THEMA:

Jetzt kommen anscheinend wieder Bestrebungen hoch, die alten Verbrenner mit klimaneutralem synthetischen Sprit weiterlaufen zu lassen. Auf den ersten Blick scheint das ja eine genial einfache Lösung zu sein. Warum ist da sonst noch niemand drauf gekommen? Wenn man sich etwas näher mit demThema beschäftigt hat, dann sieht das Ganze meines Erachtens nach leider nicht mehr so genial aus.

www.zdf.de/politik/berlin-direkt/berlin-...august-2021-100.html

.. Wir wollen mehr Freude am Erfinden als am Verbieten in unserem Land ...
In dem Verbrennungsmotor können wir auch synthetisches Benzin verbrennen. Benzin das mit erneuerbarer Energie in Chile produziert wird. Und das müssen wir auch, denn wir haben ja Millionen Autos auf unseren Straßen. Wenn wir warten, bis die alle durch elektrische Autos ersetzt sind, dann haben wir die Zeit verloren. Wir können also sehr viel schneller mit Technologieoffenheit und mit dem Vertrauen auf Ingenieurwissenschaftliches Know How Erfolge erzielen.

Hinsichtlich Technologieoffenheit gab es eigentlich nie irgendwelche Einschränkungen. Nur was die Förderung angeht, da sind bei uns sicher auch schwerwiegende Fehler gemacht worden. Und ob es Sinn machen würde in Chile synthetischen Sprit für Deutschlands Verbrenner zu produzieren, das wage ich doch stark zu bezweifeln. Zu dem, was er da an "Vertrauen auf Ingenieurwissenschaftliches Know How" propagiert, da kommen bei mir direkt wieder Erinnerungen an den einmal praktizierte Glaubensverbreitung zur Kunst der Goldmacherei auf. Synthetischer Sprit ist ein alter Hut. Es gibt dazu seit geraumer Vergangenheit zahlreiche gut dokumentierte Untersuchungen, die auch jedem leicht zugänglich sind. Das Prinzip, nach dem das Zeug hergestellt wird, ist immer das Gleiche. Ich habe eine Untersuchung gefunden die einen Kostenvergleich zu diversen Herstellungsverfahren beinhaltet und bei der vor allem einmal ziemlich deutlich dargestellt wird, welch geradezu riesige Ressourcen für den Betrieb von einem Verbrenner einfach nur ungenutzt in die Umwelt gepustet werden müssen. Zu finden ist die hier: www.sfv.de/pdf/Report_000700_ZSW_CO2_to_MeOH_LQ2.pdf Die Untersuchunggsergebnisse sind so zusammengefasst, dass man die auch ohne großartige Chemiekenntnisse verwerten kann. Die Untersuchung bezieht sich hauptsächlich auf die Herstellung von synthetischem Methanol mit CO2 aus der Luft. Die Herstellung von synthetischem Benzin oder synthetischem Diesel funktioniert vom Prinzip her aber genau so. Von der Energiebilanz her dürfte es da keinen nennenswerten Unterschied geben. Die Preise zu den Kostenrechnungen sind schon etwas älter. An den Verhältnissen der Kosten zueinander zueinander dürfte sich aber nichts wesentliches geändert haben, was man auch leicht nachprüfen kann.

Ich fasse das einmal zusammen.

Man braucht nur Luft, Wasser und genug Energie. Die Energie für das Methanol oder das Benzin bringt durch Elektrolyse erzeugter Wasserstoff mit. Das CO2 wird zwar auch noch mit Energiezufuhr aus der Luft „gefiltert“ oder als Abfallprodukt von irgendeinem Prozess entnommen, das trägt aber nur zur Verflüssigung der Zutaten bei. Der dazu eingesetzte Energieanteil geht verloren. Von daher sind oft gelesene Sätze wie -Sprit aus CO2- eigentlich ziemlich missverständlich.

Zuerst einmal der Kostenvergleich zu den verschiedenen Herstellungsverfahren, Stand 1999.

Noch interessanter wird es dann, wenn man sich die Gesamteffizienz in der Systemkette anschaut.

1. CO2-Anreicherung aus der Luft: 3,6 kWh/l MeOH
2. Elektrolyse und Synthese: 7,58 kWh/l MeOH
3. Transport des MeOH: 0,243 kWh/l MeOH
4.Verteilung zu den Tankstellen: 0,009 kWh/l MeOH

Zur Herstellung von 1l Methanol sind damit etwa 11,432 kWh erforderlich. Mit einem Energieinhalt von 4,378 kWh/l ergibt sich die energetische Effizienz von 38%. Bei der Gesamtsystemeffizienz von 9% ist auch noch der Wirkungsgrad des Autos mit Verbrennungsmotor eingerechnet. Der Wert ist in Verbindung mit der E-Mobilität interessant, weil Elektromotore ja einen viel höheren Wirkungsgrad als Verbrennungsmotore haben. Wenn die Energie dann noch von einem Akku geliefert wird ergeben sich da ziemlich große Unterschiede beim Vergleich der entsprechenden Gesamtbilanzen.

Dann die daraus resultierenden Spritkosten. Stand 1999 und in DM.

Grundsätzliches hat sich an den Verhältnissen seit dem nichts geändert. Der Produktpereis von Benzin oder Diesel liegt derzeit bei um die 50-60 Cent. Einen Liter synthetischer Kraftstoff kostet derzeit etwa 4,50 Euro in der Herstellung . Ich kenne auch keine seröse Begründung, dass sich daran in absehbarer Zeit etwas wesentliches ändern könnte.

Ich denke einmal, die Spritkosten würden nur wenige bezahlen können, zumal man ja noch davon ausgehen muss, dass der synthetische Sprit irgendwann auch wie der herkömmliche Sprit versteuert werden muss.

