THEMA:

Prof. Mojib Latif trifft in seinem Buch "Countdown" u.a. folgende Aussagen:

- "Würde die Menschheit ab heute überhaupt kein CO₂ mehr ausstoßen (...) würde der CO₂-Gehalt der Atmosphäre (...) während dieses Jahrtausends nur ganz allmählich sinken, weswegen auch die globale Temperatur in etwa auf dem heutigen Niveau verharren würde." (Seite 79f. - Gedankenexperiment)

- "Ein sofortiger Stopp der Schwefelemissionen würde (...) die globale Erwärmung fördern." (Seite 29)

- "Zusammen ergeben die anthropogene Treibhauserwärmung von 1,5 Grad Celsius und die Abkühlung durch die anthropogenen Aerosole von 0,4 Grad Celsius die beobachtete globale Erwärmung von 1,1 Grad Celsius gegenüber der vorindustriellen Zeit." (Seite 28)

Dazu meine Frage:
Darf man aus den zitierten Aussagen den Schluss ziehen, dass die globale Temperatur - insbesondere auf der Nordhalbkugel (>Schwerpunkt-Region< der anthropogenen Aerosole) - zunächst mehr oder weniger rasch zunehmen würde (um bis zu 0,4 Grad?), wenn die anthropogenen fossilen CO₂-Emissionen mehr oder weniger rasch reduziert werden würden?
Begründung:
1. Mit dem abnehmenden fossilen CO₂-Ausstoß werden ja auch entsprechend weniger anthropogene Aerosole in die Atmosphäre entlassen.
2. Weil deren Verweilzeit in der Atmosphäre vergleichsweise sehr kurz ist, geht der entsprechende Abkühlungseffekt sehr zeitnah verloren, während die durch den lange Zeit konstant bleibenden CO₂-Gehalt bedingte globale Erwärmung ebenfalls lange Zeit konstant bleibt (s.o. 1. Zitat).
(Die Methan-Emissionen lasse ich jetzt mal außen vor.)

Die Schlussfolgerung sieht logisch aus, wenn die Annahmen stimmen.
Wann wurde das Buch von Prof. Mojib Latif erschienen. Wie ist Schwefelemissionen heute?

Wenn aber die Schwefelemissionen inzwischen durch die Filterung stark reduziert wäre, dann führt die Reduzierung der anthropogenen Aerosole kaum zur Erwärmung.

Schwache Sonne, starker Schwefelausstoß in China

„Nach dem Zweiten Weltkrieg erlebten Nordamerika, Europa und Japan ein kräftiges Wirtschaftswachstum. Zu dieser Zeit gingen die Kohlendioxid–Emissionen mächtig in die Höhe. Gleichzeitig nahm aber auch der Ausstoß von Schwefel stark zu. Das wirkte der Erwärmung durch CO2 in den 50er-, 60er- und frühen 70er-Jahren entgegen.“

Prof. Latifs Buch ist 2022 erschienen. Zur Aerosolbelastung siehe hier.

Darf man aus den zitierten Aussagen den Schluss ziehen, dass die globale Temperatur - insbesondere auf der Nordhalbkugel (>Schwerpunkt-Region< der anthropogenen Aerosole) - zunächst mehr oder weniger rasch zunehmen würde (um bis zu 0,4 Grad?), wenn die anthropogenen fossilen CO2-Emissionen mehr oder weniger rasch reduziert werden würden?
Begründung:
1. Mit dem abnehmenden fossilen CO2-Ausstoß werden ja auch entsprechend weniger anthropogene Aerosole in die Atmosphäre entlassen.
2. Weil deren Verweilzeit in der Atmosphäre vergleichsweise sehr kurz ist, geht der entsprechende Abkühlungseffekt sehr zeitnah verloren, während die durch den lange Zeit konstant bleibenden CO2-Gehalt bedingte globale Erwärmung ebenfalls lange Zeit konstant bleibt (s.o. 1. Zitat).

Ja, das kommt so ungefähr hin.

Im Einzelnen: Man sollte nicht von der "vorindustriellen Zeit" sprechen, denn die umfasst ja auch viele Jahrtausende vor unserer Zeit. Gemeint ist die Zeit zu Beginn des Industriellen Zeitalters.

