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Die Gottesfrage 15 Mai 2016 18:46 #6110

Die Frage, ob die Prinzipien, die in der physikalischen Forschung extrem erfolgreich sind, auch in der Biologie ähnlich erfolgreich sind, ist in meinen Augen noch offen. Wir sind denke ich in der Biologie einfach noch nicht so weit wie in der Physik, um dies heute entscheiden zu können.

Daher sollten wir im besten naturwissenschaftlichen Sinne unvoreingenommen an die weitere biologische Forschung herangehen und nicht bestimmte Dinge von vorhinein ausschließen.

Vor 200 Jahren hätte jeder damalige Physiker es als extreme Esoterik bezeichnet, wenn man ihm gesagt hätte,
- dass Elektronen und andere Teilchen keinen genau bestimmbaren Ort haben (Delokalisation).
- dass Massen die Raumzeit krümmen.
- dass Menschen pro Sekunde von Milliarden Neutrinos durchschlagen werden.

Diese Liste lässt sich beliebig erweitern. Heute werden eher die als Esoteriker bezeichnet, die diese Aussagen bezweifeln.

Für mich ist die Biologie bezüglich Evolutionsforschung (und einigen anderen Forschungszweigen) da, wo die Physik vor 200 Jahren war.
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Letzte Änderung: von ClausS.

Die Gottesfrage 15 Mai 2016 18:55 #6111

Hier noch eine Frage die mich beschäftigt also wir sind Atome und auch unsere Erinnerung ist aus Atomen. Soweit ich weiss leben Atome nicht besonders lange. Meine Frage warum kann ich mich an meine Kindheit errinern. wenn wir NUR aus Atomen bestehen sollten dann sehe ich ein Problem oder habe ich etwas nicht verstanden?


Warum sollten Atome nicht langlebig sein? Computer bestehen auch aus Atomen und geeigneten Speichermedien können Daten auch Jahrzehnte lang speichern.
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Die Gottesfrage 15 Mai 2016 20:40 #6113

Hallo Zusammen,
Emanuel Kant ließ auf seinen Grabstein schreiben: zwei Dinge haben mich in meinem Leben interessiert: der gestirnte Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir.
Naturwissenschaft und Religion treffen sich hier.
Treffen ja, aber sie vermengen sich nicht. Es sind zwei verschiedene Denkkategorien, die sich berühren, aber nicht durchmischen sollten, sonst kommt Denksalat heraus. Denksalat deshalb, weil sich hier zum einen Glaubensbemühungen mit Wissensbemühungen gengenüberstehen.
Trotzdem hängt Beides zusammen. Wie? Das ist eine komplexe Geschichte?
Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 15 Mai 2016 21:18 #6114

Hallo Udo,

ich fürchte, wir reden ziemlich aneinander vorbei. Es geht doch nicht um ein Vermischen von Philosophie, Religion und Naturwissenschaft oder gar um ein gegeneinander ausspielen. So habe ich den Eindruck, dass du auch noch nicht verstanden hast, was Thomas Nagel mit seinem Buch bezwecken will. Es geht darum, welche Antworten möglich sind und vor der Logik und Vernunft Bestand haben können in Bezug auf die Frage, WESHALB es einen Kosmos gibt mit feinabgestimmten Naturkonstanten, wodurch Leben prinzipiell erst möglich ist, und WARUM es in einer Welt auf der Basis von physikalischer Energie und Materie eben auch Phänomene wie Bewusstsein und eben auch immaterielle Werte wie Liebe, Moral etc. gibt. Das WIE dieser Mechanismen kann natürlich immer nur Sache der Naturwissenschaft sein. Und selbst beim WIE gibt es noch große Fragezeichen. Das ist keine Vorwurf an die Naturwissenschaften, sondern einfach nur eine Feststellung.
Es geht um zutiefst ontologische Fragen, um Fragen nach dem Ursprung des Seins. Nenne mir einen Biologen, der in der Lage ist uns zu erklären, wie die erste Urzelle entstand oder wie aus organischer Materie, sprich unserem Gehirn, Bewusstsein emergiert? Gut, vielleicht wird das in Zukunft möglich sein. Im Moment ist es aber so, dass viele Prozesse der Evolution sehr gut verstanden werden, während es eben auch einige sehr ernste Knackpunkte gibt, die große Rätsel aufgeben. Genau deshalb ist es doch seriös die drei von Nagel genannten Möglichkeiten ins Auge zu fassen. Jeder kann dann diejenige favorisieren, die er für die plausiblere hält, eben die theistisch-intentionalistische, die auf reinen, ungeheuren Zufälligkeiten beruhende oder eben jene, die postuliert, dass der Natur ein geistiges "Prinzip", eine geistige "Kraft" immanent ist. Und es ist das gute Recht Nagels, eben die dritte Variante für sich zu favorisieren. Ausdrücklich verweist er darauf, dass auch die anderen Möglichkeiten nicht ausgeschlossen werden können.
Und noch eins in aller Deutlichkeit: Einen renommierten Philosophen wie Thomas Nagel in die esoterische Ecke zu stellen, zeugt von großer Unkenntnis und Voreingenommenheit.

Man sieht, es gibt noch viele, viele offene Fragen, es bleibt spannend, aber deshalb entweder alles einem Gott zuzuschreiben oder der Natur selbst ein zielgerichtetes Bewusstsein und Handeln zu unterstellen, halte ich für Unsinn.


