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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 07:44 #6236

Hallo ClausS, Mame,
es liegt mir fern, jemanden schlecht zu machen, ganz im Gegenteil. Ich konnte mich nur eines leichten Schmunzelns nicht erwehren, als ich sah, wie leichtfüßig sich Josef aus der Affäre wand, mit Humor eben. ;)
Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 09:22 #6240

Ich habe mich nicht an der Diskusion zwischen Josef und Udo beteiligt weil ich eigentlich ein Anderes Thema vorschlagen wollte: Die Naturkonstanten und die Feinabstimumg. Das finde ich wirklich seeeer spannend. Kennt jemand von euch irgenwelche zahlen dazu? ist es wirklich so eng.? Es geht mir nicht um Gott oder so,ich wollte nur daruber diskutieren.

Gruss
Neugierig

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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 09:29 #6241

Hallo Udo,
ich will niemand lächerlich machen, das liegt mir fern. Es ist nur ein schönes Beispiel dafür, wenn jemand sich humorvoll verabschiedet, wenn es ihm zuviel wird. Zuviel indem Sinn, dass er sich immer wieder etwas derb anhören muß, das er gänzlich falsch liegt. (Auch wenn dem so sein mag). Wie heißt das alte Sprichwort: Der Ton macht die Musik.

Argumente hin oder her.

Hatten wir das nicht schon mal? Ich rate deshalb erneut zur Mäßigung.

Und ein Beispiel für eine nicht ganz korrekte Aussage: Vor dem Urknall sei gar Nichts gewesen, rein gar Nichts.
Richtig ist, dass wir keine Theorie haben, die etwas über ein Davor aussagt. Die ART sagt, dass mit dem Urknall die Raumzeit geboren wurde, dass es also über ein Davor keine sinnvolle Aussage gibt. Quantenphysiker extrapolieren schon mal gern ihre Fluktuationen ins Davor. Richtig ist, dass keiner dabei war und deshalb eine Aussage über das Davor ins Reich der Spekulation gehört. Die Aussage, es sei davor Nichts gewesen, rein gar Nichts ist hier eine gleichwertige Spekulation. Die feste Überzeugung vom reinen Nichts im Davor und vom reinen Garnichts zu äußern, spürt den Hauch von wissenschaftlichem Dogmatismus.

Deshalb sind manchmal vorsichtigere Formulierungen eher angebracht.

Naja, nichts für ungut.

Laß uns lieber mit Josef seinen Geburtstag feiern, das ist ein schönerer Gedanke.

Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 14:48 #6246

Hallo Udo,

ich wollte nun ja wirklich mich nicht mehr äußern, aber es ist ja fast unumgänglich.

Mit seinem letzten Beitrag hat er versucht, nicht nur meine Beiträge mit den sich darin befindlichen Meinungen lächerlich zu machen, sondern auch meine Person als solche.


Interpretiere doch nicht gleich solche Sachen rein. Ich habe doch extra vor der humorvollen Hamlet-Einlage noch betont:

Da haben wir einfach unterschiedliche Sichtweisen.


Klar, natürlich wollte ich auch mit der Humoreske zum Ausdruck bringen, dass ich allmählich die Lust verliere, weil eben jeder seinen Standpunkt hat und das Ganze nicht mehr viel bringt. Das allmähliche Im-Kreis-Drehen unserer Diskussion wollte ich halt abschließend noch etwas auf den Arm nehmen. Lass uns doch beide einfach darüber lachen, dass wir uns hier so abgemüht haben u. im Grunde es mal wieder - wie eben meistens bei solchen Diskussionen - keinem gelang, den jeweils anderen zu überzeugen. Nur wer die Dinge belächeln kann, kann auch über ihnen stehen. Ansonsten kommt ja Thomas recht schön der Sache nahe in seinem Post um 11:29Uhr, wie es von mir gedacht war.
Wenn es auf dich trotzdem beleidigend wirkte, dann tut mir das Leid und es sei dir versichert, dass ich dich nicht verletzen wollte. Zu entschuldigen gibt es allerdings nichts, weil ich mir auch keiner Schuld bewusst bin.
Und dass ich auf deine Aufforderung um Rat, welche transzendente Richtung die Richtige wäre, nicht eingegangen bin, das lag ja wohl auf der Hand. So wie du die Fragen gestellt hast und der damit verbundene Ton zwischen den Zeilen, bin ich nicht ernsthaft davon ausgegangen, dass dich da meine Meinung, die ich dazu auch tatsächlich habe, interessiert.