Die Globaltemperatur ist heute ca. 0,7°C höher als 1880. Seit März 2016 bis jetzt ist sie um ca. 0,6°C gesunken, obwohl der CO2-Gehalt der Luft deutlich gestiegen ist. Ich denke nicht, dass dies durch die verstärkten SO2-Emissionen in Indien und China verursacht worden ist. Aber es stimmt dass die Globaltemperatur erst ab ca. 1975 anfing deutlich zu steigen, zufällig der Zeit als in Europa und den USA vermehrt Filter zum Reinigen der Abluft in Einsatz kamen und die Autos Katalysatoren bekamen. Aber dies war auch die Zeit des massenhaften privaten Flugverkehrs.

Ganz allgemein bin ich der Ansicht, dass der Einfluss von CO2 sehr stark überschätzt wird.

"Als vorindustrielle Zeit wird üblicherweise der Zeitraum von 1850 bis 1900 gewählt." (Zitat Mojib Latif, "Countdown", Seite28)

Freddy schrieb:

Seit März 2016 bis jetzt ist sie um ca. 0,6°C gesunken

Das stimmt nicht. Du machst immer noch denselben Fehler bei den Daten Deiner Quelle, wie hier aufgezeigt:

www.umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwi...ropa?start=150#98617

@Pfalzmann

"Als vorindustrielle Zeit wird üblicherweise der Zeitraum von 1850 bis 1900 gewählt." (Zitat Mojib Latif, "Countdown", Seite28)

Es ist schon klar, dass das gemeint ist. Aber es ist trotzdem eine unsaubere Sprache und man sollte besser vom Beginn des Industriellen Zeitalters sprechen.

@Miky

Wenn es dir so schwer fällt Tabellenwerke zu lesen, dann sieh dir diese Graphik an.
meteo.plus/klima-global.php

Freddy schrieb:

Die Globaltemperatur ist heute ca. 0,7°C höher als 1880. Seit März 2016 bis jetzt ist sie um ca. 0,6°C gesunken, obwohl der CO2-Gehalt der Luft deutlich gestiegen ist. Ich denke nicht, dass dies durch die verstärkten SO2-Emissionen in Indien und China verursacht worden ist.

Diesen Satz verstehe ich nicht. In der Tabelle und in der Grafik (Dein Link: meteo.plus/klima-global.php) sieht man, dass die Globaltemperatur etwa ein Grad erhöht wurde, und sie ist seit 2017 bis heute etwa gleich geblieben.

chaac.meteo.plus/de/klima/klimadiagramm-gross.png

Freddy schrieb:

@Miky
Wenn es dir so schwer fällt Tabellenwerke zu lesen, dann sieh dir diese Graphik an.
meteo.plus/klima-global.php

Na wem das wohl schwer fällt. Deine Quelle, 2 Tabelle von oben. 2016 Abweichung +0,99 Grad, 2020 Abweichung 0,98 Grad, 2022 Abweichung 0,86 Grad. Selbst da schon kommen Deine 0,6 Grad nicht ansatzweise heraus, und da ist noch nicht einmal der Durchschnitt so gebildet, dass in Bezug auf Klimazeiträume kurzfristige Variationen herausgemittelt werden. 2016 gab es noch starken El Niño Einfluss (wärmende Variation), ab 2020 mehrfach La Niña (kühlende Variation). Das berücksichtigt wäre 2020 das Rekordjahr.

Außerdem hast Du im anderen Thread vor zwei Tagen für Deine 0,6 Grad die Quelle angegeben, die die Abweichung jeweils bezogen auf denselben Monat und nicht auf einen Basiswert für alle Monate angibt. Was Du bei Deiner Berechnung angenommen hattest und was zu unsinnigen Aussagen geführt hat wie

Freddy schrieb:

gemäß NOAA war der Dez. 2019 wärmer als fast alle anderen Monate in dem Jahr bis auf März als wärmster Monat

Pferdefuss und ich haben Dir mehrfach versucht zu erklären, wo Dein Fehler liegt. Du bist nicht darauf eingegangen, außer mit Beleidigungen wie auch hier. Schreib doch einfach, was in dem Beitrag www.umwelt-wissenschaft.de/forum/naturwi...ropa?start=150#98617 falsch ist.