Es so zu sehen, ist natürlich dein gutes Recht und legitim. Es ist aber genau der Grund, warum ich solche Standpunkte als fundamentalistisch erachte und nicht ernst nehmen kann. Phänomene, die die Naturwissenschaft nicht oder noch nicht greifen oder erklären kann, werden zum Tabu erklärt und alternative Erklärungsversuche von vornherein ausgeschlossen, ja eben als Unsinn abgetan. Wir werden kaum Ontologie nur mit dem Werkzeug der Naturwissenschaften betreiben können. Das ist meine Meinung. Das einseitige Vertrauen darauf, auch ontologische Fragen nur mit Naturwissenschaft zu lösen, greift zu kurz, noch zeugt es von Toleranz gegenüber Philosophie oder Theologie.
Dein Zitat zeigt auch indirekt, dass du im Grunde schon die Möglichkeit der Existenz eines Gottes oder geistigen Prinzips für dich persönlich ausschließt, so jedenfalls mein Eindruck. Religion scheint allenfalls für dich eine moralische oder therapeutische Berechtigung zu haben, aber keine Alternative als Antwort auf die Frage, WARUM es nicht NICHTS gibt. Jedenfalls könnte man so deine Ausführungen interpretieren. Wie aber kann man mit naturwissenschaftlichen Methoden die Existenz Gottes oder eines der Natur immanenten Prinzips ausschließen? Ich frage das nun allgemein ganz kritisch und weiß nicht mit Sicherheit, ob du für dich zu dieser m.E. auch nicht haltbaren Annahme kommst, dass die Existenz Gottes oder eines geistigen Prinzips in der Natur ausgeschlossen werden kann. Das ist so, als würde ein Fischer behaupten, dass es im Meer keine Fische gebe, die kleiner als 10 cm sind, da er selbst nach Jahrzehnten noch nie einen solchen gefangen habe, dabei aber tunlichst übersieht, dass sein Netz eben nur eine Maschenweite von 10 cm hat. Ob es Gott gibt oder nicht, ist eine völlig offene Frage. Naturwissenschaft muss dazu schweigen. Da sollten wir uns einig sein. Der agnostische Standpunkt sollte aus naturwissenschaftlicher Sicht der geeignetste sein.

Und woher eigentlich die Gewissheit, dass die Evolution nicht zielgerichtet ist? Auch diese Frage ist m.E. noch längst nicht entschieden, weil wir dazu immer noch zu wenig wissen. Darauf hat auch ClausS ganz richtig hingewiesen. Hier sind wir wieder soweit wie in der Frage, ob das All endlich oder unendlich ist. Auch da hast du apodiktisch und wissenschaftlich nicht haltbar behauptet, dass es endlich ist und sein müsse. Und auch dort ist es nun mal völlig offen, ob es endlich oder unendlich ist. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Fast hätte ich es vergessen:

Für dich kann also Religion wirklich irgendwas in der Physik erklären?

Schon diese Frage zeigt das Mißverständnis auf! Natürlich behaupte ich nicht, dass Religion etwas in der Physik beantworten kann. Wie auch? Das wäre dann wirklich Esoterik. Es geht um Fragen, auf die die Physik und allgemein die Naturwissenschaften keine oder zumindest bisher noch keine Antworten haben. Und genau deshalb ist es legitim, dass sich auch Philosophie oder Theologie zu Worte melden. Das hat doch nichts, aber gar nichts mit Vermischen von Naturwissenschaft und Religion zu tun.
Und noch mal, weil ich merke, dass ich hier leicht missverstanden werden kann: Philosophie und auch Religion versuchen aus ihrer Sicht Argumente zu liefern, WARUM es die Welt gibt, WARUM das Leben entstanden ist. Natürlich können und wollen sie, wenn sie seriös sind und nicht in dumpfe Esoterik abgleiten, keine Aussage über das WIE des Urknalls oder über das WIE der Entstehung der ersten Zelle oder des Bewusstsein liefern. Und in der Frage des WARUM kann man nun sehr wohl die verschiedenen Antworten vergleichen und für sich ihre Plausibilitäten abschätzen (Theismus, Zufall bzw. anthropisches Prinzip oder eben teleologisches Prinzip). Und genau das und nur das macht Nagel.

Grüße Josef
Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

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Letzte Änderung: von Josef Wolferseder.

Die Gottesfrage 15 Mai 2016 21:43 #6115

Hallo,

wie ich an andere Stelle dieses Forums bereits einmal erläutert habe, bin ich das, was man als Atheisten bezeichnet, obwohl ich diese Bezeichnung gar nicht mag. Ich bin nicht gegen einen Gott, sondern nur der festen Überzeugung, daß es einen solchen nicht gibt und jede Form von Religion auf Irrtümern und Einbildungen beruht. Ich bin auch genauso fest überzeugt, daß es keine Einhörner auf dem Mond gibt, aber wer würde mich deshalb als Aeinhornisten bezeichnen? Von daher ist der Atheismus auch keine Religion, so wie Fasten auch keine Mahlzeit ist.

Mich wundert sehr, wie viele Naturwissenschaftler Rücksicht auf manche Religionen (insbesondere die monotheistischen) nehmen. Als Naturwissenschaftler sollte man auch stets der Aufklärung verpflichtet sein und den Menschen klar sagen, wenn sie Fehlvorstellungen haben. Wenn also jemand glaubt, Frauen könnten ohne den Samen eines Mannes schwanger werden (außer bei sich selbst klonenden Fröschen), sollte man sagen: Das ist Blödsinn.
Wenn jemand sagt, die Erde sei 6-10.000 Jahre alt und es habe eine planetenweite Sintflut gegeben, dann muß man sagen: Das ist Blödsinn. Als man mir in der Apotheke für teures Geld Wasser als homöopathische "Medizin" verkaufen wollte, habe ich auch ganz klar gesagt, daß ich das für Betrug halte.

Liest man die Geschichte von Moses, die immer noch in den Religionsunterrichten wie eine wahre Geschichte erzählt wird und in der Moses als Held dargestellt wird, sollte man eigentlich denken, warum bezeichnet man den nicht als Massenmörder und Kriegsverbrecher? Da werden ganze Landstriche von der einheimischen Bevölkerung "gesäubert" inklusive Mord an Alten, Frauen und Kindern und Versklavung der (jungfräulichen) Frauen. Der IS macht nichts anderes.
Wie kann man so etwas kleinen Kindern als moralischen Text verkaufen? Ich habe in der Schule noch über Moses ein ihn lobpreisendes Lied singen müssen "When Israel was in egypts land". Furchtbar, damals wußte ich das natürlich nicht und dachte auch eine Zeitlang, das wäre wirklich passiert und wäre etwas Gutes gewesen.