Also, trotz des kleinen Disputs schöne Grüße und weitere gute Diskussionen (zu anderen Themen)
Josef
Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 17:58 #6251

neugierig schrieb:

Die Naturkonstanten und die Feinabstimumg. Das finde ich wirklich seeeer spannend. Kennt jemand von euch irgenwelche zahlen dazu? ist es wirklich so eng.? Es geht mir nicht um Gott oder so,ich wollte nur daruber diskutieren.


Hallo neugierig,
ich werde den Begriff "Gott" tunlichst vermeiden. Nicht dass es mir noch am Ende hier so geht wie in Monty Pythons Klassiker "Das Leben des Brian", wo der arme Kerl gesteinigt wurde, weil er "Jehova" rief. Für alle Monty Phython Fans habe ich mal versteckt den youtube Link eingefügt. Aus meiner Sicht einfach immer wieder genial. ;) :) . Klar, ist nicht jedermans Sache, diese Art von Humor.


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Aber jetzt zu deiner Frage. Also ich denke mal, dass da nur ganz grobe Spekulationen möglich sind.
Ich habe mal einen Auszug aus einem Artikel in Bild der Wissenschaft eingefügt. Dort geht es um das bizarre Thema "Bolzmann-Gehirne". Ich habe schon ein paar Male auf diesen Link verwiesen, aber zu deiner Frage passt die Kopie unten schon auch ganz gut. Die Zahlen sind schwindelerregend.

.....So hat Roger Penrose von der University of Oxford abgeschätzt, dass die Wahrscheinlichkeit für unser Universum, so wie es ist, nur 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 beträgt. Wollte man diese doppelte Hochzahl ausschreiben, wären dafür weitaus mehr Hefte von bild der wissenschaft nötig, als im gesamten beobachtbaren Universum Platz hätten. Im Vergleich dazu ist die Wahrscheinlichkeit für eine kurzlebige kosmische Einbildung ziemlich groß: Zwischen vielleicht 1 zu 10 hoch 10 hoch 21 für einen bewussten, kleinstmöglichen Computer und 1 zu 10 hoch 10 hoch 51 bis 1 zu 10 hoch 10 hoch 70 für ein Boltzmann-Gehirn. Auch diese Zahlen sind astronomisch groß – aber verglichen mit 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 geradezu mickrig. (Wollte man 10 hoch 10 hoch 51 ausschreiben, würden die bdw-Heftstapel dafür bequem in der Milchstraße Platz finden.).........


www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive...p?object_id=31782104

Grüße Josef
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Letzte Änderung: von Josef Wolferseder.

Die Gottesfrage 19 Mai 2016 19:45 #6258

Hallo,

ich möchte nochmals auf die Feinabstimmung zurückkommen. Weiter oben hatte ich bereits auf einen mathematischen Umstand hingewiesen. Dieser scheint nicht ganz verstanden worden zu sein, ich versuche es daher nochmals neu:

Es wurde gesagt, das hiesige Universum sei wegen der Feinabstimmung extrem unwahrscheinlich. Diese Auffassung bitte ich mathematisch zu erläutern, denn ich sehe es anders und meine, rein mathematisch gibt es keine Aussagemöglichkeit zur Wahrscheinlichkeit unseres Universums.

Die "feinabgestimmten" Naturkonstanten sind nach den einschlägigen Simulationen nicht völlig eng auf je eine einzige Zahl fixiert, sondern haben jeweils eine Bandbreite von ... bis ... .
In dieser Bandbreite liegen aber nicht nur unendlich viele Zahlen, sondern UNABZÄHLBAR unendlich viele. Sprich, es gibt schon bei einer einzigen dieser Konstanten bereits mehr Möglichkeiten, die unser Universum immer noch stabil sein ließen, als es natürliche oder rationale Zahlen gibt!
Wenn es nun zehn Konstanten gibt, dann könnte man (mathematisch sinnlos) sogar sagen, es gibt unabzählbar unendlich hoch 10 Möglichkeiten für ein stabiles Universum.

Man kann aber meines Erachtens nach unabzählbare Unendlichkeiten ohnehin in kein Verhältnis zu anderen Werten setzen, auch nicht zu anderen unabzählbar unendlichen Größen (wie etwa der Menge aller reellen Zahlen). Von daher ist es mathematisch nicht möglich, diesem Universum irgendeine Wahrscheinlichkeit zuzuordnen, jede Zahl wäre mathematisch falsch. Sollte ich damit nicht richtig liegen, bitte ich einen Mathematiker um eine Aussage dazu.