Meine Schlussfolgerung sähe logisch aus, meint Forum Spezialist Jamali. Sie käme so ungefähr hin, schreibt Forum Meister Freddy. Meister Miky äußert sich zu meiner Azubi-Frage nicht. Aber außerhalb dieses Forums wurde ich gestern von einer weiteren sachkundigen Persönlichkeit auf diesen schon etwas älteren Beitrag aufmerksam gemacht. Nach seiner Lektüre gehe ich bis auf Weiteres davon aus, dass sich das heutige Niveau der globalen Temperatur, entgegen Prof. Latifs Aussage, selbst dann nicht halten ließe, wenn wir den fossilen CO₂-Ausstoß auf der Stelle beenden würden. Ich nehme vielmehr an, dass der unumgängliche Ausstieg aus der fossilen Energiewirtschaft zunächst mit einem mehr oder weniger raschen Anstieg der durchschnittlichen globalen Temperatur um etwa 0,4 Grad Celsius einhergehen wird.

Pfalzmann schrieb:

Meine Schlussfolgerung sähe logisch aus, meint Forum Spezialist Jamali.

Ich bin kein Spezialist, sondern Laie bei diesem Thema. Ich bin in der Kategorie „Forum Spezialist“, da ich viele (hunderte meist unsinnige) Beiträge hatte.

Deine Frage kann z.B. Herr Latif selbst beantworten. Mit fehlen die Informationen.

Hinweis: Bezeichnungen wie Forum Azubi, Forum Meister oder Forum Spezialist werden vom System automatisch rein anhand der Beitragszahl ermittelt.

@Jamali

In deiner Graphik fehlt noch der letzte Eintrag für Dez. 2022. Der liegt bei ca. 0,68°C über der Temperatur der Vergleichsperiode. Also ist die Globaltemperatur seit 1880 von -0,05°C bis jetzt um 0,73°C gestiegen.

Und man sieht auch recht gut, dass sie im Feb./März 2016 bei ca. 1,32°C stand. Also ist sie seit diesem Zeitpunkt bis jetzt um 0,64°C gesunken. So viel zu den NOAA-Daten.

Und was sagen die NSSTC-Daten? Im Feb. 2016 war die Globaltemperatur 0,70°C wärmer als die Vergleichsperiode und im Dez. 2022 nur noch 0,05°C. Also ist sie seit diesem Zeitpunkt bis jetzt um 0,65°C gesunken.

Wenn man das bisherige Maximum der Messungen im Feb./Mär. 2016 als Ausgangspunkt nimmt, erhält man IMMER bis zum nächsten Maximum eine Abkühlung - klar. Das kann man als Cherry Picking bezeichnen. Aber die Abkühlung hält jetzt schon fast 7 Jahre an und ist mit über 0,6°C beachtlich.

Ich führe den Temperaturrückgang seit Anfang 2020 auf den Corona-bedingten Einbruch des zivilen Flugverkehrs zurück.

Freddy schrieb:

Wenn man das bisherige Maximum der Messungen im Feb./Mär. 2016 als Ausgangspunkt nimmt, erhält man IMMER bis zum nächsten Maximum eine Abkühlung - klar. Das kann man als Cherry Picking bezeichnen. Aber die Abkühlung hält jetzt schon fast 7 Jahre an und ist mit über 0,6°C beachtlich.

Es gab doch vor März 2016 auch viele Maxima, und nach 8 bis 20 Jahre später wurde die Temperatur höher. Die einzelnen Minima oder Maxima beweisen nichts.

Es gibt weitere ähnlichen Verläufe vor 1940. Lag es auch in Flugverkehr?
Du bist der Fachmann, wie kommen diese großen Schwankungen (seit 140 Jahren sichtbar) zustande, und warum ist es so chaotisch?
Muss man dann nicht den Ablauf (den Mittelwert von mehreren Jahren) nehmen?

@Jamali

Es gab doch vor März 2016 auch viele Maxima, und nach 8 bis 20 Jahre später wurde die Temperatur höher. Die einzelnen Minima oder Maxima beweisen nichts.

Im Prinzip stimme ich dir zu. Es zeigt aber, dass die Situation nicht so dramatisch ist, wie vielfach behauptet.