Hergestellt werden muss das Zeug ja auch noch. Da stellt sich zuerst die Frage, was man an zusätzlicher Kraftwerksleistung bräuchte, wenn man damit dann den Sprit für unsere Verbrenner umweltneutral herstellen würde. Das lässt sich ziemlich einfach einmal grob durchkalkulieren. Bei einem Bundesverbrauch von etwa 47.000 Millionen Liter/Jahr an Benzin und Diesel kommt man auf eine Dauerleistung von etwa 47.000 Mio L/8760h*~10000Wh/L =54GW, die sozusagen ständig durch die Autotanks fließt. Die müssten über zusätzliche Kraftwerke in Form von synthetischem Sprit mit einem Wirkungsgrad von etwa ~40% generiert werden. Man bräuchte dazu etwa 54.GW/0.4=135 GW Dauerleistung. Die müsste man zu der derzeit in Deutschland installierten Kraftwerksleistung von 225GW zusätzlich aufbauen. Abgesehen von der Frage ob das einen Sinn ergäbe, dürfte das weder in Chile noch bei uns in absehbarer Zeit möglich sein, zumal dazu ja auch noch die entsprechenden Produktionsanlagen für die Synthetisierung aufgebaut werden müssten. Chile will bis 2025 gerade einmal 5 GW Elektrolyseur-Kapazität für die Wasserstoffproduktion aufbauen. Selbst wenn wir dann deren gesamte Produktion für die Herstellung von synthetischem Sprit aufkaufen könnten, könnte man damit ja noch nicht einmal 4% unserer Fahrzeugflotte bedienen. Man könnte den natürlich auch in dann homöopathischen Dosen dem herkömmlichen Sprit beimischen um dann zu verbreiten, das würde die Klimakatastrophe verhindern. Bei Flugzeugtreibstoffen spielt man schon laut mit dem Gedanken. Und der Bedarf für die Fliegerei käme dann ja auch noch dazu.

Man kommt zwar auch bei der Synthetisierung von Kraftstoff mit fortschreitender Technik im Laufe der Jahrzehnte zu etwas besseren Ergebnissen, die zugrunde liegende Technik zeigt hier aber auch nach über 20 Jahren noch enge Grenzen an:

Unsere Technologie kommt auf höhere Wirkungsgrade. Sie beträgt vom Einfangen des Stroms bis zur Energie am Reifen 20 Prozent oder etwas darüber.
Carl Berninghausen, CEO Sunfire ∙ © Sunfire
www.adac.de/verkehr/tanken-kraftstoff-an...etische-kraftstoffe/

Selbst wenn dem so ist, bleibt das ein grottenschlechter Wert. Und über den Wirkungsgrad bzw. den Primärenergiebedarf für die Herstellung von 1L Benzin/Diesel macht er sicher nicht ohne Grund lieber keine Angabe. Der gängige Wirkungsgrad liegt auch heute bei solchen Anlagen bei 40%-50%. Mit dem kommt man auch ziemlich einfach auch auf die behaupteten 20%, wenn man anstatt des Verbrenners einen Antrieb mit Brennstoffzelle einrechnet. Brennstoffzellen kann man ja auch mit Flüssigkraftstoff betreiben. Ob der Wirkungsgrad einige Prozent höher oder niedriger ausfällt, das ändert an der Größenordnung für eine zusätzlich benötigte Kraftwerksleistung zum weiterbetreiben der alten Verbrenner überhaupt nichts.

Ich denke, eine breitbandige Nutzung von synthetischem Sprit wäre bestenfalls mit Hilfe von Fusionskraftwerken möglich. Und die müssten dann noch extrem billigen Strom liefern. Mit Kernkraftwerken macht es auch keinen Sinn. Flutkatastrophen können inzwischen ja überall zu unvorhersagbaren Folgen führen. Und kein Mensch weiß, wann in einem von unseren Flüssen in Zukunft das erforderliche Kühlwasser für so ein Kraftwerk ausgehen würde. Die Wahrscheinlichkeit, für ernsthafte Störungen in Kernkraftwerken nimmt mit den Klimaänderungen auch zu. Un dass die Wahrscheinlichkeit von Naturkatstrophen in den nächsten Jahrzehnten mit fortschreitender Zeit immer nur zunehmen wird, das gilt inzwischen als sicher.

Es macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn, LKW im Fernverkehr mit synthetischem Sprit zu betreiben. Auf der Schiene sind wesentlich effizientere E-Antriebe möglich, für die man kein Benzin und noch nicht einmal einen Akku braucht.