Daneben (weiteres Argument, hat mit dem oben nichts zu tun) wissen wir nicht, ob nicht bei größeren Abweichungen der Konstanten ein auf ganz andere Weise stabiles Universum mit lebensähnlichen Strukturen entstehen würde. Da es mehrere Konstanten gibt und wir unmöglich Aussagen zu jeder einzelnen denkbaren Konstellation machen können, können wir auch nicht sagen, was noch möglich ist. Mathematisch möchte ich zB auf eine Funktion der vierten Ordnung hinweisen, diese hat auch mehrere Minima bzw. Maxima. Nur weil wir sozusagen im übertragenden Sinn auf einem Maxima liegen und um uns herum nur Abgrund sehen, heißt das nicht, daß keine anderen Maxima existieren können. Und um bei der Mathematik zu bleiben, bei zehn Konstanten (die bei dieser Simulation zu Variablen werden) haben wir es nicht mit einem zweidimensionalen Gebilde zu tun, sondern mit einem elfdimensionalen (die 11. Dimension ist dann sozusagen der Funktionswert, der angibt, ob das Universum stabil ist oder nicht). Es erscheint mir wiederum höchst unwahrscheinlich (unmathematisch gesprochen), daß ein elfdimensioinales Gebilde nur ein Maximum hätte, ähnlich einer zweidimensionalen Parabel.

Gruß

Heinz Jürgen
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

Buddha

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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 21:48 #6266

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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 22:02 #6267

Hallo Udo,
Der Moderator klatscht keinen Beifall. Der Moderator ist eher traurig, dass er schon wieder Agressivität spüren muss. Aggressivität gehört in den großen Sektor Emotionen, durchaus menschlich, aber hier nicht angebracht.
Eine Bemerkung noch zum Thema Naturwissenschaft und Philosophie: Naturwissenschaft ist Philosphie, nur mit anderen Mitteln, als das früher der Fall war. Früher hatte man seine Sinne, Papier und Stift. Später hat man diese Arbeitsweise mit dem Experiment verfeinert. Diese neue Methode hat der Naturwissenschaft am Ende ihren Erfolg beschert.
Deshalb ist es falsch, zwischen den Naturwissenschaften und der Philosophie einen so grassen Gegensatz zu konstruieren. Auch heute gehört vor allem die Naturphilosophie unbedingt zur Naturwissenschaft dazu. Ein Schritt zurück zu treten und auf die Vielzahl der wissenschaftlichen Details zu schauen, ist im Kern ein philosophischer Vorgang.
Ich ziehe mich jetzt aus dieser Diskussion zurück. Mir geht's jetzt wie dem Josef weiter oben.
Grüße
Euer Moderator

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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 22:42 #6268

Also ich kenne einen Phisik Profesor von Uni Warschau (Polen) der sagt wir wisen nicht was davor war. Ich glaube kein Mensch auf dem Planeten weiss es weil am punkt T= 0 Die Phisik zusamenbricht also gibt es keine vernunftige Informationen darüber was"davor" war. Also dass davor nichts war ist schon eine mutige Aussage

Gruss
Neugierig

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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 22:43 #6269

.
Nirusu schrieb:

Daher halte ich es für ratsam, hier erst wieder zu schreiben, wenn man etwas KOMPLETT Neues hat. Sonst wird es träge und zieht sich.


Hallo Nirusu
Bist du überhaupt bereit für etwas KOMPLETT Neues? Natürlich, wirst du jetzt sagen. Na ja, so einfach ist das nicht. Nämlich dann nicht, wenn das sehr schwer zu verstehen ist. Aber nicht, weil es so kompliziert ist, sondern weil es so banal ist. Zugegebenermaßen, wer das nicht erlebt hat, was ich in den letzten 25 Jahren damit erlebt habe, der kann das nur sehr schwer verstehen. Verstehen vielleicht gerade noch, aber zu erkennen, dass das wirklich so ist, allgegenwärtig und allmächtig, ist ohne dieser langjährigen Erfahrung gänzlich ausgeschlossen.

