung?). Es geht um die Definition. Das hat wenig mit Physik zu tun sondern eher mit Logik. Wenn ich die UR nicht kennen würde, würde ich ein anderes vermutetes Beispiel nennen, oder gar lediglich ein Gegenbeispiel. Bei der UR waren sich die meisten Physiker aber lange Zeit ziemlich einig, dass die UR zu zufälligen Ergebnissen führt, also eben keine konkrete Ursache hat. Daher ist das (diese Ansicht) wohl ein geeigneter Definitionsmaßstab, ganz egal ob diese Auslegung der UR richtig ist oder nicht. Als Definition ist es genau richtig, selbst wenn es diesen Zufall gar nicht geben sollte, wegen dieser möglichen Variante sage ich eben "wenn die UR überhaupt zufällig ist". Ich mache die Definition nicht an etwas realem wie der UR fest sondern diese ist nur ein Beispiel. Zufall im strengen Sinn ist absolut akausal. Ob es diesen Zufall real gibt oder nicht, ist für die Definition egal, es gibt die Definition. Die einzige physikalisch-philosophische Frage ist eben, ob die UR in diesem absoluten Sinn zufällig ist oder nicht.

Die Merkwürdigkeiten nehmen kein Ende! Ich dachte, gerade die Physik hat es mit "Nachweisbarkeit" zu tun!

Physiker wissen, dass sie es nicht mit letzter Sicherheit wissen. Man kann nur etwas widerlegen aber nichts positiv beweisen. Wenn ein Versuchsaufbau trotz Variationen immer wieder zum gleichen Ergebnis führt, ergibt sich eine Wahrscheinlichkeit dafür, dass die dahinter stehende Theorie auch korrekt ist. Bei 5σ geht man dann davon aus, dass man sich auf das Ergebnis (zB Entdeckung eines neuen Teilchens) verlassen darf. Aber auch die σ-Abweichungen sind natürlich nur eine Abschätzung. Und das Standardmodell (SM) ist eine Basis, auf die sich jeder weitestgehend verläßt. Alles passt logisch, rechnerisch und mit den Versuchsergebnissen zusammen. Trotzdem wird nicht alles vollständig richtig sein.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 11 Apr 2019 21:54 #50825

@ ra-raisch
Ja, wir präparieren die Wirklichkeit so, dass sie auf das Ursachen-Folge-Schema passt.
@ Sargon
Vermutlich habe ich noch nicht verstanden, was Du sagen willst. A, Mechanismus, B. Das erinnert mich an: Ursache, Vermittlung, Wirkung. Schon als Schulkind habe ich es nicht verstanden: Was ist der Unterschied zwischen Ursache und Vermittlung? Wer sagt uns, dass nicht die Vermittlung in Wahrheit Ursache ist und umgekehrt?
Bis heute habe ich keine Antwort darauf. Gravitation ist wohl ein Mechanismus, aber bei Gravitationswellen ist sie doch auch Ursache?
Das Universum besteht aus Energie, die durch die vier Grundkräfte strukturiert ist, wobei Raumzeit und Energie/Materie sich wechselseitig beeinflussen. Was davon kann man den Ursachen zuordnen, was einem „Mechanismus“?

Ich finde die Diskussion um Ursache / Zufall amüsant: Wenn alles eine Ursache haben muss, dann ist es eben auch der Zufall, wenn Das Ursachen-Konzept aber pragmatischer verstanden wird, dann hat der konkrete Atomzerfall eben keine bestimmbare Ursache. Letzteres vertrete ich.
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 04:22 #50830

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Ich finde die Diskussion um Ursache / Zufall amüsant: Wenn alles eine Ursache haben muss, dann ist es eben auch der Zufall, wenn Das Ursachen-Konzept aber pragmatischer verstanden wird, dann hat der konkrete Atomzerfall eben keine bestimmbare Ursache. Letzteres vertrete ich.