Man muss eigentlich kein Prophet sein, um zu erkennen, dass die Energiespeicherung im Akku alleine schon aus Effizienzgründen, einer Speicherung über synthetischen Sprit weit überlegen ist. Hinzu kommt noch, dass man den Akku vom Auto ins eigene Stromnetz mit einbinden könnte. Die erforderliche Elektronik dazu kostet fast nichts mehr. Intelligente Steuerungen zu programmieren gehört heutzutage in etlichen Sparten zum Tagesgeschäft. Da sind garantiert schon Konzepte dafür in der Entwicklung oder sogar fertig in der Schublade. Ich hab gerade gesehen, da sind sogar schon Prototypen in Verbindung mit Solarzellen im Einsatz. Solarzellen dürften irgendwann ja auch billiger werden als Dachziegel. Und prinzipiell dürfte sich ein Akku zu fast 100% recyceln lassen. Da ist ja nichts dran, was verloren geht. Unzureichend recyclebare Akkus würde ich sogar verbieten. Genau so, wie damals Kühlschränke mit FCKW. Akkus werden ja auch immer billiger. Von daher sollten dann noch in irgend einer Form deren Integration in die immer beliebter werdenden Balkon-Solaranlagen generell ermöglicht werden. Hier ließe sich sogar ziemlich einfach der Akku vom E-Bike mit in die Anlage integrieren, wenn es genormte Schnittstellen gäbe. Den dort immer erzielten Überschuss alternativlos dem Netzbetreiber unentgeltlich zum Weiterverkauf zur Verfügung zu stellen ist sicher die schlechteste Option. Bei den meisten Anlagen ist das auch noch der überwiegende Teil das erzeugten Stromes, weil die meisten Verbraucher im privaten Bereich tagsüber eher sporadisch Strom ziehen. Das bremst unnötigerweise die Motivation hinsichtlich Anschaffung und Weiterentwicklung solcher Anlagen. Was dann auch wieder schlecht für die Umwelt ist. Und es verhindert auch noch ganz nebenbei das ansonsten ganz von selbst und ohne Zusatzkosten entstehende Notstromaggregat für die noch anstehenden potentiellen Hochwasserkatastrophen. Das stünde auch nicht im Keller, wenn einmal Hochwasser käme und das Licht erst einmal aus ginge. Da sind jedenfalls noch innovative Lösungsmöglichkeiten gesucht, die sich aber sicher realisieren lassen würden. Das Clientel etlicher Politiker sieht das alles natürlich sehr ungern. Ich denke aber, Projekte und deren Entwicklung in der Art müsste man fördern. Und zwar bei uns.

Hallo Pferdefuss,

Du hast ganz offensichtlich einigen Aufwand in die Erstellung Deines Beitrages gesteckt. Dafür hast Du Dir ein großes Lob verdient. Inhaltlich werde ich mich erst später genauer damit befassen können.

Danke.

Pferdefuss schrieb:

Man braucht nur Luft, Wasser und genug Energie. Die Energie für das Methanol oder das Benzin bringt durch Elektrolyse erzeugter Wasserstoff mit. Das CO2 wird zwar auch noch mit Energiezufuhr aus der Luft „gefiltert“ oder als Abfallprodukt von irgendeinem Prozess entnommen, das trägt aber nur zur Verflüssigung der Zutaten bei. Der dazu eingesetzte Energieanteil geht verloren. Von daher sind oft gelesene Sätze wie -Sprit aus CO2- eigentlich ziemlich missverständlich.

Wikipedia: Moderne Fahrzeug-Ottomotoren erreichen im besten Arbeitspunkt (etwa in der Mitte des Drehzahlbandes und knapp unter der Volllastkurve) einen effektiven Wirkungsgrad von 40 %.

Es macht, wie Du es geschrieben hast, keinen Sinn die gewonnenen CO2 aus der Luft als Sprit zu verbrauchen.
Gefilterte CO2 könnte aber zur Kunststoff-Herstellung verwendet werden. Eine Firma behauptet, dass sie zurzeit mit dem Verfahren „DAC: Direct Air Capture“ ein Barrel Erdöl für 200 Dollar herstellen kann.

Über DAC und Kosten:
nature.com: Sucking carbon dioxide from air is cheaper than scientists thought

Jamali schrieb:

Gefilterte CO2 könnte aber zur Kunststoff-Herstellung verwendet werden. Eine Firma behauptet, dass sie zurzeit mit dem Verfahren „DAC: Direct Air Capture“ ein Barrel Erdöl für 200 Dollar herstellen kann.

Behauptungen gibt und gab es da viele. Mit ähnlichen Behauptungen waren auch schon jede Menge „Goldmacher“ unterwegs. Und daran wird sich sicher auch in Zukunft nichts ändern.

Ein Beispiel zu so einen Goldmacher:

Um die erste Anlage zur Herstellung von Methanol in der Schweiz zu realisieren, hat die Silent Power AG eine neue Tochterfirma gegründet.
…
Eröffnung der Anlage 2019 geplant
…
Die Finanzierung der Silent Power Projects AG und der ersten Methanolsyntheseanlage wird laut Mitteilung der Firma über ein ICO (Initial Coin Offering) erfolgen. Es handelt sich dabei um eine unregulierte Methode des Crowdfundings, die von Firmen verwendet wird, deren Geschäftsmodell auf Kryptowährungen basiert. Der Verkauf der Token genannten Anteile wurde mit einer Rabattaktion in den Sommermonaten eröffnet und werde am 1. Oktober offiziell lanciert, teilte Silent Power mit.

04.07.2018 www.energate-messenger.ch/news/184394/si...hanol-syntheseanlage

Das ging dann so aus:

Silent-Power (Projects) AG in Liquidation
Status: in Auflösung
...
(Silent-Power (Projects) Ltd. in liquidation). Mit Entscheid des Einzelrichters des Kantonsgerichts Zug vom 28.08.2019, 10.00 Uhr, wurde die Gesellschaft gemäss Art. 731b OR aufgelöst und ihre Liquidation nach den Vorschriften über den Konkurs angeordnet.
SHAB - 25.09.2019 www.easymonitoring.ch/handelsregister/si...-projects-ag-1156572

Dass der Verkauf der Token eine Einbahnstrasse war versteht sich von selbst.

Es gibt sicher auch jede Menge seriöse Forschung auf dem Gebiet. Von den seriösen Forschern kenne ich aber nicht einen Einzigen, der einen brauchbaren Wirkungsgrad verspricht, über den man Autos oder Flugzeuge in irgend einer Weise auch nur annähernd so wirtschaftlich betreiben kann, wie das derzeit gemacht mit fossilem Kraftstoff gemacht wird.

Ein großer Solarpark in Verbindung mit Windenergie würde genügend Energie liefern, um den Aufbau eines Großprozesses zur Gewinnung von synthetischen Krafftstoffen zu ermöglichen.
Geeignete Standorte in Südeuropa gäbe es zur Genüge.
Was fehlt, ist die nötige Ingenieurpower vor Ort, der politische Wille und das Organisatinstalent, also das dafür nötige Projektmangament.
Ich verstehe nicht, warum das Europaparlament nicht schon längst so ein Projekt mal angestoßen hat.
Wir könnten schon viel weiter sein.
Wie es gehen kann, wissen wir.