Auch wenn die Religionen das Wort „Gott“ bis zur Unkenntlichkeit zugemüllt haben, verwende ich es trotzdem.
Gott ist ein System, eine Struktur, ein Muster. Allgegenwärtig und allmächtig. Nichts kann sich diesem Muster entziehen. Nicht einmal das Muster selbst. Es ist kompromisslos, irgendwie gänzlich schieße. Es hat eigentlich nur einen einzigen Vorteil: Es funktioniert. Darauf kann man sich zu 100 % verlassen. Es funktioniert immer und überall. Überall dort, wo man es haben will aber auch überall dort, wo man es am liebsten verfluchen würde.
25 Jahre leben nach diesem Muster haben in mir eine Hassliebe zu diesem Muster erzeugen lassen. Verdammt noch mal, wenn man es nicht braucht, aber danke dafür, wenn man es braucht. Es ist immer da, überall, allgegenwärtig und allmächtig und es ist unsichtbar. Nur in der Banalität ist es erkennbar.
.
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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 19 Mai 2016 22:55 #6270

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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 23:12 #6271

Nirusu schrieb:

aber irgendwie habe ich das Gefühl, als reden wir aneinander vorbei.

Du hast recht, wir reden aneinander vorbei. Aber, kein Problem, so ist es sehr oft im Leben. Vergiss, was ich geschrieben habe.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Gottesfrage 20 Mai 2016 17:07 #6298

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Ich will einen Rundumschlag versuchen, will diesem alten Gesprächsfaden noch einmal einen neuen Spin geben und komme auf den Kern dieser Diskussion zurück. Die Gottesfrage ist die Frage nach der Religion. Ich bin fest überzeugt: Religion und Naturwissenschaft haben nichts miteinander zu tun. Es handelt sich um völlig unterschiedliche Ebenen.

In der Physik können wir die Theorie durch das Experiment testen. Physik ist objektivierbare Wirklichkeit.

Philosophie und Religion haben aber das Problem, dass außer logischer Konsistenz nichts beweisbar ist. So gesehen tun mir die Philosophen leid. Kluge Leute, aber auch Pechvögel. Nie festen Boden unter den Füßen! Wortsymphonien oder eher Wortgeklingel?

Der Fortschritt in den Naturwissenschaften ist evident. Worin liegt der Fortschritt in Philosophie, Theologie, Sozialwissenschaften? Die Menschen sind so schlecht (oder so gut) wie eh und je.

Ich bin auch der Meinung, dass Philosophie zum Fortschritt der Naturwissenschaften kaum etwas beitragen kann.

Andererseits….
….der Mensch besteht zum größten Teil aus nicht objektivierbaren Wirklichkeiten. Das erkennt man daran, dass die erlebte äußere Wirklichkeit davon abhängt, wie es in unserer Seele (also unserem "Zentrum") aussieht. Die Art und Weise wie wir in die Welt hineinblicken, verändert für uns die Welt, so wie sie sich uns darstellt.

Bei der Religion sind wohl die Werte zentral. In der religiösen Bindung übernehmen wir diese Werte. Indem wir diese Werte für wahr halten, verändern wir die Wirklichkeit. Im Erkennen beeinflussen wir das zu Erkennende und verändern es.

Glück, Geborgenheit, Zuversicht gehören nicht zum objektivierbaren Teil der Welt und hängen nicht davon ab. Hier kommt es auf unsere Seelenkräfte an. Die Seele weiß um den höheren Zusammenhang, weiß um eine zentrale Ordnung. Die Seele ist der Resonanzraum für die Bilder und Gleichnisse der Religion. Chaos und Unordnung machen uns unglücklich. Ordnung macht uns glücklich. Jedes Jahr erblüht die Natur erneut, im Krieg zerstörte Städte werden wieder aufgebaut.
Religion ist eine ganz persönliche Erfahrung.

Andererseits ….. welche furchtbaren Geschehnisse haben die „institutionalisierten Religionen“ in der Geschichte zu verantworten? So sehr das persönliche religiöse Erlebnis den Menschen bereichern kann, so sehr muss man den politischen Missbrauch der Religionen verdammen. Und dieser Missbrauch ist zwangsläufig: Gerade weil es dem religiösen Menschen um sein Innerstes, sein Heiligstes geht, kann er mit anderen Religionen nicht tolerant umgehen.