Es gibt weitere ähnlichen Verläufe vor 1940. Lag es auch in Flugverkehr?

Der menschliche Eingriff zeigt sich erst ab Mitte der 70-er eindeutig. Aber auch der Temperaturabfall nach dem 2. WK ist meiner Ansicht nach auf den Einbruch des militärischen Flugverkehrs zurückzuführen.

Du bist der Fachmann, wie kommen diese großen Schwankungen (seit 140 Jahren sichtbar) zustande, und warum ist es so chaotisch? Muss man dann nicht den Ablauf (den Mittelwert von mehreren Jahren) nehmen?

Man sollte beides beachten, sowohl die Mittelung über mehrere Monate als auch die einzelnen Monate, denn beiden Graphiken zeigen Informationen. Vor 1975 gab es ja nur kleine Schwankungen und eine ganz, ganz kleine Tendenz zur Erwärmung. Einflüsse waren wohl eine Überlagerung langzyklischer Meeresströmungen, Sonnenzyklen, Zyklen in der Erdbahn u.s.w. Hierbei beeinflussen auch die Lufttemperatur und ihre Verteilung die Meeresströmungen. Nach 1975 kam dann noch der Flugverkehr des Massentourismus hinzu.

Zum Glück hatten wir den Corona-bedingten Einbruch des zivilen Flugverkehrs, der bis heute noch nicht wieder auf dem Stand von 2019 ist. Den großen Temperaturabfall von Feb./März 2020 führe ich darauf zurück. Und als sich der Flugverkehr wieder erholte, stieg auch die Globaltemperatur wieder an.

Dagegen gibt es ja bekanntlich SO EINIGE STARKE HINWEISE, dass das anthropogene CO2 keinen maßgeblichen Einfluss hat. Vermutlich ist es in seiner Gesamtwirkung so gar kühlend.

Freddy schrieb:

Den großen Temperaturabfall von Feb./März 2020

Da war keiner.

Freddy schrieb:

Dagegen gibt es ja bekanntlich SO EINIGE STARKE HINWEISE, dass das anthropogene CO2 keinen maßgeblichen Einfluss hat. Vermutlich ist es in seiner Gesamtwirkung so gar kühlend.

Innerhalb der Klimawissenschaft gibt es beide Aussagen nicht.

Freddy schrieb:

Man sollte beides beachten, sowohl die Mittelung über mehrere Monate als auch die einzelnen Monate, denn beiden Graphiken zeigen Informationen. Vor 1975 gab es ja nur kleine Schwankungen und eine ganz, ganz kleine Tendenz zur Erwärmung.

Die Minima und Maxima sind hier nicht relevant. In dem folgenden Diagramm siehst Du, dass es auch 1998 ein großes Maximum gab, und erst nach 18 Jahren eins darüber. Man kann dann nicht behaupten, dass es nach 1998 abgekühlt hatte.



Vor 1975 gab es auch genauso große Schwankungen.

Du betreibst ein bisschen Rosinenpickerei, denn in deiner Graphik fehlen noch immer Nov. und Dez. 2022. Deine obere Graphik erscheint im Vergleich mit der unteren Graphik einen Fehler zu enthalten, insbesondere beim Piek 1998, der in der unteren Graphik lange nicht so hoch ausfällt. Ich vermute das geschah bei der Umstellung auf die neue Referenzperiode. Der große Temperaturabfall nach dem 2. WK passt zur Flugverkehr-Hypothese.

Ansonsten gilt für dich dasselbe wie für Rainer: Die Tatsache der Abkühlung lässt sich nicht wegdiskutieren, man sollte aber trotzdem vernünftigerweise davon ausgehen, dass die Globaltemperatur bald eine neue Rekordmarke erreicht hat.

Wichtig ist festzuhalten, dass es nicht am CO2 liegt.

Freddy schrieb:

Du betreibst ein bisschen Rosinenpickerei, denn in deiner Graphik fehlen noch immer Nov. und Dez. 2022. Deine obere Graphik erscheint im Vergleich mit der unteren Graphik einen Fehler zu enthalten, insbesondere beim Piek 1998, der in der unteren Graphik lange nicht so hoch ausfällt.

