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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 09 Mai 2023 11:00 #119440

Was viele nicht auf dem Schirm haben ist, dass nicht nur auf unserem, sondern auch auf allen umliegenden Planeten eine Erwärmung exponentiell die letzten Jahre zunahm.
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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 09 Mai 2023 18:46 #119456

Was viele nicht auf dem Schirm haben ist, dass nicht nur auf unserem, sondern auch auf allen umliegenden Planeten eine Erwärmung exponentiell die letzten Jahre zunahm.


Quelle?
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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 09 Mai 2023 23:18 #119470

@Smoothie und ClausS

Ich kann die Aussage von Smoothie zwar nicht in ihrer Schärfe bestätigen, tendenziell aber schon.

www.businessinsider.de/wissenschaft/die-...-schuld-sein-2018-6/

www.welt.de/wissenschaft/article796347/A...wird-es-waermer.html

Beim Mars kommt eine Eigentümlichkeit dazu. Seine Albedo (bond albedo oder sphärische Albedo ist entscheidend) hat sich in den letzten Jahrzehnten stark geändert. Die Way-back-Maschinen liefern

web.archive.org/web/19990116222933/https...tsheet/marsfact.html

16. Jan. 1999 Mars Bond Albedo 0,16


web.archive.org/web/20020201202057/https...tsheet/marsfact.html

1. Feb. 2002 Mars Bond Albedo 0,25


(Bekanntlich hat sich auch die Albedo der Erde stark geändert)

Wenn die Albedo größer wird, müsste sich eigentlich die Temperatur erniedrigen. Beim Mars scheint sie trotzdem zu steigen. Als Ursache für die geänderte Albedo werden Staubstürme gesehen. Aber warum ändern die sich gerade in den letzten Jahrzehnten? Gemäß meiner Hypothese liegt es an einer geänderten chemischen Zusammensetzung des Sonnenwinds, der jetzt mehr Schwerionen hat als früher. Die könnten auf dem Mars mit dem dortigen Gestein an dessen Oberfläche reagieren und so eine nur lose adsorbierte Schicht frischen Staubs bilden.

Leider fehlen uns die Messwerte, um meine Hypothese zu verifizieren.

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 10 Mai 2023 07:19 #119481

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www.welt.de/wissenschaft/article796347/A...wird-es-waermer.html


Diese Meldung beruht auf

2007, Fenton et al, "Global warming and climate forcing by recent albedo changes on Mars"

Die Erwärmung ist aufgrund eines Modells berechnet worden, basierend auf Albedo-Änderungen (hell nach dunkel), die mit einem Fotovergleich 1977 (Viking Sonde) und 1999 (Mars Global Surveyor) bestimmt wurden. Da nur zwei Messpunkte vorlagen, kann damit nicht auf einen dauerhaften Trend geschlossen werden.

Die Aufnahme 1977 geschah nach einem heftigen Staubsturm, der die Oberfläche aufgehellt hat. Vorher entsprach die Albedo neueren Messungen.

2006, Szwast et al, "Surface dust redistribution on Mars as observed by the Mars Global Surveyor and Viking orbiters"

Der Effekt von Staub und Staubstürmen wurde später genauer untersucht.

2016, Geissler et al, "Orbital monitoring of martian surface changes"

Fazit: Staub und Staubstürme ereignen sich über verschiedene Zeitskalen. Sie sind für die sich in beide Richtungen ändernde Albedo verantwortlich. Es kann Jahrzehnte dauern, bis die Wirkung eines großen Staubsturms rückgängig gemacht wird. Die Albedo ist für das Klima auf dem Mars entscheidend. Ein dauerhafter Trend kann daraus nicht abgeleitet werden.
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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 10 Mai 2023 08:06 #119484

@Miky

Fazit: Staub und Staubstürme ereignen sich über verschiedene Zeitskalen. Sie sind für die sich in beide Richtungen ändernde Albedo verantwortlich. Es kann Jahrzehnte dauern, bis die Wirkung eines großen Staubsturms rückgängig gemacht wird. Die Albedo ist für das Klima auf dem Mars entscheidend. Ein dauerhafter Trend kann daraus nicht abgeleitet werden.