Letztendlich bleibt gerade bei den monotheistischen Religionen fast nichts mehr von dem übrig, was als angebliche Tatsachenschilderungen in den heiligen Büchern steht. Selbst viele geschichtliche Berichte sind zumindest höchst zweifelhaft, wenn nicht gar in sich selbst widersprüchlich. Daß die modernen Kirchen größtenteils nunmehr alles nur noch als Gleichnis betrachten, ist ein jämmerlicher Versuch, immer noch Gläubige zu binden, jahrhundertelang wurde bei Androhung von Folter und Tod anderes gepredigt. Genau aus dieser Vergangenheit heraus habe ich auch keinerlei Mitleid mit den Kirchen und Religionen und kann gar nicht genug Menschen davon abbringen, diesen Blödsinn zu glauben oder gar an ahnungslose Kinder weiterzugeben.

Auch die These eines personalen Gottes, mit den Eigenschaften allmächtig, allwissend und allgütig ist aus rein logischer Sicht unmöglich. Bestenfalls könnte man wie Einstein zum Deismus eine Neigung haben, so nach dem Motto, wäre schön, wenn alles mit allem irgendwie harmonisch verbunden wäre.

Zum anthropischen Prinzip und der Feinabstimmung: Ich lasse das Argument mit der Feinabstimmung schon aus mehreren Gründen nicht gelten:
Zunächst könnte es durchaus sein, daß mehrere Abweichungen bei den Konstanten eben doch zu einem bewohnbaren Universum führen, wer sagt, daß nur die uns bekannten Konstanten zur Bewohnbarkeit führen?
Daneben muß man beachten, daß die Konstanten durchaus eine noch nicht zum Zusammenbruch unserer Lebenswelt führenden Varianz besitzen. Rein mathematisch gibt es damit aber unabzählbar unendlich viele stabile Variationen und ebenso unabzählbar unendlich viele instabile Varianten. Man kann mathematisch z.B. den Zahlenbereich aller reellen Zahlen von der Eulerschen Zahl bis Pi nicht ins prozentuale Verhältnis zu irgendeinem anderen Zahlenbereich, auch nicht zu allen reellen Zahlen setzen. Von daher ist die Aussage: die Feinabstimmung ist unwahrscheinlich, mathematisch so nicht begründbar, da keine Wahrscheinlichkeitsziffer ausgerechnet werden kann.
Auch ist es mathematisch nicht legitim, nach einer getroffenen Zufallsauswahl zu fragen, warum ausgerechnet dieses Ergebnis herauskam. So könnte jeder Jackpot-Lottogewinner sagen: 1:150.000.000 Wahrscheinlichkeit, da muß Gott hintersein, daß ausgerechnet mein Schein gewonnen hat und nicht einer der anderen 87.582.501 Scheine. Oder einfacher noch: Ein Würfel, sechs Seiten, es kommt die 3 und dann das Argument: die 3 hat nur eine Wahrscheinlichkeit von 1/6, Nicht-3 von 5/6, also muß Gott dahinterstecken, weil die 3 so unwahrscheinlich war, nur leider kann man das gleiche Argument für jedes andere Ergebnis auch anwenden.

Im Ergebnis wundert es mich daher, wenn jemand, der klar denken kann und nicht einer Gehirnwäsche unterzogen wurde, auch nur im Ansatz meint, man müsse als Wissenschaftler die Religion ausklammern, statt sie als psychologisches Phänomen zu sehen, das zudem sozialschädlich ist.

Gruß
Heinz Jürgen
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Die Gottesfrage 15 Mai 2016 21:56 #6116

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Hallo an alle, ich schalte mich hör auch mal ein.

Das interessante an Religion ist, dass vieles auf der Übertreibung wirklicher Ereignisse beruht:
- So gab es die Stadt, die Ulixes laut Homer zerstört hat (Troja), wirklich, und sie wurde auch anscheinend mehrmals zerstört.
- So gab es die Sintflut auch in gewisser Weise: Forscher vermuten, dass das Mittelmeer eine lange Zeit trocken war, bis die Dämme bei der Meerenge von Gibraltar eingebrochen sind.
- So gab es auch eine Person namens Jesus: die Römer haben gut aufgezeichnet, wen sie umbringen.

Aber, wenn der Eine es dem Nächsten erzählt, wird alles wieder etwas übertrieben, und man vergisst, dass man sich früher alles mit Gott erklärt hat.

Wer weiß, vielleicht ist Jesus ja über einen gefrorenen See gelaufen, und bei einer Übersetzung/Weitererzählung ist das "gefroren" hopps gegangen, und voilá: Ein Wunder.

Eigentlich sind Religion und Naturwissenschaft meiner Meinung nach völlig andere Sachen, und überschneiden sich auch nur in wenigen Teilgebieten. Für die Wissenschaft ist Religion völlig egal, sie ist bloß eine Ergänzung für unwissenschaftliche Fragen (Leben nach dem Tod etc.)
Von daher stimme ich Thomas zu, dass sich Religion und Naturwissenschaften berühren, aber nicht vermischen sollten!