Das ist eben die große Frage. Ändert sich der Zerfall durch bestimmte Faktoren? Durch Bestrahlung mit bestimmten Elementen? Oder durch das Bewegen mit einer höheren Geschwindigkeit? Im Verhältnis zu was?......
MfG
WL01

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 11:19 #50838

Also, wenn ich jetzt recht verstehe, legst du den Satz (fett) als Definition fest.
Das setzt voraus, dass die Natur prinzipiell vollkommen kausal strukturiert ist. Aber an den Stellen, wo es "zufällig" keine Kausalität gibt, ist der Zufall.

Absolute oder invariante Definitionen haben das Gute, dass sie nicht relativ sind und somit alle einig sind. Über weiter gefasste und übertragene Definitionen kann man sich dann leichter einigen. Wie schön wäre es, wenn es für alles eine extreme absolute Deifintion gäbe. Ob derartig idealisierte absolute Objekte in der Natur existieren, hat dagegen untergeordnete Bedeutung. Oder wie würdest du zB "Zeitstillstand" definieren wollen? Gar nicht, weil es in der Natur nicht vorkommt? Wie willst Du überhaupt darüber diskutieren, ob es soetwas gibt, wenn Du es nicht so definieren willst?
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 19:41 #50849

ob ich dich jetzt richtig verstanden habe.

Vermutlich schon, wörtlich gelesen aber nicht:

Für die Definition ist die Realität belanglos. Ich kann mir einen flachen Kreis denken, egal ob es soetwas in der Realität (zB gekrümmter Raum) gibt oder nicht. Deshalb ist π in allen Welten gleich, egal wie gekrümmt sie sein mögen. Die Frage, ob es π real gibt, ist zuerst einmal uninteressant. So ist es mit dem Zufall im strengen Sinn auch. Erst muss ich mir etwas vorstellen können, bevor ich prüfen kann, ob die Realität dieses Bild auch erfüllt. Wie sollten die Menschen in der gekrümmten Welt denn sonst feststellen, dass ihre Welt gekrümmt ist? Gerade die Abweichung von den gedachten Idealen bringt die Wissenschaft doch über Banalitäten hinaus weiter.

Dann fehlt mir zum Verständnis noch die Antwort:
Ich schrieb:

Mir ist nicht klar, warum es diesen Bruch i.d. Kausalkette gibt und ob er real oder nur unserer Unkenntnis geschuldet ist.

Das weiß ich auch nicht, die gängige Antwort lautet, dass UR auch bedeutet, dass es keine Erklärung gibt (und zwar endgültig). Aber diese Antwort ist erst dann relevant, wenn die strenge Definition von "Zufall" akzeptiert ist, sonst reden wir ja aneinander vorbei....
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 19:54 #50850

... Atomzerfall eben keine bestimmbare Ursache. Letzteres vertrete ich.

Das ist eben die große Frage. Ändert sich der Zerfall durch bestimmte Faktoren? Durch Bestrahlung mit bestimmten Elementen? Oder durch das Bewegen mit einer höheren Geschwindigkeit? Im Verhältnis zu was?......

Beispielsweise können Neutronen in Atomkernen stabil sein, ohne deren Dichte nicht. Die Ursache für Stabilität fehlt dann. Auch das ist eine Ursache.
Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 21:52 #50852

Die althergebrachten Begriffe Zeit und Kausalität sind durch die QM und auch die RT ziemlich beschädigt worden.

Nach der RT gibt es für den individuellen Beobachter in seinem Inertialsystem Bereiche, die weder kausal eingeordnet, noch überhaupt zeitlich sinnvoll und objektiv geordnet werden können, da ein anderer Beobachter zu anderen Ergebnissen kommt, beide aber keinem Irrtum unterliegen.

Alle Ereignisse mit raumartigen Abständen sind daher frei von Zeit oder Kausalität. Das an sich geht gerade so noch, weil ja die Bereiche bleiben, die zeit- oder lichtartig getrennt sind und in denen man eine Zeitrichtung und Kausalität definieren kann.

Die QM zerstört aber auch das.

Ich verweise auf Spektrum der Wissenschaft 4/19, dort wird beschrieben, wie sich Zustände überlagern, in denen wahlweise A kausal für B ist und B kausal für A. Beides ist ein möglicher Ausgang einer Messung. Hier geht es nicht um epistemisches Unwissen, sondern ontologische Zusammenhänge.