Das hatten wir ja schon als korrekt abgehakt. Aber die Frage 1 war doch, warum sich diese Staubstürme von Zeit zu Zeit zeigen? Meine Hypothese: Durch den Einfluss der wechselnden chemischen Zusammensetzung des Sonnenwinds verwittert die Oberfläche des Marsgesteins unterschiedlich, so dass auch immer wieder neuer Staub entsteht, der sich in neuen Energiesenken ablagert. Frage 2 war, warum die Temperatur auf dem Mars gestiegen ist, obwohl dessen Albedo gestiegen ist?

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 10 Mai 2023 12:26 #119514

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Als Ursache für die geänderte Albedo werden Staubstürme gesehen. Aber warum ändern die sich gerade in den letzten Jahrzehnten?

Das gibt die Datenlage nicht her. Man weiß nur sehr viel mehr aus den letzten 30 Jahren, weil es immer mehr und immer bessere Mars-Sonden gegeben hat.

Wenn die Albedo größer wird, müsste sich eigentlich die Temperatur erniedrigen.

Der Grund für die Nachricht der Mars-Erwärmung in den Medien war, wie gezeigt, ein Paper aus 2007, was Fotos aus 1977 und 1999 verglichen hat. Abgesehen davon, dass man damit keinen Trend belegen kann, sagt das von Dir gebrachte NASA fact sheet von 1999 und 2002 über diesen Zeitraum gar nichts aus. Das fact sheet wurde Anfang 2000 geändert, vermutlich weil über die neueren Mars-Sonden ein genauerer / aktuellerer Durchschnittswert bestimmt werden konnte.

Aber die Frage 1 war doch, warum sich diese Staubstürme von Zeit zu Zeit zeigen?

Die Frage war eine andere, siehe erstes Zitat. Egal.

2022, Creecy et al, "Mars’ emitted energy and seasonal energy imbalance"

The radiant energy budget is a fundamental metric for planets. Based on the observations from multiple missions, we provide a global picture of Mars’ emitted power. Furthermore, we estimate the radiant energy budget of Mars, which suggests that there are energy imbalances at the time scale of Mars’ seasons. Such energy imbalances provide a new perspective to understanding the generating mechanism of dust storms.

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 11 Mai 2023 19:00 #119590

@Miky

Freddy schrieb:
Als Ursache für die geänderte Albedo werden Staubstürme gesehen. Aber warum ändern die sich gerade in den letzten Jahrzehnten?

Das gibt die Datenlage nicht her. Man weiß nur sehr viel mehr aus den letzten 30 Jahren, weil es immer mehr und immer bessere Mars-Sonden gegeben hat.


Die Albedo des Mars wird seit Jahrhunderten auch von der Erde aus beobachtet.
de.wikipedia.org/wiki/Marskan%C3%A4le

Da hat sich manchmal Rätselhaftes getan, aber die Albedo hat sich erst in den letzten Jahren geändert.

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 12 Mai 2023 12:18 #119613

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Die Albedo des Mars wird seit Jahrhunderten auch von der Erde aus beobachtet.
de.wikipedia.org/wiki/Marskan%C3%A4le

Ja - und? Was hat das mit meiner Argumentation zu tun? 1955 Bond Albedo 0.15, 1979 0.16, erste Satelliten ab 1964 (Mariner).

aber die Albedo hat sich erst in den letzten Jahren geändert.

Deine eigene Quelle, NASA fact sheet Mars.

Sphärische / Bond Albedo:

2000-2023 0.250

Da hat sich in den letzten Jahren nichts geändert. Davor (1979 und 1955 andere Quellen):

1996-1999 0.16
1979 0.16
1955 0.15

Also eine abrupte einmalige Änderung mit gleichzeitiger Änderung der angegeben Stellen hinter dem Komma. Was für eine Änderung der Bestimmung spricht und nicht des realen Wertes.