Aber zurück zu der ursprünglichen Frage und meiner Meinung dazu. Die Philosophie soll sich aus der Naturwissenschaft heraushalten. Sie hat nichts beizutragen. Das heißt nicht, dass die Naturwissenschaft ihr Tun nicht reflektieren soll. Das hat aber mit Philosophie nicht viel zu tun. Ich habe hier gelernt: man nennt dieses Reflektieren „Naturphilosophie“. Was solls? Viel Lärm um nichts!

Auch kann die Naturwissenschaft zur Gottesfrage nichts beitragen. Wie gesagt: es handelt sich um ganz unterschiedliche Ebenen. Im Umkehrschluss sollte die Religion keine naturwissenschaftlichen Aussagen machen. So gesehen sollte man auch viele Aussagen des christlichen Glaubensbekenntnisses nur als Bilder ansehen. In der Quantenphysik behelfen wir uns jenseits der Mathematik ja auch mit Bildern, die den Kern nie ganz treffen.

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Die Gottesfrage 20 Mai 2016 20:17 #6304

Da ist dann Platz für Okkultismus für alles, was man zur Zeit noch nicht fundiert genug erklären kann.


Aus meiner Sicht ist hier die Grenzziehung problematisch, wo eine möglicherweise sinnvolle Interpretation aufhört und wo sinnloser Okkultismus anfängt.

Der erfolgreiche Reduktionismus der Physik kann in der Biologie auch erfolgreich sein, muss aber nicht. Zweifel daran sind in meinen Augen legitim.

Nehmen wir als Beispiel die Geschichte der Physik. Hätte jemand die Prinzipien der ART oder der Quantenmechanik 50 Jahre vor ihrer jeweiligen Entdeckung als Möglichkeit ins Spiel gebracht, er wäre vom damaligen physikalischen Mainstream für verrückt gehalten worden.

In der Physik sind in den letzten 200 Jahren einige Weltbilder gekippt worden, etwa das Weltbild eines statischen unveränderlichen Universums.

Daher sollten wir mit einem offenen Geist an die offenen Fragen herangehen. Dies hat sich in der Vergangenheit in der Physik bewährt und in der Biologie wird man in den nächsten 200 Jahren noch sehr viele Überraschungen erleben.
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Die Gottesfrage 20 Mai 2016 20:33 #6305

Ich bin fest überzeugt: Religion und Naturwissenschaft haben nichts miteinander zu tun. Es handelt sich um völlig unterschiedliche Ebenen.


Grundsätzlich stimme ich Dir hier komplett zu. Aber nach einigem Nachdenken sehe ich eine Einschränkung.

Die Physik sehe ich als unabhängig von Religionen an, alles andere wäre verheerend für die Physik.

Religionen sehe ich aber nicht ganz unabhängig von der Physik. Die Annahme eines Schöpfergottes kann von der Physik nicht überprüft werden. Religion sehe ich aber als Weltanschauung allgemein, also über Gottesglauben (Christentum, Islam) hinausgehend. Als Kind war ich überzeugter Atheist und Anhänger eines ewigen unveränderlichen Universums. Diese meine damalige Religion wurde von der Physik widerlegt.
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Letzte Änderung: von ClausS.

Die Gottesfrage 24 Mai 2016 11:52 #6465

ClausS schrieb:

Die Physik sehe ich als unabhängig von Religionen an, alles andere wäre verheerend für die Physik.
Religionen sehe ich aber nicht ganz unabhängig von der Physik.

Gibt es eigentlich irgend etwas, das gänzlich unabhängig von der Physik ist?
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Die Gottesfrage 24 Mai 2016 12:18 #6467

udogigahertz schrieb:

Gott

Woher weißt du das?
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Die Gottesfrage 06 Sep 2016 15:29 #8092

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@ Thomas Feinabstimmung der Naturkonstanten
Auf des Messers Schneide. Für mich ist das auch ein unglaublicher Fakt. Wie kann das sein?
Nun denn, meiner Ansicht nach ist es eben eine Möglichkeit von quasi unendlichen vielen Möglichkeiten. Ganz knapp, das Pendel bleibt genau auf dem oberen Totpunkt stehen- fast entgegen aller uns bekannten Naturgesetze.
Wir wundern uns darüber, dass so viele Umstände dazu geführt haben, dass wir auf die Welt gekommen sind.
Aber ich sehe es so, dass wenn wir bzw ich nicht da wäre, ich mich auch nicht darüber wundern könnte, dass ich nicht da bin.
Also unter unendlich vielen Möglichkeiten ist halt unsere Welt entstanden mit den vielen Feinabstimmungen der Naturkonstanten. Und dann ist man natürlich nicht mehr weit bis zu den Paralleluniversen, bei denen es natürlich auch welche gibt, wo die Feinabstimmungen nicht ganz so exakt stimmen wie in unserem Universum- da gibt es dann auch niemanden, der sagen kann: Hätte es doch noch ein bisschen besser gepasst, dann wären wir da gewesen.
Aber es geht hier ja um die Gottesfrage: Ich weiß nicht wie ich das mit der Feinabstimmung der Naturkonstanten vereinbaren kann.