Aber auch das EPR-Paradoxon mit Auflösung durch die Bell'sche Ungleichung zeigt auf, unsere alten Begriffe von Zeit und Kausalität sind in der Quantenwelt nicht anwendbar.

Nehmen wir zwei Spinmessungen von verschränkten Objekten mit raumartigem Abstand: Die "erste" Messung bewirkt die Festlegung des Zustands (up oder down). Die "zweite" Messung bestätigt dies dann. Allerdings kann es keine Kommunikation zwischen erster und zweiter Messung geben. Unterschiedliche Beobachter würden auch unterschiedliche Kausalitäten bzw. Zeitabläufe sehen.
Welches ist daher die "erste" Messung und was bedeutet die ontologische Unbeantwortbarkeit der Frage für den Begriff Zeit und wie folgt die Festlegung des anderen Objekts im Sinne einer Kausalität?

Josef hat in einem der letzten AzS-Videos auch darauf hingewiesen, daß unterhalb der Plancklänge die Begriffe Zeit und Kausalität und die Naturgesetze des Universums oberhalb der Plancklänge, inklusive der RT keine Bedeutung haben.

Von daher ist es wirklich angebracht, von den Begriffen sorgsam Gebrauch zu machen und immer den Kontext zu beachten, da außerhalb der klassischen Welt diese Begriffe schnell mehr Verwirrung als Aufklärung bringen.

Letztendlich handelt es sich aus meiner Sicht bei menschlicher Sprache ohnehin nur um den unvollständigen Versuch, die Mathematik und Physik unter Reduzierung von deren Wirklichkeit für unsere beschränkten Gehirne bildhaft verständlich zu machen.
Während sich die Mathematik und Physik entwickelt, verwenden wir aber immer nur die Sprache unserer Urahnen, die wiederum den damaligen Denkmustern und Weltvorstellungen entspricht. Diese Sprache muß notwendigerweise inkompatibel sein. Ein Beispiel dazu die oft gehörte Frage, wie sei das Universum "entstanden", was sei "davor" gewesen. Da aber die Zeit (und Kausalität) als innere Vorgänge ontologisch nicht vom Universum getrennt betrachtet werden kann, schon gar nicht, wenn es um das ganze Universum als solches geht, sind daher auch solche Fragen sinnlos. Man ahnt zwar, was gemeint ist, aber wie soll man das fehlerhafte klassische Denken sprachlich ausmerzen?
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Letzte Änderung: von Heinz Jürgen.

Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 22:20 #50853

Ich finde die Diskussion um Ursache / Zufall amüsant: Wenn alles eine Ursache haben muss, dann ist es eben auch der Zufall, wenn Das Ursachen-Konzept aber pragmatischer verstanden wird, dann hat der konkrete Atomzerfall eben keine bestimmbare Ursache. Letzteres vertrete ich.

Das ist eben die große Frage. Ändert sich der Zerfall durch bestimmte Faktoren? Durch Bestrahlung mit bestimmten Elementen? Oder durch das Bewegen mit einer höheren Geschwindigkeit? Im Verhältnis zu was?......


Hier verweise ich auf den Quanten-Zeno-Effekt.

Man kann die Zerfallsrate durchaus gezielt verändern, durch Beobachtung. Je öfter ich beobachte, desto seltener wird der Zerfall. Dies liegt an der sich quadratisch ändernden Wahrscheinlichkeitskurve.
Das geht mit etwas mehr Aufwand auch umgekehrt, man kann durch gezielte Beobachtungseingriffe zu den richtigen Zeitpunkten den Zerfall auch beschleunigen. Man wartet dann die Zeitpunkte ab, an den sich zB das Alphateilchen näher am Potentialwall befindet, dann ist die Zerfallswahrscheinlichkeit höher.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 12 Apr 2019 22:36 #50855

@Sargon
Bitte fasse deine Antworten immer in einen Beitrag zusammen anstatt in zwei oder mehrere hintereinander,
und außerdem nimm als Signatur etwas, womit hier alle was anfangen können, auch ohne zu googeln.
Danke.
Was zum lachen:
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Letzte Änderung: von Mustafa Basaran.

Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 07:41 #50860

@ Sargon
Danke für die Erläuterungen, jetzt ist das klarer geworden.
Dein Schema (#50835) beschreibt Teil der Methoden der Naturwissenschaften. In der Praxis hat es Lücken / Fragezeichen, in der Wissenschafts-Geschichte gibt es Unterschiede, was natürlich an der Methode nichts ändert.
Warum Zielvorgaben / Methoden nun ontologisch genannt werden, bleibt mir ein Rätsel.
Zum radioaktiven Zerfall: Hier werden (nach Deinem Schema) von mehreren Diskutierenden einige Randbedingungen genannt. Aber Ursache für den einzelnen Zerfall zu genau diesem Zeitpunkt? Da gibt es nur Vermutungen – was evtl. auch mal aufgelöst werden kann.
Kausalität ist eine Deutung, die wir Vorgängen beilegen. Die Beispiele von Jürgen zeigen dies m. E. deutlich.
@ Ra-raisch
Deine absoluten Definitionen bewegen sich auf der mathematischen Ebene (So auch Dein Beispiel π). D. h. es geht um die Theoriebildung in der Physik.
Ob bei Dir die Reihenfolge, dass zuerst klare Definitionen sein müssen, oder Methoden bei Sargon: Es geht bei Kausalität, Zufall etc. um Anweisungen / Zielvorgaben, wie Wissenschaft vorzugehen hat.
Kausalität ist also keine ontologische Sache. Die Beispiele von Jürgen zeigen, dass dies kein Mangel an Erkenntnis ist, sondern dass unser Kausal-Schema nicht überall angemessen ist.
@ Strukturon
Habe ich es richtig verstanden: Die Abwesenheit von etwas ist eine Ursache? Das wäre ein weiteres Tool im Werkzeugkasten der Kausalität. Jeder hat da eben eine andere Palette von Tools.
Alle Beiträge hier sprechen m. E. n. dafür, Kausalität als eine Zielvorgabe für Naturwissenschaften zu sehen. Dass das in der Quantenmechanik nicht geht, bestätigt dies nur.
Wer meint, er habe etwas erkannt, der weiß noch nicht, wie man erkennen soll.
1. Brief des Paulus an die Korinther 8, 2

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 08:43 #50864

Beispiel SRT: es heißt immer wieder, dass die Länge eines Stabes von seiner Geschwindigkeit und der benutzten Gleichzeitigkeitsdefinition abhängt, was so nicht stimmt, weil man nicht den bewegten Stab misst, sondern seine Projektion in das ruhende System.

Das ist zwar richtig, macht aber die relativistische Anschauung nicht falsch. Im anderen System IST der Stab verkürzt, WEIL er sich physikalisch in dieser Projektion darstellt. Dies ist die Folge der Relativität der Gleichzeitigkeit. Wenn an jedem Punkt ein Beobachter sitzt, dies ist das Prinzip des Inertialsystems, dann ist der bewegte Stab real kürzer. An seinen Uhren kann man ablesen, dass diese Lorentzkontraktion nicht seiner eigenen Realität entspricht. Lediglich seine Raum-Zeit-Achse ist gekippt. Dennoch nimmt er im System des Beobachters weniger Raum ein und die vergehende Zeit wird unterschiedlich gemessen. Beides ist reale und messbare Physik.

Aber ich gebe Dir Recht, dass diese Zusammenhänge meist zu wenig erklärt werden. Der Grund hierfür ist wohl, dass sich die Zeitdilatation sehr wohl manifestieren kann (Zwillingsparadoxon) und dass auch die Lorentzkontraktion in Form der Raumkontraktion zu realen Flugzeitunterschieden beiträgt.
Vorsicht, ich schreibe vereinfacht ohne Wurzelzeichen ³x=³√x , wenig Klammern 1/4r²π=1/(4r²π) , statt Vektorpfeil v¹=v⃗ Funktionen bzw Argumente kennzeichne ich mit einem Punkt f.(x)=f(x)
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 09:15 #50872

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Beispiel SRT: es heißt immer wieder, dass die Länge eines Stabes von seiner Geschwindigkeit und der benutzten Gleichzeitigkeitsdefinition abhängt, was so nicht stimmt, weil man nicht den bewegten Stab misst, sondern seine Projektion in das ruhende System. Ähnlich bei der Zeit. Dies wird dann auch noch verallgemeinert, dergestalt, dass Raum & Zeit selbst von v abhängen. Die Übeltäter müssen einer kritischen Prüfung unterzogen werden, nicht die Geschädigten!