Die Monate Nov. und Dez. 2022 sind auch gezeichnet.
Ich habe Deine Quelle Dein Schreiben #114313 www.nsstc.uah.edu/data/msu/v6.0/tlt/uahncdc_lt_6.0.txt für das obere Diagramm genommen. In 1997:04 ist der Wert -0,39 und in 1998:04 ist er 0,62.
Im unteren Diagramm (auch Deine Link) sieht man es nicht genau, da vielleicht die Skala zu groß ist, oder andere Quelle?

Wie Du schon geschrieben hast, gibt es viele Faktoren, die zu diesen chaotischen Schwankungen führen. Dabei bilden sich manchmal Minima oder Maxima.
Man sieht in unterem Diagramm auch in vielen Stellen, nach einem Maximum kommt eine Abkühlung. Wie interpretierst Du diese?

Nur bei großen Abständen, mindestens 10 Jahre kann man etwas Sinnvolles erkennen. Die Wissenschaftler, die diese Faktoren und ihre Wirkung kennen und alle Daten haben, können bestimmt den Ablauf berechnen und beurteilen, und nicht wir als Laie.

Lass uns doch hier
umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-aus-d...genen-co2-verursacht?

weiter diskutieren, sonst ist die Diskussion so zerfahren.

Nur bei großen Abständen, mindestens 10 Jahre kann man etwas Sinnvolles erkennen.

Beide Betrachtungen sind aussagekräftig. Man kann Kipppunkte aber nur erkennen, wenn man die kurzfristigen Abstände analysiert.

Die Wissenschaftler, die diese Faktoren und ihre Wirkung kennen und alle Daten haben, können bestimmt den Ablauf berechnen und beurteilen, und nicht wir als Laie.

Grins, Du meinst die Klimaforscher, die das CO2-Molkekül für gewinkelt halten wie das H2O-Molekül, die mit ihren Vorhersagen immer wieder grandios gescheitert sind und beim Climategate einfach so getan haben, als ob überhaupt nichts gewesen wäre?

Ich weiss nicht ob, ihr ob ihr es wusstet.

Die Arktis liegt unter 2 - 3 km dicken Eisschicht.
Die Arktis ist doppelt so gross wie Australien
Die Arktis ist 1,5 mal so gross wie die USA.

In den Medien liest und hört man permanent " die Polkappen schmelzen"

Denkt nach, liebe Leute

Wenn man sich das bigger Picture anschaut kann man über die Erbsenzählerei der Klebergeneration eh nur noch lachen:

Da man hier eh eindeutig sieht wie's weitergeht ist das ganze Geschrei wegen ein paar Zehntel Grad + der reinste Witz.

Timelord schrieb:

Die Arktis ...

Du hast Arktis und Antarktis verwechselt.

Timelord schrieb:

In den Medien liest und hört man permanent " die Polkappen schmelzen"

Ja. Niemand sagt, dass beide und das gleichzeitig eisfrei sein werden.

Pemrod schrieb:

Wenn man sich das bigger Picture anschaut

Das wäre das Paper, aus dem die verlinkte Grafik kommt. Ist nach Klick auf die Grafik nur einen weiteren Klick entfernt ...

Pemrod schrieb:

der reinste Witz.

... und nicht der reinste Witz.

Du hast vollkommen Recht.
Unsere Sonne wird mit zunehmenden Alter immer wärmer. Das ist ein sehr langsamer und schleichender Prozess. In 500 Millionen Jahren werden wir auf unserem Planeten eine Temperatur 400 Grad Celsius haben. Dann sind Arktis und die Antarkis tatsächlich eisfrei.

Timelord schrieb:

Du hast vollkommen Recht.
Unsere Sonne wird mit zunehmenden Alter immer wärmer. Das ist ein sehr langsamer und schleichender Prozess. In 500 Millionen Jahren werden wir auf unserem Planeten eine Temperatur 400 Grad Celsius haben. Dann sind Arktis und die Antarkis tatsächlich eisfrei.

In 500 Millionen Jahren mag es auf der Erde vielleicht kein flüssiges Wasser mehr geben und damit dann auch kein menschliches Leben mehr, aber 400 Grad wird es noch nicht sein.

Zu den anthropogenen Aerosolen hier der Link zu einem aufschlussreichen Beitrag in der Süddeutschen Zeitung vom 14.1.2023.