Zudem ist die Mars Albedo Angabe nur ein langjähriges Mittel, denn, wie schon angeführt und belegt, ändern Staubstürme, teils global, die Albedo ganz erheblich in beide Richtungen.

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 14 Mai 2023 10:00 #119710

@Miky

Also eine abrupte einmalige Änderung mit gleichzeitiger Änderung der angegeben Stellen hinter dem Komma.

Hast du das immer noch nicht verstanden? Ich habe es dir doch auch schon in einem anderen Forum häufig erklärt: Ob vor dem Komma oder hinter dem Komma ist völlig belanglos, wichtig ist nur, dass es um die beiden führenden Stellen geht.

Was für eine Änderung der Bestimmung spricht und nicht des realen Wertes.

Es spricht für eine plötzliche Änderung des realen Wertes, "plötzlich" im Sinne von Klima ~30 Jahre.

Zudem ist die Mars Albedo Angabe nur ein langjähriges Mittel, denn, wie schon angeführt und belegt, ändern Staubstürme, teils global, die Albedo ganz erheblich in beide Richtungen.

Darauf hatte ich doch schon hingewiesen! :kiss: Und die Ursache der ständigen Staubverlagerungen sehe ich in einer Änderung des Weltraumwetters. Bei einem durchschnittlichen Druck auf dem Mars von ~0,6-0,7% des irdischen Drucks, kann es keine großen Druckunterschiede durch die Jahreszeiten geben. Da muss man sich schon Gedanken machen, wo der Wind her kommt, der den Staaub verlagert.

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 15 Mai 2023 08:30 #119735

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Hast du das immer noch nicht verstanden?
...
Ob vor dem Komma oder hinter dem Komma ist völlig belanglos, wichtig ist nur, dass es um die beiden führenden Stellen geht

Das Argument war ein anderes. Um den Wert ging es nicht.

Ich habe es dir doch auch schon in einem anderen Forum häufig erklärt

Ich bin in keinem anderen Forum, wo Du aktiv bist. Hier erklärst Du nicht, Du spekulierst. Quellen, auf die Du Dich berufst, sagen nicht das, was Du behauptest.

Es spricht für eine plötzliche Änderung des realen Wertes, "plötzlich" im Sinne von Klima ~30 Jahre.

Der Wert ist in 50 Jahren genau einmal geändert worden. Vor mehr als 20 Jahren. Deine Worte waren: "aber die Albedo hat sich erst in den letzten Jahren geändert". In den diversen Studien, alte und neue, wo die Mars Albedo drankommt, ist keine Rede von einer einmaligen abrupten Änderung.

Da muss man sich schon Gedanken machen, wo der Wind her kommt, der den Staaub verlagert.

Hat man sich. Dazu hatte ich eine Quelle angegeben.
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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 15 Mai 2023 09:44 #119740

@Micky

Hier erklärst Du nicht, Du spekulierst.

Ich beweise. Könnte es sein, dass du die Beweise nicht verstehst, weil dir dazu das Fachwissen fehlt?

Quellen, auf die Du Dich berufst, sagen nicht das, was Du behauptest.

Worauf speziell beziehst du dich? Könnte es sein, dass dir das nur so vorkommt, weil du die Artikel nicht immer richtig verstehst? Wichtig sind in den Quellen nur die Messwerte. Rechnen mit diesen Messwerten, kann ich alleine und manchmal besser als die Autoren.
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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 19 Mai 2023 12:25 #119944

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@Micky

Miky. Nicht Micky. Nimm "Zitieren" anstatt "Antwort", dann passiert das nicht mehr. Außerdem ist dann das Ursprungs-Posting mit einem Klick erreichbar.

Einzelne Passagen angegeben mit
[quote="Freddy post=119740"]...[/quote]
anstatt mit
[quote]...[/quote]
haben den weiteren Vorteil neben dem mit einem Klick erreichbaren Original, dass bei einer zitierenden Antwort klar ist, wer was geschrieben hat.

Beispielsweise

Also eine abrupte einmalige Änderung mit gleichzeitiger Änderung der angegeben Stellen hinter dem Komma.