Ich muss mich entschuldigen, aber ich muss wieder auf eine nicht quantenspezifische Erklärung von Strecke und Zeit zurückkommen.
Die Projektion des Stabes ist nichts anderes, als ein Lichtstrahl (der eben diese Information transportiert), der in das andere, ruhende System herüberfällt. Dies ist m.A. exakt das selbe, als wenn man mit einem Laserpointer über eine Fläche am Mond streicht (und dort Überlichtgeschwindigkeit erreicht). Im ersten Fall hat die Physik beschlossen, dass der Lichtstrahl real ist, im zweiten nur scheinbar. Und begründet wird dieses Postulat nur durch einen Zirkelschluss. "... WEIL er sich physikalisch in dieser Projektion so darstellt..."
Wenn man die projizierte Darstellung ebenso nur scheinbar definieren würden, gäbe es keine Akausalitäten, höchstens Informationsdefizite und einzig allein das Problem, dass bewegte Uhr langsamer gehen, und das könnte man mit langsamer ablaufenden Zerfallsprozessen begründen.
MfG
WL01

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 10:39 #50885

Innenbeobachter gleichzeitig vorn und hinten einen Blitz auslöst, dann sieht und misst der Außenbeobachter gleichzeitig zwei gegarte Schnitzel, während der Innenbeobachter das vordere Schnitzel gegart sieht und misst und das hintere für ihn aber noch roh ist. Es ist aber schon gar, nur kommt das Bild (Signal) des gegarten später an, weil es dem Zug hinterherlaufen muss. Es ist ein und derselbe Vorgang (Realität), der nur unterschiedlich wahrgenommen und gemessen wird - letztendlich wg. c = const.
Oder steckt hier ein Denkfehler drin?

Ich bin mir nicht sicher, ob Du die beiden verwechselt hast oder auch ein Denkfehler darin ist. Grundsätzlich wird es in der SRT so beschrieben, dass die Lichtlaufzeit unberücksichtigt bleibt, dass es also so beschrieben wird, wie es jeweils ein Beobachter des IS unmittelbar am jeweiligen Ort des Geschehens sieht. Das gesamte IS wird als einheitlicher Beobachter betrachtet.

Die beiden Schnitzel sollen also von einem Blitz aus Sicht der/s Innenbeobachter/s gleichzeitig getroffen werden.

Dann sieht und misst der (= sehen und messen die) Außenbeobachter, dass ein Schnitzel zuerst und das andere später getroffen wird.

Fertig?
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 11:50 #50890

der Außenbeobachter sieht beide gleichzeitig in dem Moment, wo die Blitze ausgelöst werden.

Es ist egal, ob die Blitze in der Mitte ausgelöst werden oder an beiden Enden:

Wenn ein Kugelblitz in der Mitte ausgelöst wird, ist doch klar, dass aus Sicht des äußeren Beobachters die beiden Enden des Zuges zu unterschiedlichen Zeiten erreicht werden, weil sich der Zug ja während der Laufzeit des Blitzes bewegt. Werden die Blitze aber an den Enden (von innen gleichzeitig) ausgelöst, dann ergibt sich aus der Uhrendesynchronisation sofort, dass der Blitzeinschlag von außen nicht gleichzeitig wahrgenommen wird, sondern erst, wenn die beiden Uhren an den Enden des Zuges die gleiche Zeit anzeigen, also eben nicht gleichzeitig aus Sicht von außen sondern nacheinander.