Thomas

Thomas schrieb:

Ich verstehe nicht, warum das Europaparlament nicht schon längst so ein Projekt mal angestoßen hat.

Ich weiß zwar nicht wie erfolgversprechend so ein Projekt wäre, aber der Grund warum unsere Kartellpolitiker keine erfolgversprechenden Projekte anstoßen sondern sich darauf beschränken sich neue Steuern auszudenken ohne für die notwendigen Alternativen zu sorgen ist eh klar, um es mit den Worten des kanadischen Preppers zu sagen:

What they are gonna do is find a safe place where they can bug out to. Their real project is to build some giant arks for themselves where they can ride out the collapse of civilization as we know it.

Die sind nur daran interessiert noch möglichst viele Ressourcen abzuzocken bevor es alles den Bach runtergeht damit sie sich damit auf ihre Villas die ihnen vom Club der Milliardäre auf irgendwelchen Epstein Islands zugesichert wurden flüchten können, denn die wissen selbst nur zu gut dass sie ihre Versprechungen das Klima zu retten niemals halten können werden. Deshalb investieren sie lieber gleich in irgendwelche komischen Scams die noch leichter zu durchschauen sind als ein Perpetuum Mobile, dann bleibt das Geld wenigstens in der Familie und dem Steuerzahler der von Physik und Mathematik keine Ahnung hat kann man ja immer noch erzählen dass es zwar eh das Richtige, aber zu wenig davon gewesen wäre.

Thomas schrieb:

Ein großer Solarpark in Verbindung mit Windenergie würde genügend Energie liefern, um den Aufbau eines Großprozesses zur Gewinnung von synthetischen Krafftstoffen zu ermöglichen.
Thomas

Wer einen endlos erscheinenden Güterzug mit Tankwaggon´s gesehen hat dem wird erst bewusst um welche Dimensionen es hier geht .

www.fotocommunity.de/photo/ein-gueterzug...lrich-zunke/32548168

Wenn die Solaranlagen Gewächshäuser verdrängen ist es wieder das gleiche wie Essen in den Tank zu füllen , und das alles muss erst noch gebaut werden .

Ich verstehe nicht warum niemand darauf kommt riesige ungenutzte gebiete zu nehmen die mit sich selbst reproduzierten und seit Mrd. Jahren bewährten Solarkraftwerken bestückt werden können .

Schwimmende Algenfarmen im Pazifik welche aus dem im Ozean vor Ort treibenden Plastik gebaut werden .
Das Problem bei künstlicher Auslösung von Algenblüten durch Düngung ist das man sie nicht erntet , sie werden einfach wieder in Methan zersetzt was die Sache noch schlimmer macht .

polarkreisportal.de/grosse-wale-als-klimaretter



Bau künstlicher Wale die Algen aus den Ozeanen Filtern .

Thomas schrieb:

Ein großer Solarpark in Verbindung mit Windenergie würde genügend Energie liefern, um den Aufbau eines Großprozesses zur Gewinnung von synthetischen Krafftstoffen zu ermöglichen.

Für was soll der Kraftstoff denn dann genutzt werden?

Pferdefuss schrieb:

Thomas schrieb:

Ein großer Solarpark in Verbindung mit Windenergie würde genügend Energie liefern, um den Aufbau eines Großprozesses zur Gewinnung von synthetischen Krafftstoffen zu ermöglichen.

Für was soll der Kraftstoff denn dann genutzt werden?

Im Grunde gibt es drei Alternativen im derzeitigen Individualverkehr:
1. Synthetische Kraftstoffe (power to liquid oder e-fuels)
2. Brennstoffzellen (Wasserstoff)
3. Oder rein elektrische Fahrzeuge (BEV)

Dazu gibt es eine schöne Studie betreffend des Wirkungsgrades:


Und die ist eindeutig!
Für die Energiemenge um ein Wasserstoffauto zu betreiben, könnte ich drei Elektroautos betreiben.
Für die Energiemenge um ein e-fuel-Auto zu betreiben, könnte ich 6 BEV's betreiben.

Und deshalb nutze ich seit rund 2 Jahren das:

wl01 schrieb:

Und die ist eindeutig!
Für die Energiemenge um ein Wasserstoffauto zu betreiben, könnte ich drei Elektroautos betreiben.
Für die Energiemenge um ein e-fuel-Auto zu betreiben, könnte ich 6 BEV's betreiben.

Und deshalb nutze ich seit rund 2 Jahren das

Nicht ganz zutreffend .

Wenn du den Tesla direkt über deine Solarzellen auf dem Dach Auflädst ist das Konkurrenzlos Effizient und Günstig .

Nur kann man diese Rechnung nicht für den 100% Austausch aller Verbrenner als Grundlage dienen .

Transport und Speicherung haben je nach Rahmenbedingungen völlig andere werte ( EU ↔ Afrika z.b ).

heinzendres schrieb:

Nicht ganz zutreffend .
Wenn du den Tesla direkt über deine Solarzellen auf dem Dach Auflädst ist das Konkurrenzlos Effizient und Günstig .
Nur kann man diese Rechnung nicht für den 100% Austausch aller Verbrenner als Grundlage dienen .
Transport und Speicherung haben je nach Rahmenbedingungen völlig andere werte ( EU ↔ Afrika z.b ).

Es kommt eben darauf an, wie Strom erzeugt wird. Aber dieses Problem haben alle drei Alternativ-Typen.
Und dass Verbrenner grundsätzlich nur einen Wirkungsgrad von 20% besitzen (nicht berechnet die Energie, die zur Erzeugung des Sprits verwendet wird), ist denke ich unbestritten.