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Letzte Änderung: von Ralf. Grund: Nachtrag

Die Gottesfrage 06 Sep 2016 20:38 #8097

Die entscheidende Frage ist, wie diese extreme Feinabstimmung erklärt werden kann.

Eine Möglichkeit wäre, dass es für uns heute noch unbekannte physikalische Parameter gibt, die diese Feinabstimmung natürlicherweise bedingen. Im Moment fehlen uns noch physikalische Theorien, die solche Parameter liefern könnten. Aber da wir wissen, dass uns noch physikalische Theorien fehlen (insbesondere zur Verbindung zwischen Quantenmechanik und ART), besteht hier noch eine Chance - wenn dann in fernerer Zukunft. Damit aber könnte dies auch zu einer physikalischen Frage werden.

Die übrigen Möglichkeiten (reiner absolut unwahrscheinlicher Zufall, unendlich viele parallele Universen mit jeweils verschiedenen Eigenschaften oder Schöpfergott) wird man mit physikalischen Methoden weder bestätigen oder falsifizieren können. Daher betreffen sie zwar die Natur, sind aber nicht Teil der Physik.
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Die Gottesfrage 07 Sep 2016 06:40 #8099

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Vielleicht ist es mit den Feinabstimmungen so, dass es auch dafür Gesetzmäßigkeiten gibt, so wie etwas in ein System einrastet.
"Links" und "rechts" davon springt das System gesetzmäßig in den Bereich der Feinabstimmung.
Eine Gesetzmäßigkeit, die wir vielleicht noch entdecken und im Zusammenhang mit der Quantenphysik stehen, wer weiß?

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Die Gottesfrage 08 Sep 2016 12:42 #8106

.
Die Existenz oder Nicht-Existenz Gottes kann man mit beliebig vielen Experimenten beweisen. Kein einziges Experiment kann das Gegenteil beweisen.

udogigahertz schrieb:

Das Dumme ist, dass man auch den Gegenbeweis nie wird führen können, da man die Nichtexistenz von etwas, das nicht real existiert in dieser fassbaren Welt eben unmöglich beweisen kann.

Im Falle des Gottesbeweises liegt das daran, dass der Begriff "Gott" falsch besetzt ist. Die falsche Besetzung stammt aus längst vergangenen Tagen und ist bis zur heutigen Zeit erhalten geblieben.
.
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Die Gottesfrage 08 Sep 2016 19:37 #8111

udogigahertz schrieb:

Und wie wäre der Begriff "Gott" deiner Meinung nach richtig besetzt?


Der Begriff „Gott“ ist besetzt mit den Worten „schöpferisch“ und „Allmächtig“. Das trifft genau den Punkt. Aber was schöpft, was ist allmächtig und was wird geschöpft?

Was wird geschöpft?
Es gibt Erhaltungssätze. Der Energieerhaltungssatz z.B. schließt jede Art von Schöpfung aus. Was nicht verloren gehen kann, kann auch nicht geschöpft worden sein. Es war schon immer da, jedoch in einem anderen Zustand. Das kann man in beliebig vielen Experimenten beweisen. Etwas von einem in einen anderen Zustand umzuwandeln, ist eine Alltäglichkeit. Darüber braucht man nicht zu diskutieren. Geschöpft wird dabei nichts. Es gibt jedoch eine Ausnahme, bei der etwas aus dem Nichts geschöpft werden kann, nämlich das bewusst machen, das Erkennen von etwas. Das ist das einzige, das aus dem Nichts geschöpft werden kann. Eine Erkenntnis war vorher nicht da, plötzlich ist sie da. Aus dem Nichts zu Etwas gibt es nur beim Erkennen, beim bewusst machen.