Der Innenbeobachter sieht zuerst den vorderen Blitz/gegartes Schnitzel, weil er sich auf das Signal zubewegt

Das ist von außen gesehen korrekt, aus seiner eigenen Sicht aber nicht:
Aus seiner eigenen Sicht steht er ja still und der Blitz breitet sich gleichförmig in alle Richtungen aus, während sich der äußere Beobachter bewegt. Aus seiner Sicht zeigen die Uhren des äußeren Beobachters am Ort der Blitzeinschläge im fraglichen Moment unterschiedliche Uhrzeiten an. Das ist die Folge der Uhrendesynchronisation aus seiner Sicht.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 13:03 #50893

Kann sein. Ist im Prinzip auch egal. Es gibt eine Realität.

Dies ist korrekt (bezogen auf Invarianten)

entweder werden beide Schnitzel gleichzeitig oder nicht gleichzeitig gebraten

Dies ist nicht korrekt, dies ist eine Frage der Relativität der Gleichzeitigkeit, denn die Gleichzeitigkeit (an verschiedenen Orten) ist nicht invariant (= für alle und jeden gleich oder konstant). Lediglich was am selben Ort passiert, wird invariant als gleichzeitig angesehen, nicht aber mit Ereignissen an anderen Orten.

nur erscheinen sie (die Signale/das Bild der gebratenen Schnitzel) den Beobachtern unterschiedlich.

Dies ist nicht die Ursache. Die Signallaufzeit ist davon unabhängig, denn die Beobachter sitzen genau am Ort des Ereignisses, ihre Uhren zeigen nur unterschiedliche Zeiten (bzw Differenzen oder Dauer) je nach Relativbewegung. Vergiss die Lichtlaufzeit, außer Du beobachtest einen Lichtstrahl zB Kugelblitz. Letzten Endes ist schon die Signallaufzeit zwischen den beiden Orten (! Nicht bis zum zentralen Beobachter) hierfür verantwortlich, aber dies würde jetzt zu weit führen.

Mal sehen, vielleicht kannst Du Deinen Grundgedanken ja gültig umformulieren.

Um Dich zu beruhigen:
Die Kausalität bleibt für alle gleich. Was für einen raumartig (zeitlich unerreichbar) ist, ist für alle raumartig. Der Gegensatz ist zeitartig (zeitlich erreichbar) und die Grenze ist lichtartig. Über alle diese Kategorien (zwischen zwei Ereignissen=Zeitorten) sind sich alle einig.

Zeitartige Abstände lassen sich als Eigenzeit τ²=t²-r²/c² definieren, raumartige durch einen Abstand (Eigenlänge) s²=r²-t²c². Über diese Eigenzeit und diesen Abstand sind sich alle einig, egal wie schnell sie sich in welche Richtung bewegen..
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 17:52 #50904

Hallo Sargon,

das Zwillingsparadoxon ist ein Fakt, keine Interpretation. Daher wirkt die SRT nicht nur perspektivisch auf die Beobachter (so jedenfalls klingt Deine Argumentation für mich).

Ebenso ist die Bell'sche Ungleichung tatsächlich verletzt. EPR verloren die Wette gegen Bohr, post mortem.

Natürlich kann man immer noch die Bohm-'sche Mechanik nehmen und die Welt als streng deterministisch ansehen.

Aber der Interpretationsstreit (es gibt ja auch noch andere Varianten außer Kopenhagen, Multiversum und Bohm) ist derzeit nicht entscheidbar, alle machen keinerlei prüfbaren, unterscheidbaren Voraussagen. Wer welcher Interpretation anhängt, ist daher kein Streit um Fakten, sondern um Geschmäcker. Über die Fakten sind sich die Physiker einig, warum also Deine harten Angriffe gegen die schon lange Verstorbenen Bohr und Co.?

Bohm hat aber, soweit ich weiß, den Nachteil, daß diese Interpretation die SRT unberücksichtigt läßt. Hier lasse ich mich aber gerne eines Besseren belehren.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 18:26 #50906

@Sargon

1) Bei Einsteins Beispiel sind die Blitze vom Bahnsteig aus gesehen gleichzeitig. Bei Deinem Beispiel waren sie vom Zug aus gesehen gleichzeitig. Bei Einstein gehen die Blitze vom Ende des Bahnsteigs aus, bei Dir schlugen die Blitze an den Enden des Zuges ein.
2) Ich hatte bereits erwähnt, dass die Signallaufzeit bei beobachteten Lichtstrahlen (zB Blitz) natürlich wichtig ist. Bei der obigen Diskussion ging es Dir aber um die Signallaufzeit beim Beobachten eines bereits stattgefundenen Ereignisses.