Hast du das immer noch nicht verstanden? Ich habe es dir doch auch schon in einem anderen Forum häufig erklärt: Ob vor dem Komma oder hinter dem Komma ist völlig belanglos, wichtig ist nur, dass es um die beiden führenden Stellen geht.


ist dadurch

Also eine abrupte einmalige Änderung mit gleichzeitiger Änderung der angegeben Stellen hinter dem Komma.

Hast du das immer noch nicht verstanden? Ich habe es dir doch auch schon in einem anderen Forum häufig erklärt: Ob vor dem Komma oder hinter dem Komma ist völlig belanglos, wichtig ist nur, dass es um die beiden führenden Stellen geht.


besser les- und verfolgbar.

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 19 Mai 2023 13:29 #119945

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Könnte es sein, dass du die Beweise nicht verstehst, weil dir dazu das Fachwissen fehlt?

Was soll dieses dauernde ad hominem? Widerlege doch einfach, was ich geschrieben habe. Damit sieht es von Dir bis heute ziemlich mau aus.

Ich beweise.

Du legst die Bedeutung absichtlich falsch aus. In der Naturwissenschaft beweist man nicht, sondern weist nach, weil ein Experiment oder eine Beobachtung auch nach zigtausendfacher Wiederholung mit selbem Ergebnis keine 100%ige Sicherheit der Richtigkeit der Theorie ergeben kann. Anders verhält es sich mit Falsifikationen, wie beispielsweise dem Hinweis auf einen Rechenfehler in einer Rechnung. Das ist endgültig und zu 100% nicht mehr änderbar, also ein Beweis. Du hebst darauf ab, dass Deine Rechnung eine Falsifikation ist. Das ist sie aber nicht. Sie weist keinen Fehler nach, sondern hat nur ein anderes Ergebnis. Ist damit in Sachen Beweis / kein Beweis nicht anders als die Theorie, die nahezu alle Wissenschaftler bestätigen, die damit zu tun haben. Deine Rechnung ist von niemandem bestätigt.

User FabianPavian aka Freddy auf gutefrage.net

denn zu einem Beweis gehören immer wenigstens zwei. Einer der den Beweis formuliert und ein anderer, der willens und fähig ist, die Argumentationslinie gedanklich nachzuvollziehen und für korrekt zu befinden


Für dieses Forum siehst Du das anders. Beleidigungen von Usern des Forums hier inbegriffen.

Freddy auf gutefrage.net zu Usern des Forums hier

Es haben dir im Forum Umwelt-Wissenschaft verschiedene Nutzer erklärt, daß man Pferdeäpfel nicht mit Glühbirnen vergleichen kann.

Es waren nur die dort versammelten Schwachmaten, die der Ansicht waren, ich hätte "Pferdeäpfel mit Glühbirnen" verglichen. Alle Physiker haben zugestimmt oder zumindest eingestanden, dass sie in der Beweisführung keinen Fehler entdecken können.


Du verwechselst nicht erfolgte Ablehnung mit Zustimmung.

Worauf speziell beziehst du dich? Könnte es sein, dass dir das nur so vorkommt, weil du die Artikel nicht immer richtig verstehst?

Schon wieder nur ad hominem. Ansonsten: Nein. Das ist einfach nachzulesen hier im Forum. Beispielsweise mit "Suche" in der Leiste über dem Forum, Stichwort "Freddy", exakter Benutzername "Miky". Könnte es sein, dass Du das ignorierst, nur weil das Deinen Behauptungen entgegensteht? Unvollständige Liste: TSI Verlauf / Sonnenaktivität, ENSO Verlauf und Einfluss, Eisschmelze, Prognose Vahrenholt / Lüning, SURFRAD Messungen, Mars Albedo, Einfluss Windräder, Feldman et al Messung passend zu den jahreszeitlichen Schwankungen, die etliche Male wiederholte Behauptung der gemessenen Abkühlung, Einwände gegen Deinen "Beweis", Mainstream Meinung der 70er, Aussagen über Michael Mann, ...