Was ist allmächtig?
Ein Krokodil ist sehr mächtig, gegenüber einem Virus verliert es seine Macht. Ein Virus ist mächtiger. Gegen ein Feuer verliert der Virus seine Macht. Das Feuer ist mächtiger. Ohne Brennstoff ist das Feuer machtlos usw. Nichts ist allmächtig, bis auf eine Ausnahme. Die Unvollkommenheit, sie ist unzerstörbar. Die Unvollkommenheit könnte man nur zerstören, wenn man sie vervollkommnen würde. Kein Experiment der Welt kann etwas Unvollkommenes vervollkommnen. Die Unvollkommenheit ist die Allmacht selbst. Nichts ist mächtiger. Nichts kann sie zerstören.

„Gott“ als ein ewiges, allgegenwärtiges, allmächtiges, unvollkommenes System, das unbewusstes bewusst macht.
Nichts kann verhindern, dass dieses System alles (also sich selbst) mehr und mehr bewusst macht.

Bla bla bla und quak quak quak. Es sind auch nur Worte. Den Begriff „Gott“ kann man nicht mit Worten besetzen, man kann ihn nur mit Worten mehr oder weniger besser oder schlechter umschreiben.

Hallo Udo, Ich hoffe, dass du es schaffst, diese Umschreibung des Begriffes „Gott“ in der Luft zu zerreißen. Das würde die Sache weiter bringen. Ja-Sager gibt es dafür schon mehr als genug. Die bringen jedoch die Sache nicht mehr weiter.
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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 09 Sep 2016 12:49 #8114

Frage: Was ist Gott?
Antwort: Das Universum mit all seinen Gesetzmäßigkeiten.

Was wird geschöpft?

Das Universum. Es hat sich selbst geschöpft. Das heist: Gott hat sich selbst geschöpft.

Was ist allmächtig?

Die Naturgesetze. Die Gesetzmäßigkeiten nach denen alles funktioniert, die Gesetze unseres Universums -- also Gottes.
Gesetze die wir vielleicht nie vollständig werden begreifen können und die niemand wird jemals verletzen können.

„Gott“ als ein ewiges, allgegenwärtiges, allmächtiges, unvollkommenes System, das unbewusstes bewusst macht.

„Das Universum“ als ein ewiges, allgegenwärtiges, allmächtiges, unvollkommenes System, das unbewusstes bewusst macht.

...
Grüße
Merilix

PS:
Achja, Physiker (oder allgemein Naturwissenschaftler) sind die Priester dieser Religion und Nobelpreisträger deren Kardinäle^^
assume good faith

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Letzte Änderung: von Merilix.

Die Gottesfrage 09 Sep 2016 15:26 #8118

Merilix schrieb:

Das Universum“ als ein ewiges, allgegenwärtiges, allmächtiges, unvollkommenes System, das unbewusstes bewusst macht.


Genauso könnte man das auch nennen, wobei sich der Begriff „allmächtiges“ nur auf den Begriff „System“ bezieht. Nur das unvollkommene System ist allmächtig, sonst nichts. Für uns spielt das eine entscheidende Rolle in unserem Lebensexistenzkampf. Unseren Lebensexistenzkampf haben wir nur deswegen, weil wir die Unvollkommenheit des Systems nicht akzeptieren wollen.

In der christlichen Mythologie wurde das schon vor langer Zeit symbolisiert. „Ihr lebt nur solange im Paradies, solange ihr akzeptiert, dass der Baum in der Mitte die Perfektion des Paradieses stört". Dummerweise sind die Früchte auf dem Baum die besten Früchte von allen. Verzichtet man darauf, endet der Lebensexistenzkampf. Klingt komisch, is aber so.
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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 09 Sep 2016 19:41 #8125

Ok, hier ein etwas ernsthafterer Beitrag von mir:

Ich denke man muss unterscheiden zwischen der Frage nach Gott und Religion allgemein. Ersteres bezieht sich wohl hauptsächlich auf den Gott der drei großen Weltreligionen, auf den Gott Abrahams, Jesus und Mohameds während der Begriff Religion auch solche wie den Buddhismus oder auch den von verschiedenen Naturvölkern einschließt..