Anmerkung vom 17.1.2023: Laut diesem Beitrag auf European Scientist ist der weit überdurchschnittliche Temperaturanstieg in Europa in den letzten Jahrzehnten "laut den Wissenschaftlern ironischerweise [Anm.: hauptsächlich] auf die Verbesserung der Luftqualität auf dem Kontinent zurückzuführen." . Was mich in meiner eingangs dargelegten Schlussfolgerung bestärkt. M.E. wird die Rolle der anthropogenen Aerosole in der öffentlichen Berichterstattung und Debatte zum Klimawandel vernachlässigt.

Freddy schrieb:

Die Tatsache der Abkühlung lässt sich nicht wegdiskutieren,

Schreibst Du hier auch diesen Unsinn?

Genau Du betreibst Rosinenpickerei.

Die jährlichen oder gar monatlichen Schwankungen sind absolut irrelevant und deren Extremwerte einseitig zu betonen ist eindeutig "Lügen mit Fakten".

@RainerRaisch

Ich weise darauf hin, dass innerhalb des Indutriellen Zeitalters das letzte Maximum der Globaltemperatur jetzt schon fast 7 Jahre zurück liegt und ca. 0,6°C über der aktuellen Globaltemperatur lag. Man sollte den Klimawandel also nicht dämonisieren.

Einig sind wir uns darin, dass man (trotzdem) etwas dagegen tun sollte. Du meinst, dass der Hauptansatzpunkt die anthropogenen CO2-Emissionen sind. Ich meine, dass es hauptsächlich am anthropogenen Flugverkehr liegt. Ich stimme dir aber zu, dass man die CO2-Emissionen trotzdem einschränken sollte, schon allein um die Neutralisation der Ozeane zu verhindern. Und ich denke, auch du stimmst mir zu, dass man etwas gegen den globalen Flugverkehr unternehmen sollte.

Soweit liegen wir also gar nicht auseinander. Die Kontroverse zwischen der `judäischen Befreiungsfront´ und der `Befreiungsfront Judas´ lässt grüßen

@Pfalzmann

Was mich in meiner eingangs dargelegten Schlussfolgerung bestärkt. M.E. wird die Rolle der anthropogenen Aerosole in der öffentlichen Berichterstattung und Debatte zum Klimawandel vernachlässigt.

Da hast du völlig Recht. Man könnte eine globale Abkühlung leicht erreichen, wenn z.B. Flugzeuge über den Ozeanen helle Aerosole ausbringen würden, z.B. feines NaCl. Dies scheint aber politisch nicht gewollt. Stattdessen setzt man lieber auf teuren Aktionismus.

Freddy schrieb:

Ich weise darauf hin, dass innerhalb des Indutriellen Zeitalters das letzte Maximum der Globaltemperatur jetzt schon fast 7 Jahre zurück liegt und ca. 0,6°C über der aktuellen Globaltemperatur lag.

Und ich weise darauf hin, dass nicht nur die letzten 9 Jahre die 9 wärmsten Jahre seit Wetteraufzeichnung waren, sondern ohne ENSO Einfluss 2020 der Spitzenreiter ist. Selbst mit ENSO EInfluss - 2016 stark erwärmend, 2020 leicht abkühlend - ist der festgestellte Unterschied nur 0.01 Grad (NOAA). Bei der NASA, GISTEMP, ist 2020 der Spitzenreiter. Gerade mal 2 Jahre zurückliegend.

Wie z.B. in www.umwelt-wissenschaft.de/forum/neues-a...cht?start=330#114459 gezeigt, macht es nur Sinn, Jahrestemperaturen miteinander zu vergleichen und Trends nur über sehr lange Zeiträume zu bestimmen - nicht über Minima/Maxima/Punktvergleiche. Aber sei es drum: NASA GISTEMP: 2016 1.01 Grad Anomalie, 2022 0.89 Grad Anomalie, da war 2016 gerade mal 0.12 Grad wärmer als aktuell. Nicht 0.6 Grad.
Geht auch andersherum. Wenn man eine so große Anomalie als möglich haben will, nimmt man nur die Temperaturen über Land und eine passende Basis. 2020 war es dann laut NASA GISTEMP über Land 1.57 Grad wärmer als im Durchschnitt von 1951-1980.