Viele Grüße,
Nirusu

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Die Gottesfrage 16 Mai 2016 01:53 #6119

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Das vermischen können wir aber berühren, und zwar ist es Puma Punku. An dieser Art von Götter, wo das erschaffen haben, könnten wir mit unser Wissenschaft auch noch Glauben, ich bin jedoch unsicher entweder, das hat einer aus unser Modernen Zeit erschaffen oder an Göttern ist doch was dran, ich hab angst das falsche hier zu schreiben aber wenn man da selbst gewesen ist und sich es selbst betrachtet mit welcher EXAKTEN Präzision diese Steine aneinander angepasst sind, und die Wissenschaftler sagen dann es sind 15.000 Jahre alte Gebilde. Ich möchte dann am besten gar nix mehr wissen, das Leben Lieben und in frieden das ende abwarten.
Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Die Gottesfrage 16 Mai 2016 08:03 #6123

Hallo Heinz-Jürgen,

deine Position ist interessant, aber in meinen Augen machst du es dir an einigen Stellen zu einfach. Man kann nicht jede Form der Religion gleichsetzen mit archaischen Vorstellungen, wie dem unwissenschaftlichen Festhalten an einer 6000 Jahre alten Welt. Sicher, es gibt Leute, die das heute noch glauben, aber seriöse Theisten haben Vorstellungen, die in den letzten Jahrhunderten auch eine Entwicklung erfahren haben.
Wer sich auf Vernunft, Logik und Wissenschaftlichkeit beziehen möchte, für den kann eigentlich nur der Agnostizismus in Frage kommen. Sprich, er lässt die Frage offen, ob es einen Gott oder ein transzendentes Prinzip gibt oder nicht. Der nackte Atheismus, der sich als bewiesen sieht, ist genau so fundamentalistisch wie der Theismus, der das Gleiche für sich in Anspruch nimmt.
Zu deinem sehr guten und für mich auch nachvollziehbaren Beitrag zum Thema der mathematischen Zufälligkeiten poste ich noch mal die Argumentation rein, die aus dem Buch von Thomas Nagel stammt (wohlgemerkt, der bezeichnet sich auch als Atheist, hält aber eben ein teleologisches Prinzip in der Natur für möglich).

So habe auch ich - da denke ich wie Nagel - gelegentlich den Eindruck, dass die Rolle des Zufalls in der Kosmologie gelegentlich etwas überstrapaziert wird. Nagel verweist dabei auch auf den kanadischen Philosophen John Leslie, Infinite Minds: A Philosphical Cosmology, Oxford 2001. Von Leslie stammt auch das schöne, nachdenkliche Beispiel mit dem Delinquenten, auf den 50 Scharfschützen schießen, der aber völlig unversehrt bleibt. Es gibt vereinfacht 2 mögliche Erklärungen: durch einen unglaublichen Zufall haben alle 50 versehentlich daneben geschossen (möglich, aber sehr unwahrscheinlich) oder aber sie haben es absichtlich getan. Welche der beiden Erklärungen würde wohl eher Ockhams Rasiermesser überleben? Oder umgemünzt nun die Frage nach dem Ursprung des uns bekannten Kosmos mit seinen scheinbar auf unsere Existenz feinabgestimmten Gesetzen und somit dem Ursprung des Lebens, des Geistes, des Bewusstseins an Naturwissenschaftler wie Dawkins: Was ist naheliegender? Einen aberwitzigen Zufall anzunehmen oder eine für uns im verborgenen bleibende transzendente Macht zumindest nicht von vorneherein auszuschließen, um es ganz vorsichtig zu formulieren?


Mich überzeugt rein intuitiv eben auch der teleologische Ansatz mehr als der Verweis auf den unwahrscheinlichen, aber möglichen Zufall. Natürlich weiß jeder, der sich auch nur mit den Grundlagen der Stochastik befasst hat, dass bei 6 aus 49 im Lotto es unendlich viele Sechser gibt, wenn man unendliche Male spielt. Das würde auch gelten, wenn man 6 aus 10 hoch 100 oder sonst was spielen würde. Aber hier eine Analogie herzustellen zu der Frage, warum es zu einer Welt kam wie der unseren oder warum im Spiel der Naturkräfte mit Energie und Materie auch Leben und Bewusstsein möglich ist, halte ich zwar nicht für unseriös oder gar unwissenschaftlich, möchte aber dennoch ein großes Fragezeichen setzen. Der Vergleich von John Leslie oben bringt wohl - wie soll ich es nennen - den Qualitätsunterschied oder besser die Bedenken recht gut zum Ausdruck. Zumindest setzt er ein sehr skeptisches Fragezeichen, das m.E. auch angebracht ist. Freilich bleibt offen, wie es letztlich wirklich ist.

Im Ergebnis wundert es mich daher, wenn jemand, der klar denken kann und nicht einer Gehirnwäsche unterzogen wurde, auch nur im Ansatz meint, man müsse als Wissenschaftler die Religion ausklammern, statt sie als psychologisches Phänomen zu sehen, das zudem sozialschädlich ist.


Auch das ist eine verabsolutierende Aussage, die so nicht haltbar ist. Natürlich richtete Religion oder besser ihr Mißbrauch oft Schaden an und tut es noch. Aber das galt und gilt doch nicht generell. Es gibt viele Menschen, die aus Religion Kraft und Mut schöpfen, gerade in existenziellen Krisen. Gut, das kann man nun alles als unvernünftig, infantil und unaufgeklärt abtun. Aber generell zu sagen, Religion wäre sozialschädlich ist mir zu oberflächlich und viel zu schwarz/weiß gedacht.

Grüße Josef
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Die Gottesfrage 16 Mai 2016 10:59 #6124

Zum anthropischen Prinzip und der Feinabstimmung: Ich lasse das Argument mit der Feinabstimmung schon aus mehreren Gründen nicht gelten:
Zunächst könnte es durchaus sein, daß mehrere Abweichungen bei den Konstanten eben doch zu einem bewohnbaren Universum führen, wer sagt, daß nur die uns bekannten Konstanten zur Bewohnbarkeit führen?


Für die Entstehung von Leben nehme ich nur die folgenden beiden Grund-Voraussetzungen an:
- Existenz einer Sonne, die zumindest einige Milliarden Jahre Energie abgibt.
- Existenz von Kohlenstoff oder Silizium (Ohne komplexe Molekülketten kein Leben).