Vergiss die Lichtlaufzeit, außer Du beobachtest einen Lichtstrahl zB Kugelblitz.


Am Bahnsteig und im Zug werden in allen Fällen die gleichen Ereignisse beobachtet, nur eben jeweils nur von einem der beiden Beobachter als gleichzeitig festgestellt (ohne bei der Feststellung Signallaufzeiten zu berücksichtigen!!!!!) Sowohl an den Enden des Zuges als auch an den Enden des Bahnsteigs befinden sich immer Beobachter beider IS. Die Uhren der Beobachter sind in jeweils ihrem eigenen IS synchronisiert. Sie können sofort feststellen, wann der Einschlag war, später kann man durch Informationsaustausch feststellen, ob die beiden Einschläge gleichzeitig waren. Diese Methode versteht man in der SRT unter "sehen", es also quasi nicht der Beobachter am Ursprung O, der das Ereignis irgendwann als Lichtblitz zu sehen bekommt, sondern es ist das IS selbst, das am fraglichen Ort das Ereignis unmittelbar sieht. Praktisch kann man auch die Signallaufzeiten bis zum Standort O berücksichtigen und diese dann wieder zurückrechnen.

Wenn in einen SciFi Film eine Szene gezeigt wird, geht es natürlich um das optische Sehen, als inkl Signallaufzeiten, aber das interessiert uns bei den Rechnungen meist nicht. Die Sterne, die wir am Himmel gleichzeitig sehen, leuchten natürlich nicht zur gleichen Zeit, der eine oder andere wird wohl gar nicht mehr existieren, wenn das Licht hier ankommt.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 18:49 #50908

Nein. Es ging um Realität und projektive Realität, die durch Relativgeschwindkt. & c=const. erzeugt wird, so wie Reichenbach sie beschrieb.

Ich kenne Richenbachs Rechnungen nicht

Jedenfalls manifestiert sich die Raumkontraktion durch eine schnellere Reise und die Zeitdilatation durch ein jüngeres Alter nicht nur beim Zwillingsparadoxon sondern auch zB bei Rotationen unmittelbar, ebenso nach der ART bei unterschiedlichem Gravitationspotential. Das ist alles nicht reversibel.
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 19:11 #50909

Damit wären wir wieder am Anfang, oder?

An welchem Anfang? Du hattest gefragt, ich hatte geantwortet, Du hattest gezweifelt, ich habe erklärt....
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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 20:41 #50912

.
@ Struktron
Habe ich es richtig verstanden: Die Abwesenheit von etwas ist eine Ursache? Das wäre ein weiteres Tool im Werkzeugkasten der Kausalität. Jeder hat da eben eine andere Palette von Tools.
Alle Beiträge hier sprechen m. E. n. dafür, Kausalität als eine Zielvorgabe für Naturwissenschaften zu sehen. Dass das in der Quantenmechanik nicht geht, bestätigt dies nur.

Hast Du Belege dafür? Zerfallen Neutronen immer zufallsabhängig?
Reicht mein Gegenbeispiel nicht zur Widerlegung Deiner These? Verwendest Du eine besondere Quantenlogik?
Noch zum besseren Verständnis: Eine Mauer an einem Abgrund, welche uns nicht so leicht abstürzen lässt, ist eine Ursache für das Nichtabstürzen. Was ist dann die fehlende Mauer? Widerlegt sie vielleicht Deinen Glauben an das Nichtvorhandensein von Ursachen in der Quantenmechanik?
Können Planckobjekte, mit einfacher Wechselwirkung bei Berührung, diskrete Erweiterungen der Standardphysik vereinfachen?

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Kausalität, Zufall, Determination, Prognose & Freiheit: Wie hängen sie zusammen? 13 Apr 2019 23:00 #50915

Die Abwesenheit von etwas ist nur dann kausal für etwas, was verhindert worden wäre, wenn es eine Pflicht zur Anwesenheit gibt.

So ist das juristisch und so ist das auch logisch.
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