Ich habe auch noch eine recht gute Darstellung der Verhältnisse gefunden und die mit den Daten zum synthetischen Sprit aus dem Startpost ergänzt. Da kommt in etwa das Gleiche raus. Die Transportverluste spielen eigentlich nirgendwo eine wesentliche Rolle.

ibb.co/WkLHLvq

Von oben nach unten: Energiewandlungsketten vom Rohstoff zu der Energiemenge (11,6 kWh), die nötig ist, um das Auto 100 km weit fahren zu lassen. Aus erneuerbaren Energiequellen stammen der Wasserstoff (blaue Kette) und der Strom (hellgraue Kette). Je größer die oben eingekreiste Energiemenge ist, desto größer sind die Verluste.

www.max-wissen.de/Fachwissen/show/3936 ; grau hinterlegter Teil von mir mit Daten laut Tabelle im Eingangspost hinzugefügt.

Um synthetischer Kraftstoff zu erzeugen muss zuerst einmal Wasserstoff erzeugt werden um den dann mit Hilfe von CO2, das ja auch wieder nur durch Verlustenergie erzeugt werden kann, über eine Synthese, die ja auch verlustbehaftet ist, zu verflüssigen. Der Energieverlust ist damit zwangsläufig immer höher als bei der hier dargestellten Energiewandlungskette für Wasserstoff. Und erst recht, für die von Strom. Wenn ich den dann noch in einem Verbrennungsmotor nutze, dann kommen in die Kette auch noch anstatt der Verluste für Brenstoffzelle und E-Motor die weit höheren Verluste des Verbrennungsmotors.

wl01 schrieb:

Und dass Verbrenner grundsätzlich nur einen Wirkungsgrad von 20% besitzen (nicht berechnet die Energie, die zur Erzeugung des Sprits verwendet wird), ist denke ich unbestritten.

Natürlich , nur darf nicht bestritten werden das wir nur dank dieser ineffektiven altertümlichen Technik unsere Moderne Wirtschaft aufbauen konnten .

Und das ein Weltweites Verbot nicht das Klima schützt sondern uns vor Konkurrenz .

heinzendres schrieb:

, nur darf nicht bestritten werden das wir nur dank dieser ineffektiven altertümlichen Technik unsere Moderne Wirtschaft aufbauen konnten .

Naja, die industrielle Revolution verdanken wir der Dampfmaschine. Die ist längst aus unserem Alltag verschwunden. Und zum Antrieb von schienengebundenen Transportmitteln aller Art haben sich Elektroantriebe längst durchgesetzt. Die Dampflokomotive ist auch ganz von selbst ausgestorben. Lustig ist auch, dass ja sogar etliche Diesellokomotiven in Wirklichkeit über einen Generator von Elektromotoren angetrieben wurden, u.A. weil Dieselmotoren nur in einem eng begrenzten Lastbereich mit einem gutem Wirkungsgrad betrieben werden können. Mit zunehmender Elektrifizierung der Trassen erübrigt sich aber auch der Klimmzug.

Im Prinzip, würden sich ziemlich sicher alle Probleme mit der Zeit von selbst lösen. Nur haben wir die Zeit nicht mehr. Jahrzehnte lang haben Rahmenbedingungen gefehlt oder wurden blockiert, die das Ganze in die richtige Richtung gesteuert hätten. Was mich erschreckt ist der Unsinn den einige Politiker derzeit in offensichtlich völliger Unkenntnis der Situation und auch der Lösungsmöglichkeiten verbreiten. Und die andere Sorte, die die auf Sicht fahren wollen, die ist mir auch nicht geheuer. Nichts anderes haben wir in den letzten 30 Jahren gemacht. Die ersten Katastrophen sehen wir jetzt auch bei uns. Was für einen Sinn macht für die eigentlich eine Wissenschaft, die schon weit in die Zukunft schauen kann. Und wenn dann auch noch Politiker öffentlich bei der für manche obligatorischen Selbstbelobigung in jeder Rede, behaupten, dass sie in Übereinstimmung mit den beteiligten Wissenschaftlern …, und dann in dem entsprechenden Beschlusspapier steht, dass die beteiligten Wissenschaftler das für völlig unzureichend hielten, dann muss man sich auch noch fragen, hat er da gelogen, oder hat er nur keine Ahnung was er da redet. Genau genommen spielt das aber keine Rolle, weil man sich ziemlich einfach ausmalen kann, was so ein Politiker in Zukunft noch so alles anstellen wird, wenn er dazu in die Lage versetzt wird.

Kommen wir auf das Thema zurück.
Begeben wir uns mal in die Energiewende-zielvorstellung:
Eines Tages sollten wir so viel erneuerbare Energie haben, dass Jahreszeitlicher Überschuss besteht, der dann nur noch chemisch in Form von H2 und oder Flüssig-Treibstoff gespeichert werden kann. Da spielt der Energiepreis fast keine Rolle mehr.
Diesen Treibstoff sollten wir dann aber nicht in stationären Anlagen wieder verstromen sondern gleich mobil nutzen. Weil das Energiespeichergewicht beim Verbrenner und Brennstoffzelle wesentlich kleiner als beim Accu-stromer ist.
Ausserdem dient die Abwärme auch der Fahrzeugtemperierung also guter Gesamt-wirkungsgrad.
Die Effizienz ist dann also zweitrangig. So gibt es also für jede Technologie Anwendungsmöglichkeiten.
Wir sind zZt nur zu weit vom Ziel entfernt, als dass wir das jetzt schon auf dem Schirm haben.

heini schrieb:

Wir sind zZt nur zu weit vom Ziel entfernt, als dass wir das jetzt schon auf dem Schirm haben.