Um auch nur diese beiden zu erreichen, müssen die Naturkonstanten extrem genau aufeinander abgestimmt sein. Die zufällige Wahrscheinlichkeit ist wesentlich kleiner als ein Lottogewinn, vielleicht so gering wie die Wahrscheinlichkeit, in einem Jahr jeden Samstag genau einen Tipp abzugeben und damit jedesmal den Lotto-Hauptgewinn zu treffen. (Den genauen Wert kann ich nicht beziffern, er ist aber wirklich winzig.)

Wären die Naturkonstanten nur ganz ganz minimal anders, dann
- ... gäbe es keine stabilen Elemente, nur Wasserstoff-Atome oder nur sehr schwere Atome.
- ... würden Sterne sehr viel schneller oder sehr viel langsamer brennen.
- ... würde in den Sternen kein Kohlenstoff entstehen oder der Stern sich rasend schnell zu ganz schweren Elementen hin fusionieren.
- ... würden die Supernovas nicht expoldieren und somit keine schweren Elemente ins All schleudern.
- ... wären chemische Reaktionsgeschwindigkeiten komplett anders.

Für mich gibt es vier verschiedene mögliche Erklärungen, über deren Wahrscheinlichkeiten ich keine Aussage treffen kann:
- Extremer Zufall (es gibt genau ein Universum und das hat zufällig diese Parameter)
- Unendlich viele Universen (es gibt unendlich viele parallele Universen und daher auch welche mit diesen Eigenschaften, verbunden mit dem anthropischen Prinzip)
- Schöpfergott
- Verborgene Parameter (die wir nicht kennen und die besagen, dass die Naturkonstanten genau so sein müssen)
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Die Gottesfrage 16 Mai 2016 11:07 #6125

Moin zusammen
kann man die Widersprüchlichkeiten in dieser Thematik noch schöner und treffender darstellen als es Josef und Heinz - Jürgen hier tun?
Eigentlich ist es ja zu persönlich, aber in der Anonymität hier will ich kurz meine eigene Zerissenheit in dieser Frage darstellen. Nach dem Tod meiner Eltern vor ca 8 Jahren bin ich aus der kath. Kirche ausgetreten. Ich hatte dies so lange aufgeschoben, da ich meinen sehr gläubigen Eltern mit so einem Schritt keinen Kummer machen wollte. Ich trat aus Überzeugung der GiordanoBruno-Stiftung bei, die sich den Atheismus, die Aufklärung und den Humanismus auf die Fahne geschrieben hat. Wenige Jahre später ging ich Sonntags in die nahe gelegene ev. Kirche wo ein, meines Erachtens ganz besonderes Pastorenehepaar den Gottesdienst zelebrierte. Und ja, was soll ich sagen, irgenwann meinte ich, wenn ich da schon regelmäßig hingehe, dann sollte ich da auch eintreten, was ich vor ein paar Jahren auch tat. Somit bin ich gleichzeitig in der ev. Kirche und bei o.g. Stiftung, irgendwie ja paradox. Hin und wieder höre ich von Leuten, "ja, man kann ja auch an Gott glauben, ohne in der Kirche zu sein" , das sind die, die das Geld sparen wollen, aber einen Rest an diffuser Gäubigkeit verspüren. Ich entgegne gerne "man kann auch in die Kirche gehen, bzw. Mitglied sein, ohne an Gott zu glauben". Ja, mir fällt jeglicher Glaube an einen personalen Gott schwer. Aber dieses Pastorenpaar schaffte es immer wieder Saiten zum Schwingen zu bringen, dass ich doch mit einem besseren Gefühl durch den Tag ging. Auch ansonsten, bei aller berechtigten Kritik lieber Heinz Jürgen, meine ich, dass Kirche in verschiedenen Lebens - oder Abschiedssituationen einen würdigen Rahmen setzen kann. Z.b. ist die Begräbniszeremonie für alle Beteiligten ein psychologisch nicht zu unterschätzendes Abschieds- und Trauerritual. Auch dass man in dem Moment an die eigene Sterblichkeit erinnert wird, halte ich für wichtig. Wie dem auch sei, Rationalität ist zwar ein ganz wesentlicher Aspekt in der menschlichen Natur, aber umfasst nicht das ganze Spektrum des Menschseins, der Möglichkeiten von Erfahrungen in sinnlicher und spiritueller Hinsicht.
Wenn du Heinz Jürgen auf die die grausame Geschichte der Religionen verweist, dann frage ich zurück, wohin hat uns die Wissenschaft gebracht? Stehen wir nicht heute vor einem globalen Disaster,( aus dem nur noch ausgesprochene Optimisten einen Ausweg für wahrscheinlich halten) das ausschließlich auf der Ausbeutung von Naturressourcen beruht. Die vernünftige Umsetzung der aus wissenschaftlicher Erkenntnis gewonnenen Möglichkeiten scheitert doch an Egoismus, Habgier - Machtstreben. Ist nicht die Wissenschaft immer auch im Dienst der Rüstungsindustrie unterwegs gewesen?
Ok, Humanismus braucht keinen Gott - definitiv nicht, aber wenn Religion im Allg. dazu beitragen kann, dass man sich auf ein friedliches, nachhaltiges Miteinander besinnt, darauf, dass man nicht in Maßstäben denkt, wie kann ich heute und morgen meinen Gewinn maximieren, sondern, wie können auch noch in Tausend Jahren Menschen hier glücklich sein und sich an der Natur erfreuen, - - - dann kann das ein positver Beitrag sein. Ich habe da jedenfalls noch Hoffnung. Meine drei Kinder sind übrigens alle ohne irgendwelche religiöse Indoktrination aufgewachsen und was ich von der gymnasialen Relgionsbildung mitbekommen habe, so war diese überaus religionskritisch. Selbst vor gut 40 Jahren war bei uns schon Feuerbach ein Thema im Religionsunterricht. Also möchte ich damit, lieber Heinz Jürgen, auch deinen schlechten Erfahrungen etwas entgegensetzen.
Schöne Grüße an alle