Der Gott der Bibel wurde meines Erachtens von den Naturwissenschaften nahezu vollständig verdrängt. Sämtliche Erklärungen der Bibel darüber wie die Welt
funktioniert, wie Dinge "erschaffen" wurden oder wodurch verschiedene Ereignisse ausgelöst wurden wurden inzwischen durch die Wissenschaft gut erklärt und bedürfen keines übernatürlichen Wesens. Was bleibt ist ein krampfhaftes Festhalten an ein paar wenigen Fäden wo die Wissenschaft (noch) an Grenzen stößt. Was noch bleibt ist ein Wertesystem das der Menschheit vielleicht gar nicht so gut bekommt. Dem Wertesystem fehlen nämlich so Begriffe wie "Naturverbundenheit" oder Nachhaltigkeit". Statt dessen sollen wir uns die Erde untertan machen. Wohin das führt erklärt Harald Lesch in seinen Vorträgen zum Anthropozän deutlich.

Es gibt aber auch andere Religionen von denen wir (Ex)Europäer eher wenig Ahnung haben. Religionen bei denen eben NICHT irgend eine allmächtige Gottheit die Fäden zieht sondern ein bestimmtes Wertesystem den Kern bildet.
Ich weis nur wenig vom Buddhismus aber ich kann mir nicht vorstellen das ein Dalai Lama die Wissenschaft zum Bau und Anwendung einer Superwaffe einsetzen oder für kurzfristigen Nutzen viele Nachfolgegenerationen mit der Last von gefährlichem Müll belasten würde. Solche religiösen Weltanschauungen haben sehr Wohl Platz in der Wissenschaft denn sie behindern diese nicht aber ziehen Grenzen der sinnvollen Anwendbarkeit wissenschaftlicher Erkenntnisse.

Gruß
Merilix
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Die Gottesfrage 09 Sep 2016 19:47 #8126

@Merilix
Es ist so, wie du sagst. Ich glaube, etwas, was ich schon lange Zeit vermute, ich es aber nicht wahrhaben will, ist, dass man den Begriff „Allmacht“ nicht in Verbindung bringen darf mit dem Begriff „Gott“ Jahrhunderte lange religiöse Indoktrination, speziell im christlichen Abendland, haben den Begriff „Gott“ derart besetzt, dass es unmöglich ist, diesen Begriff anders zu deuten. Das geht einfach nicht. Der Begriff ist in den Hirnen so eingebrannt, dass er nichts anderes zulässt. Das muss ich selbst endlich einmal zur Kenntnis nehmen. Bei dem, was ich eigentlich sagen will, darf ich den Begriff „Gott“ nicht verwenden, sonst verliert man sofort die Spur.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Gottesfrage 09 Sep 2016 20:19 #8129

Diesen Beitrag habe ich selbst gelöscht. Ich habe ihn irrtümlich hier eingetragen gehabt, er gehört jedoch zum Thema
"Information überlebt den Tot eines lebendigen Organismus"
Dort habe ich den Beitrag neu eingetragen.
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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 10 Sep 2016 10:48 #8137

udogigahertz schrieb:

Du willst doch nicht ernsthaft hier diesen Allmachtsbegriff ohne Gott erklären? Das wird zu nichts führen, jedenfalls zu nichts gutem, es hat leider nur allzu oft Menschen gegeben, die nach eigener Anschauung selber auch allmächtig waren oder meinten, es zu sein, anschließend gab es jeweils Millionen von Toten.

Wenn ich hier in diesem Forum den Allmachtsbegriff ohne Gott erklären will, könnte das zu Millionen von Toten führen? Wie das? :( :( :(
Dass wer vor lauter Lachen tot umfällt, wenn er das liest, was ich schreibe, würde ich gar nicht ausschließen, aber Millionen? :evil:
.
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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 12 Sep 2016 17:30 #8155

Sorry aber... die Handlungen der Herren Hitler und Stalin einfach nur mit "Allmachtswünsche" zu erklären ist aber eine ziemliche! Vereinfachung der damaligen Geschehnisse. Da spielten zum Teil auch durchaus handfeste ökonomische Zwänge/Nöte und praktische Überlegungen eine Rolle, die absolut nichts mit dem Persönlichkeitsprofil der genannten Herren zu tun hatten (das "Großdeutsche Reich" z.B. war 1939 zum Zeitpunkt des Überfalls auf Polen schlicht und ergreifend ... Pleite... und brauchte daher dringend Geld).

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Die Gottesfrage 12 Sep 2016 18:17 #8157

Udo,

Was soll der Mist. Mit welcher Absicht bringst du hier das Nazi-Thema in diesen Thread? Badhofers Ausführungen jedenfalls stellen diese Verbindung nicht her.

Merilix
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