Das gilt aber auch für die Akkus. Dass der spezivische Energieinhalt diverser derzeit gängiger Kraftstoffe dem der Akkus überlegen bleibt, wäre von daher reine Spekulation. Es gibt da auch noch diverse Forschungstätigkeiten in Richtung die Karosserie zum Akku zu machen. Und wahrscheinlich noch etliches mehr.

Es gibt da auch noch diverse Forschungstätigkeiten in Richtung die Karosserie zum Akku zu machen. Und wahrscheinlich noch etliches mehr.

Das ist jetzt aber science fiction!
Bevor dass die Karosserie ungefährlich Strom speichern kann, wird der Treibstoff aus Pyrolyseöl der organischen Abfälle ( evtl mit Wasserstoff in Nascendi ) hergestellt und dadurch wesentlich günstiger, weil auch das Abfallproblem gelöst ist. Doppelvorteil.
Die anfallende Kohle wird als Terrapreta verkauft werden, und es werden dafür CO2 Zertifikate verkauft werden. Doppel-Doppelvorteil.

heini schrieb:

Es gibt da auch noch diverse Forschungstätigkeiten in Richtung die Karosserie zum Akku zu machen. Und wahrscheinlich noch etliches mehr.

Das ist jetzt aber science fiction!

Das zu machen liegt eigentlich auf der Hand, weil der grundsätzliche Aufbau von LiPo-Akkus so etwas sehr stark unterstützt. Von daher dürfte das auch in absehbarer Zeit so kommen.

Akku-Spezialist CATL aus China will bis 2030 seine Batteriezellen direkt in die Karosserie integrieren können. Die so genannten "Cell-to-Chassis"-Technologie würde Kosten sparen und Reichweite bringen.
…
Im Januar 2021 gab Xiang Yanhuo, Präsident der Abteilung Passenger Vehicle Solutions bei CATL, einen neuen Zeitplan für die CTC-Technik bekannt. Demnach will man bereits 2025 in die Serienfertigung einsteigen.
www.auto-motor-und-sport.de/tech-zukunft...o-chassis-catl-2030/

Es kommt aber noch besser:


www.heise.de/hintergrund/E-Mobilitaet-Di...atterie-6016904.html
Die könnte man direkt unter Solarzellen kleben.

Bei Akkus gibt es Forschungspotential ohne Ende.

Interessant ist aber erst einmal das zu nutzen, was jetzt schon realisierbar ist. Eigentlich eine ganze Menge, wenn man nur endlich mal wollte. 30 Jahre so gut wie nichts tun hat die Lage inzwischen auch für uns dramatisch gemacht. 30 Milliarden Wiederaufbauhilfe werden wir uns nicht in ständiger Wiederholung leisten können. Und die nächste Flutkastrope kommt auch bei uns ganz bestimmt. Und es ist wohl eher fraglich, ob die dann wieder kurz vor den Wahlen kommt.

Freude schöner Götterfunken !
beim kleinsten Kratzer verbrennt die ganze Karosserie.
Wieviel Treibhausgas entsteht denn dann?

Fie Frage für mich ist, ob man in die Karrosserie intergrierten Batteriezellen noch austauschen kann? Oder muss man dann das ganze Auto wegwerfen, wenn die Batteriezellen ihren Geist aufgeben?

Da arbeiten diverse Hersteller dran. Die halten sich aber ziemlich bedeckt, was Einzelheiten angeht. Ich vermute einmal, da wird es auch unterschiedliche Realisierungen geben. Aber austauschbare Module müssen das in irgend einer Weise schon sein. Ansonsten würde die Versicherung für so eine Kiste unerschwinglich werden und die wären unverkäuflich. Außerdem müssen die vom Brandschutz her mindestens genau so sicher sein wie Autos mit Gas- oder Benzinbetrieb. Ansonsten würden die gar nicht erst bei uns zugelassen. In China wahrscheinlich auch nicht.

Es gibt auch noch Konzepte, bei denen der Akku beim „Tanken“ einfach ausgetauscht wird. Die wären besonders interessant, wenn einmal Akkus mit wesentlich höheren Energiedichten auf den Markt kämen. Da wird auch emsig dran geforscht.

Was sich da an Entwicklungen in den nächsten Jahrzehnten noch ergibt, das muss man sehen. Der eigentliche Wettbewerbsdruck beginnt ja erst, wenn wir endlich beschließen uns endgültig von dem alten Geraffel zu trennen. Ich bin mir aber sicher, dass jeder Akku im Auto in Zukunft auch in irgend einer Weise eine bidirektionale Hausanschlussmöglichkeit bekommen wird. Das Thema Zwischenspeicher für Kraftwerke dürfte dann irgendwann auch erledigt sein.

Ich bin mir aber sicher, dass jeder Akku im Auto in Zukunft auch in irgend einer Weise eine bidirektionale Hausanschlussmöglichkeit bekommen wird. Das Thema Zwischenspeicher für Kraftwerke dürfte dann irgendwann auch erledigt sein.

Der Autoakku muß klein und leicht sein , ein Hausstromakku kann groß und schwer sein. Jeder Akku hat nur eine begrenzte Lebens-speicherkapazität, je kleiner desto weniger.
Die bidirektionale verwendung ist also Verschwendung.
Die Überbrückungszeit des Akkus ist nur etwa ein Tag wir brauchen aber im Winter wesentlich mehr Strom als im Sommer, und produzieren im Sommer wesentlich mehr nachhaltige Energie als im Winter.
Wo speichern wir das?
oder verfeuern wir die nicht nachhaltigen Öl- und Gas-Resourcen im Winter in marginalen Kalorischen Groß-Kraftwerken um sie dann zu verstromen, und im "nicht nachhaltigen,teuren,schweren" Akku zu speichern , statt sie direkt mobil zum Antrieb und Heizung im leichteren Auto zu nutzen.