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Die Gottesfrage 16 Mai 2016 11:08 #6126

Hallo Claus S
dein Post überschnitt sich mit meinem Schreiben, deswegen bin ich nicht drauf eingegangen, sorry
Gruß

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Die Gottesfrage 16 Mai 2016 11:17 #6129

- - - - -
doch noch ganz kurz.
Claus, du schreibst von vier möglichen Exits - - - ich nehme die Nr. 2 - unendlich viele Universen.
Schönen Gruß

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Die Gottesfrage 16 Mai 2016 12:44 #6130

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Ok, Humanismus braucht keinen Gott - definitiv nicht, aber wenn Religion im Allg. dazu beitragen kann, dass man sich auf ein friedliches, nachhaltiges Miteinander besinnt, darauf, dass man nicht in Maßstäben denkt, wie kann ich heute und morgen meinen Gewinn maximieren, sondern, wie können auch noch in Tausend Jahren Menschen hier glücklich sein und sich an der Natur erfreuen.
Schöne Grüße an alle

Das geht, wenn!! Die Religionen diesen EGOISMUS aus ihren Schriften raus holen, von wegen du sollst neben mir keine weiteren Götter haben, so ein EGO-n was das überliefert hat, und wenn es sich in die fanatischen Köpfe dann rein brennt als Gesetz, und dann ist da nix mehr mit Frieden. Also Religion und Frieden kann ich nur schwer zusammen bringen. Und JA ich gehe in die Kirche, wie Gott für mich ausschauen hab ich hier auch schon mal beschrieben. Also wir müssen nun die Religionen aufeinander anpassen damit ein Friedliches miteinander möglich ist, das nebeneinander scheint ja schon einigermaßen zu funktionieren. Jedoch Religion wie Sex zu behandeln, also Hauptsache hinter verschlossenen Türen "alles Privat, mimimi"., ist meiner Meinung nach auch nur teilweise zutreffend.
Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

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Die Gottesfrage 16 Mai 2016 19:05 #6138

Hallo,

ich möchte nochmals darauf eingehen, warum ich nicht Agnostiker bin im Hinblick auf einen theistischen Gott:

Ein theistischer Gott ist nach den drei großen monotheistischen Religionen (ignorieren wir mal die 1000 und mehr Untergruppen) ein personaler Gott mit quasi menschlichen Eigenschaften, wie Liebe, Hoffnung, Zorn, Rache, Gleichgültigkeit etc., der nicht nur die Welt absichtlich erschaffen hat, sondern auch noch hin und wieder durch "Wunder" eingreift.

Dies ist so absurd, daß ich diese Möglichkeit gar nicht erst in Erwägung ziehe. Daher auch mein Vergleich mit den Einhörnern auf dem Mond. Auch hier könnte man agnostisch argumentieren und sagen: Niemand kann beweisen, daß es diese Einhörner nicht gibt, also Friede mit denen, die daran Glauben und diesen Glauben verbreiten.
Niemand würde für voll genommen werden, wenn er heute noch an Zeus oder Odin glauben würde. Man stelle sic nur vor, ein Odin-Kult würde mit staatlicher Förderung und geschenktem Grundstück einen Tempel bauen wollen und verlangt darüber hinaus, das Tierschutzgesetz zu ändern, um Blutopfer darbringen zu können.
Wenn Juden und Moslems aber Tiere mit voller Absicht quälen, um sie "rituell" zu schächten, dann geht das in Ordnung?!

Ich hätte auch kein Problem damit, wenn einzelne Menschen warum auch immer an irgendein absurdes Zeug glauben und dies als Privatsache ausleben. Das ist mir wahrlich egal. Wenn jemand weiß, daß die Homöopathie keinerlei nachprüfbare Heilungsergebnisse außerhalb des Placebo-Effekts erbringt und dennoch das Zeug kauft, na und? Selbst schuld.

Was mir aber extrem negativ aufstößt ist, wenn starke Gruppen versuchen, ihre religiösen Überzeugungen mit Zwang auf den Rest der Bevölkerung auszudehnen.
So etwa, wenn die Kirchen über die Parteien Einfluß auf die Gesetzgebung oder die Regierung oder die Rechtsprechung nehmen. Nicht nur, daß die christlichen Kirchen mit staatlicher Hilfe eigene Steuern eintreiben, nein, sie werden noch durch Steuerfreiheit und massive staatliche Subventionen gefördert.
Es mag ja sein, daß die Kirchen auch viel Gutes tun, aber das ist kein Grund, diese gegenüber anderen gemeinnützigen Vereinen so extrem zu privilegieren. Die Kirchen sind ja sogar Körperschaften des öffentlichen Rechts, also staatlichen Einrichtungen gleichgestellt.

Zwar ist unser Land noch relativ säkular im Vergleich zu islamischen Ländern oder auch Teilen der heutigen USA (ganz im Gegensatz zum Geist der amerikanischen Verfassung!), dennoch geht mir der Einfluß der Kirchen auf die Politik viel zu weit. Daher rede ich gegen die Religion, es geht mir nicht um das Seelenheil des Einzelnen oder die Hoffnungen auf ein Jenseits und das Wiedersehen mit verstorbenen Angehörigen und Freunden oder Trost für Verzweifelte, sondern darum, daß auf Absurditäten gründende Gruppen mir über die Politik vorschreiben wollen, wie ich zu leben habe (z.B. daß ich Sonntags nicht einkaufen oder als Selbständiger keine Waren verkaufen darf (unabhängig von Fragen des Arbeitnehmerschutzes), weil der Sonntag "der Tag des Herrn" ist (was ja auch nur eine mittelalterliche Erfindung der Christen ist, denn früher war Freitag abend bis Samstag der Tag des Herrn, wie bei Juden und Moslems)).