Wichtig sind in den Quellen nur die Messwerte. Rechnen mit diesen Messwerten, kann ich alleine und manchmal besser als die Autoren.

Sieht hier nach dem Gegenteil aus:
www.umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwi...ropa?start=150#98617
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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 19 Mai 2023 17:07 #119958

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Was für eine Änderung der Bestimmung spricht und nicht des realen Wertes.

Es spricht für eine plötzliche Änderung des realen Wertes, "plötzlich" im Sinne von Klima ~30 Jahre.


Es geht um die Bond Albedo aus dem NASA Fact Sheet Mars. Weil mich das Zustandekommen des Wertes interessiert hat, habe ich dazu reichlich Publikationen gelesen. Dabei bemerkt man, dass die durchschnittliche Albedo des Mars wissenschaftlich keine große Bedeutung hat, sondern viel mehr die Schwankungen der "albedo features", die Schwankungen in einzelnen Gebieten und ihre Gründe. In den Publikationen werden zur Bond Albedo des Mars gesamt beide Werte, alt und neu, angegeben. Aber nirgendwo in den Publikationen, die ich gelesen habe, gibt es auch nur den kleinsten Hinweis auf den Grund der Werte-Änderung. Das hat mich stutzig gemacht. Deshalb habe ich den Autor des Mars Fact Sheet bei der NASA, Dr. Williams, direkt gefragt. Seine Antwort klärt das unmissverständlich:

Dr. Williams, NASA:
The Bond albedo on Mars has not changed, I’m pretty sure the number I was using earlier was actually the geometric albedo, not the Bond albedo, or at least the geometric albedo converted incorrectly to give the Bond albedo. I’m not sure if I got this from an error in a reference or made the error myself, but in any case, I corrected it around 2000
.

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 20 Mai 2023 08:56 #119978

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 20 Mai 2023 19:25 #119993

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 20 Mai 2023 19:58 #119996

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Ein User dieses Forums hat in einem anderem Forum User dieses Forums "Schwachmaten" genannt (in einem anderen hier nicht genannten Beitrag "Lachnummern"). Das finde ich in der Tat irrelevant, auch wenn ich das Zitat gebracht habe, was das enthält. Dieses Zitat enthält aber auch eine falsche Aussage über Physiker hier bezüglich einer "Beweis" genannten Rechnung hier im Forum. Zudem hat er in dem anderen Forum eine Bedingung dafür aufgestellt, wann etwas als Beweis gilt. Eine Bedingung, die für das, was er hier im Forum "Beweis" nennt, nicht erfüllt ist.

Könntest Du mir erklären, warum das hier irrelevant ist?

Selbstverständlich achte ich als Gast das durch die Moderation ausgeübte Hausrecht. Ein "wollen wir hier nicht" als Begründung würde mir reichen.

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 20 Mai 2023 20:05 #119998

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@Miky

umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...cht?start=510#119977

Da ist aber nahezu nichts drin bezüglich der hier von mir gebrachten Dinge.

Einen Querverweis finde ich gut. Den werde ich im anderen Thread auch mal eintragen. Du verlinkst den ja oft von woanders, dann finden die Neuen das Relevante dazu hier auch einfacher.

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Auswirkungen einer Reduktion der Emission anthropogener Aerosole 20 Mai 2023 20:31 #120000

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Ein User dieses Forums hat in einem anderem Forum User dieses Forums "Schwachmaten" genannt (in einem anderen hier nicht genannten Beitrag "Lachnummern"). Das finde ich in der Tat irrelevant, auch wenn ich das Zitat gebracht habe, was das enthält. Dieses Zitat enthält aber auch eine falsche Aussage über Physiker hier bezüglich einer "Beweis" genannten Rechnung hier im Forum. Zudem hat er in dem anderen Forum eine Bedingung dafür aufgestellt, wann etwas als Beweis gilt. Eine Bedingung, die für das, was er hier im Forum "Beweis" nennt, nicht erfüllt ist.

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