Bei der Zwischenspeicherung über Akkus geht es zunächst einmal um die Entlastung der schon immer gebrauchten herkömmlichen Zwischenspeichern. Das sind in der Regel Pumpseicherkraftwerke , Die nehmen in nachfrageschwachen Zeiten ein Überangebot von elektrischer Energie im Stromnetz auf und geben sie bei Spitzenlast wieder ins Netz ab. In der Regel geben sie über den Tag das ab, was vorher nachts gespeichert wurde.


de.wikipedia.org/wiki/Mittellast

Für einen Vorrat für den Winter sind die nicht gedacht. Das ginge auch gar nicht. Die bei uns installierten Speicherkapazitäten reichen für einen täglichen Dauerbetrieb von 4–8 Stunden. 40% Mehrbedarf für mehrere Monate lassen sich so nicht zwischenspeichern.

Ausgeprägte Spitzen haben wir am Mittag und am Abend. Das Ganze ist dann auch noch abhängig vom Wochentag.


de.wikipedia.org/wiki/Standardlastprofil

Die Mittagsspitzen kann man jetzt schon teilweise über Photovoltaik-Anlagen abflachen:

Verdrängung: Photovoltaik ersetzt Kraftwerke zu Spitzenlast-Zeiten
…
Normalerweise würde durch Zuschalten konventioneller Kraftwerke wie Kohle- oder Gaskraftwerke der zusätzliche Strombedarf gedeckt. 
…
Für die großen Stromversorger bedeutet das, dass ihre vorhandenen Kraftwerke still stehen und sich schlechter amortisieren.
www.solarbranche.de/news/nachrichten/art...arenergie-so-frchten

Liegt doch auf der Hand, dass man über eine intelligente Steuerung den Strom zu beliebigen Spitzenzeiten auch noch ganz ohne Sonne aus den Akkus einspeisen könnte, oder wenn man z.B. mittags zu Hause ist auch im Eigenverbrauch nutzen könnte. Dann könnte man sich die ganzen Zusatzkraftwerke samt Pumpspeicherkraftwerke irgendwann vollständig sparen.

Die Photovoltaik entlastet die Stromnetze, da der an vielen Stellen produzierte Strom vor Ort verbraucht und nicht wie bei konventionellen Großkraftwerken erst über große Strecken zu den Verbrauchern transportiert werden muss
www.solarbranche.de/news/nachrichten/art...arenergie-so-frchten

Außerdem kommt da, analog zur Photovoltaik, noch eine deutliche Netzentlastung dazu. Die Volatilität im Netz würde auch drastisch zurück gehen, was die Steuerung stark vereinfachen würde.

In Deutschland ist eine Pumpspeicherkraftwerksleistung von etwa 7 Gigawatt installiert. Bei 48 Millionen PkW macht das gerade einmal 7000E6/48E6=146W Dauerleistungsanteil pro Auto für einen vollständigen Ersatz.

Hi,
hat schon mal einer nachgedacht, was am Ende dabei rauskommen kann?
Wenn dieser Kraftstoff für den Hersteller Gewinn abwirft, wer wird ihn daran hindern, die Produktion unkontrolliert
auszubauen? Der Herr Lindner mit seinen "MARKTKRÄFTEN", hinter denen nur die menschliche Habgier steckt, wohl eher nicht.
Also besteht doch die Möglichkeit, dass jemand eine Fabrik in der Wüste Gobi baut und sämtlichen Kohlenstoff aus der Atmosphäre entnimmt.
Wer soll denn sowas kontrollieren können?

Aller Kohlenstoff in meinem Körper war einmal Luft-CO2.

Grüße

Karpfen schrieb:

Also besteht doch die Möglichkeit, dass jemand eine Fabrik in der Wüste Gobi baut und sämtlichen Kohlenstoff aus der Atmosphäre entnimmt.
Wer soll denn sowas kontrollieren können?

Das wird nicht einmal in 10.000 Jahren passieren !

heini schrieb:

Der Autoakku muß klein und leicht sein , ein Hausstromakku kann groß und schwer sein. Jeder Akku hat nur eine begrenzte Lebens-speicherkapazität, je kleiner desto weniger.
Die bidirektionale verwendung ist also Verschwendung.

Man hat in diversen Versuchen festgestellt, dass das Gewicht bei den Elektroautos nicht so das Problem ist, sondern die aerodynamische Form.
Durch ein höheres Gewicht wird durch das sog. Rekuperieren (Wiedergewinnung der elektrischen Energie beim Bremsen) prozentuell mehr Energie zurückgewonnen, als bei einem leichteren Auto. Deshalb geht die Tendenz heute in Richtung einer größeren Batterie z.T. um die 100kWh. Dadurch steigt die Reichweite (manche Autos können mittlerweile 500 bis 800 Km mit einer Akku-Ladung fahren) und auch die Langlebigkeit der Batterien (weniger Ladezyklen notwendig - manche Autos haben dann schon rund 500.000 Km mit der selben Batterie auf dem Buckel).
Und wenn man die 100 kWh Akkus der Autos mit den derzeit in einem Haushalt verbauten AkkuPacks (10 bis 20 kWh) vergleicht, ist das Verhältnis derzeit eher umgekehrt.