Es geht mir in diesem Zusammenhang auch darum, daß Religion nichts aber auch gar nichts als eigenes Fach in der Schule zu suchen hat, sondern nur kritisch im Fach Geschichte oder Sozialkunde. Es ist ein Unding, daß den kleinen Kindern, die dies noch gar nicht differenziert betrachten können, in der ersten Stunde gesagt wird 2+2=4, in der zweiten Stunde Gaius Julius Caesar hat Gallien für Rom erobert und in der dritten Stunde, Moses habe die Israeliten aus Ägypten geführt. Für kleine Kinder wird so eine fiktive Geschichte, die keinerlei historischen Belege hat, zur Wahrheit. Natürlich haben diese Kinder später Probleme, den Ballast der Religion wieder loszuwerden und so wird dieser Unsinn von Generation zu Generation weitergegeben.

Natürlich kommt nicht alles Böse in der Welt aus der Religion, sondern aus dem Wesen des Menschen selbst, aber genau deswegen sollte man nicht einen fiktiven Gott und eine absurde Religion als Erklärung dafür anbieten, sondern das Geld, welches die Kirchen erhalten, lieber in die psychologische und sozialwissenschaftliche Forschung stecken, um Wege aus diesem Problem zu finden, die auch eine vernünftige Basis haben.
Die christlichen Kirchen haben in 2000 Jahren Geschichte jedenfalls nicht gerade Ruhmreiches getan, um das Leben der Menschen zu verbessern. Unser heutiger Lebensstandard und unsere persönliche Freiheit wurde in rund 200 Jahren gegen die Kirchen errungen, mit Hilfe der Aufklärung und Wissenschaft.

Gruß

Heinz Jürgen
Glaube nichts, weil ein Weiser es gesagt hat. Glaube nichts, weil alle es glauben. Glaube nichts, weil es geschrieben steht. Glaube nichts, weil es als heilig gilt. Glaube nichts, weil ein anderer es glaubt. Glaube nur das, was Du selbst als wahr erkannt hast.

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Die Gottesfrage 16 Mai 2016 19:33 #6139

Was bedeutet eine zielgerichtete Evolution?

Den Menschen als Krone der Schöpfung kann es meiner Meinung nach ganz sicher nicht bedeuten. Dafür hat die Evolution in den letzten vielen Millionen Jahre zu viele hierfür unnötige Umwege gemacht.

Vieles geht sehr schnell, etwa das vermehrte Auftauchen von Elefanten ohne oder mit ganz kleinen Stoßzähnen. Ob sich dies alleine durch Selektion und Mutation entwickelt hat, wage ich aufgrund der sehr kurzen Zeit zu bezweifeln. Wenn Mechanismen zur sehr raschen Anpassung an Gegebenheiten (Epigenetik?) führen, könnte man das eventuell auch als zielgerichete Evolution bezeichnen. Dies hätte dann aber nichts mit Krone der Schöpfung zu tun.

In der Physik hat man mit zunehmendem Forschungsstand immer wieder "esoterische" Weiterentwicklungen gehabt (ART, Quantenmechanik, Neutrinos und heute DM, DE). Daher rechne ich in der Biologie, wenn sie sich substanziell weiterentwickeln kann, auch mit einigen heftigen Überraschungen.
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Die Gottesfrage 16 Mai 2016 19:36 #6140

An Udo und Heinz-Jürgen:

Meinen Standpunkt kennt ihr. Ich könnte ihn nur als Antwort auf eure neuen Beiträge wiederholen. Das spare ich mir aber jetzt.
Udo, ich akzeptiere ja deinen Standpunkt und will dir nichts aufdrängen. Vielleicht sollten wir unsere bilaterale Auseinandersetzung auch wieder etwas ent-emotionalisieren. :-)
Mir war einfach nur wichtig zu zeigen, dass Thomas Nagel in seinem Buch aus erkenntnistheoretischer Sicht sehr redlich und sauber unterwegs ist. Aber natürlich muss das nicht jeder so sehen. Übrigens hat ClausS in seinem Beitrag auch die möglichen Varianten für das WARUM der Welt aus meiner Sicht gut zusammengefasst.

Speziell zu Heinz-Jürgen:
Im Grunde wird mir hier ohnehin aus der Seele gesprochen in Bezug auf die Art und Weise wie sich Religion in der Gesellschaft auch heute noch konkretisiert. Von der Vergangenheit will ich gar nicht erst reden. Das sehe ich größtenteils ebenso.

Wenn Juden und Moslems aber Tiere mit voller Absicht quälen, um sie "rituell" zu schächten, dann geht das in Ordnung?!

Das ist für mich auch völlig unverständlich, wie es möglich sein kann, dass hierzulande auch archaische religiöse Riten über den Tierschutz gestellt werden. Gerade mir als großen Tierfreund tut das in der Seele leid. Denke ich an das unsägliche Leid der Tiere in der Massentierhaltung, dann schäme ich mich, ein Mensch zu sein.

So gesehen kann ich gerade auch Udos negative Sicht auf den Menschen ganz im Allgemeinen wieder nachvollziehen. Bleibt in meinem utopischen Weltbild (das euch sicher als sehr naiv erscheinen mag und das ihr belächeln werdet), das von einer zielgerichteten Evolution über eine Physiosphäre, Biosphäre hin zu einer Noosphäre ausgeht, nur die leise weinende Hoffnung, dass sich Nietzsches Worte erfüllen mögen: "Der Mensch ist ein Übergang, eine Brücke und damit auch ein Untergang."

Grüße Josef
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Letzte Änderung: von Josef Wolferseder.

Die Gottesfrage 16 Mai 2016 19:42 #6141

Man sollte differenzieren zwischen
- dem Konzept Schöpfergott an sich (Aristoteles: unbewegter Beweger)
- den bei uns ausgeprägten monotheistischen Religionen Judentum, Christentum und Islam
- politischen und gesellschaftlichen Fehlentwicklungen im Zusammenhang mit den Religionen.