Aber Du hast recht, den Auto-Akku zur Erhöhung der Speicherkapazität der Hausanlage zu nutzen ist eher unrationell, aber nicht wegen der Kapazität, sondern wegen dem Nutzungsverhalten.
In der Nacht/am Abend wird der Autoakku für den nächsten Tag aufgeladen, aber genau da würde man ihn im Hausnetz brauchen. Und wenn man den Autoakku am Tag mit einer PV-Anlage aufladen könnte, ist man zumeist unterwegs, bzw. steht das Auto am Arbeitsplatz.

wl01 schrieb:

Man hat in diversen Versuchen festgestellt, dass das Gewicht bei den Elektroautos nicht so das Problem ist, sondern die aerodynamische Form.
Durch ein höheres Gewicht wird durch das sog. Rekuperieren (Wiedergewinnung der elektrischen Energie beim Bremsen) prozentuell mehr Energie zurückgewonnen, als bei einem leichteren Auto. Deshalb geht die Tendenz heute in Richtung einer größeren Batterie z.T. um die 100kWh. Dadurch steigt die Reichweite (manche Autos können mittlerweile 500 bis 800 Km mit einer Akku-Ladung fahren) und auch die Langlebigkeit der Batterien (weniger Ladezyklen notwendig - manche Autos haben dann schon rund 500.000 Km mit der selben Batterie auf dem Buckel).

was ist denn das für eine Perversion ? wie zb. "der prozentelle Anteil Photovoltaischen Stroms bei bedecktem Himmel ist in Deutschland höher als der bei Sonnenschein .
Daher sollten diese Anlagen besser bei bedecktem Himmel betrieben werden.!"
Ein schwereres Auto verbraucht effektiv mehr Energie !!!
Rekuperieren ist ein Teilladezyklus und schädigt also auch teilweise die Batterie !
Ein größeres Verhältniss Akku/Nutzgewicht vergrößert natürlich die Reichweite, aber schadet dem Wirkungsgrad bei den ( wesentlich häufrigen ) kurzstrecken.

Auf alle Fälle ist zu verhindern, dass aus dem momentanen Energiemix synthetischer Sprit zum Weiterbetrieb unserer Verbrenner erzeugt wird.
Aber aus nachhaltigem jahreszeitlich überschüßigem Strom generiert, erscheint es mir als sehr effiziente mobile Energie-Speicher+ Nutzungsmöglichkeit.

Bei Nuzung der Abwärme hat der Verbrennungsmotor ja auch 100% Wirkungsgrad.

Wir sollten also nicht alle Tankstellen abbauen, und Flüssigtreibstoff nicht mehr in ortsfesten Kraftwerken verfeuern,
weil die mobile Energiespeicherung die anspruchsvollere Nutzungsmöglichkeit ist, höhere Synergie !!!

wl01 schrieb:

Durch ein höheres Gewicht wird durch das sog. Rekuperieren (Wiedergewinnung der elektrischen Energie beim Bremsen) prozentuell mehr Energie zurückgewonnen, als bei einem leichteren Auto.

Nach der Logik bräuchte man dann bei einem Auto mit kleiner Batterie nur genügend Gewicht zuzuladen um die Reichweite zu erhöhen. Tatsächlich braucht man aber mit zunehmendem Gewicht auch immer mehr Energie zum Beschleunigen. Und die Kiste wird mit zunehmendem Gewicht immer uneffektiver.

wl01 schrieb:

Aber Du hast recht, den Auto-Akku zur Erhöhung der Speicherkapazität der Hausanlage zu nutzen ist eher unrationell, aber nicht wegen der Kapazität, sondern wegen dem Nutzungsverhalten.

Einen Ladeanschluss braucht man ohnehin irgendwann. Der Kostenunterschied zwischen uni und bidirektional dürfte minimal sein. Die Daten zum Eigenverbrauch können bei den neuen Zählern simultan über das Netz ausgelesen werden. Der typische Pendler stellt am späten Nachmittag sein Auto in der Garage ab. Dann schaltet er irgendwann Licht, Waschmaschine, Spülmaschine und Fernseher an. Irgendwann legt er sich dann zur Ruhe. Das Auto kann dann wieder günstigen Nachstrom nachladen. Der Verbraucher müsste sich dabei noch nicht einmal um irgend etwas kümmern. Das ginge alles ganz von selbst. Da wäre bestimmt sogar eine zusätzliche Buchse zum Einstöpseln der hauseigenen Fahrräder noch lohnend.

Es kann natürlich auch sein, dass der Individualverkehr irgendwann ganz von selbst weitgehend verschwindet. In den großen Städten mit S- und U-Bahn ist ein eigenes Auto inzwischen eigentlich eher hinderlich geworden.

heini schrieb:

Aber aus nachhaltigem jahreszeitlich überschüßigem Strom generiert, erscheint es mir als sehr effiziente mobile Energie-Speicher+ Nutzungsmöglichkeit.

Du kannst soviel synthetischen Sprit herstellen wie Du willst und den dann auch speichern oder verkaufen. Nur muss Du dazu zuerst einmal Wasserstoff herstellen der dann mit weiteren Verlusten verflüssigt werden muss. Das wird keiner bezahlen wollen. Da ist es doch viel billiger und effektiver den Wasserstoff direkt zu nutzen.

Hi,

heinzendres schrieb:

Karpfen schrieb:

Also besteht doch die Möglichkeit, dass jemand eine Fabrik in der Wüste Gobi baut und sämtlichen Kohlenstoff aus der Atmosphäre entnimmt.
Wer soll denn sowas kontrollieren können?

Das wird nicht einmal in 10.000 Jahren passieren !

Begründung? Gehst du davon aus, dass es in 10000 Jahren keine Menschen mehr gibt?

Grüße

Hi,

Pferdefuss schrieb:

Du kannst soviel synthetischen Sprit herstellen wie Du willst und den dann auch speichern oder verkaufen. Nur muss Du dazu zuerst einmal Wasserstoff herstellen der dann mit weiteren Verlusten verflüssigt werden muss. Das wird keiner bezahlen wollen. Da ist es doch viel billiger und effektiver den Wasserstoff direkt zu nutzen.

Das Problem beim Wasserstoff ist doch, dass er bei Normaldruck ein Gas ist. Der Energieinhalt eines Tanks pro Volumen ist bei Kerosin deutlich größer.

Grüße