Noch ein kurzer Kommentar zum Religionsunterricht: Aus meiner Sicht hat er einen Sinn, solange er als moderater und weltoffener Religionsunterricht gehalten wird. Er kann Kindern fundmentalistischer Eltern aufzeigen, dass dieser Fundamentalismus nicht alternativlos ist. Religionen werden nämlich hauptsächlich durch die Eltern weitergegeben.
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Die Gottesfrage 16 Mai 2016 21:55 #6151

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Wir neigen hier dazu, alles tot zu diskutieren.

Ich glaube, die unterschiedlichen Positionen haben sich mittlerweile herauskristallisiert, und auch die Konversation dreht sich im Kreis. Wie wäre es, wenn wir es erst einmal hier gut sein lassen, uns anderen Themen zuwenden und zurückkommen, wenn man eine völlig neue Idee hat?

So interessant das Thema auch ist, es ist a) unfair, in einem Naturwissenschaftlichen Forum, in dem kein Pfarrer etc. anwesend ist, Religion auseinanderzunehmen (ohne Opposition), das wäre, wie wenn Kreationisten auf ihrem Parteitag oder wie das auch immer heißt ohne anwesende Wissenschaftler beschließen würden, das NW unnütz sind...
b) hat diese Konversation etwas Eskalierungspotential, vor allem da wir uns nur im Kreis drehen.

Deswegen mein Appell an alle, bevor ihr einen gleichen Beitrag anders formuliert nochmal postet oder die gleiche Frage nochmal stellt, überlegt kurz, ob das hier förderlich ist :)

In diesem Sinne einen schönen Montagabend (oder Dienstagmorgen für mich),
Nirusu

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Die Gottesfrage 17 Mai 2016 19:12 #6164

Die Welt ist bunt, nicht schwarzweiß.


Das ist ein Satz, der mir aus der Seele spricht.


Um nochmal auf den zitierten Thomas Nagel zurückzukommen, der ja hier von einigen so hoch angesehen ist:

Er hat Antworten auf Fragen gegeben, die niemand gestellt hatte.


Was hat Thomas Nagel für Fragen gestellt? Ich kann aufgrund das Posts von Josef Wolferseder nur seine Fragen erahnen. Eine seiner Grundfragen lautet nach meiner Interpretation:

Ist das reduktionistische Erkenntnisprinzip geeignet zur Untersuchung von Evolutionstheorie und Biologie?

Diese Frage sollte sich eine Naturwissenschaft aber sehr wohl stellen.
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Die Gottesfrage 17 Mai 2016 19:26 #6167

Nach allen bisherigen Erkenntnissen gab es weder Gott noch gottähnliche Wesen.
Udo:
Das stimmt nicht! In den Naturwissenschaften versucht man lediglich, ohne die Hypothese Gott zu argumentieren. Gott ist kein naturwissenschaftlich definierbarer Begriff. Über die Existenz eines solchen macht die Naturwissenschaft keinerlei Aussage.

Eine kleine Geschichte dazu:
Im 18. Jahrhundert lebte Simon de la Place, ein französischer Mathematiker und Naturforscher. Er wurde zum französischen König gebeten, um seine neue Theorie vorzustellen. Am Ende fragte ihn der König, wo denn in seiner Theorie Gott vorkäme und Simon antwortete: Sire, dieser Hypothese bedurfte ich nicht.

Würde man in der Naturwissenschaft etwas Unerklärbares zur Erklärung eines Phänomens zulassen, wäre das Phänomen ebenfalls nicht erklärt.
Das heißt aber keineswegs, dass es so etwas wie einen Urbeweger, frei nach Aristoteles nicht gegeben hat.
Vor den Big Bang zu denken, bleibt Spekulation und gehört deshalb in den Bereich der persönlichen Glaubenswelt. Das ist jedenfalls meine Meinung.
Und ich möchte noch hinzufügen, dass sich wegen eines solch spekulativen Für und Wider sicher keine kriegerische Auseinadersetzung lohnt.

Grüße
Thomas
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Die Gottesfrage 17 Mai 2016 19:50 #6169

Dieser Aussage zu Gott in der Physik stimme ich absolut zu, ebenso der Aussage "Würde man in der Naturwissenschaft etwas Unerklärbares zur Erklärung eines Phänomens zulassen, wäre das Phänomen ebenfalls nicht erklärt."

In der Diskussion sollte man denke ich differenzieren zwischen Gott als Erklärung für ein Phänomen und kritischen Fragen, die uns heute esoterisch erscheinen.

Aus meiner Sicht macht es Sinn, kritische Fragen auch über Methodik und Erkenntnismöglichkeit zu stellen. Wie schon mit einigen Beispielen erwähnt, gibt es in der Physik mittlerweile eine Reihe von Erkenntnissen, die wir mit unserer Alltagserfahrung als esoterisch bezeichnen würden.

Ebenso macht es Sinn, Dinge versuchen zu hinterfragen, wie z.B. die Feinabstimmung der Naturkonstanten und sich mögliche Ursachen hierzu zu überlegen - wohl wissend, dass man diese nicht falsifizieren können wird und diese daher nicht Gegenstand von Naturwissenschaften sein können.

PS: Diese Diskussion empfinde ich bis jetzt noch als ziemlich friedlich.
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Die Gottesfrage 17 Mai 2016 20:00 #6170

Hallo Udo,

also gut, ich will versuchen noch mal ganz kurz auf deine Fragen oder Anmerkungen einzugehen, obwohl ich eigentlich fürchte, dass wir uns wirklich allmählich im Kreise drehen, wie Nirusu schon auch den Eindruck hat. Aber wenn du dir schon die Mühe machst, dann will ich auch nicht kneifen und antworten. Nimm es als meine ganz persönliche und subjektive Sicht der Dinge.

Das mag ja so sein, allerdings hat das dann ausschließlich mit Philosophie und/oder Religion zu tun, aber nichts, gar nichts mit Naturwissenschaft. Denn Naturwissenschaft stellt Fragen an die Natur, will wissen, wie alles funktioniert, warum der Apfel stets auf den Erdboden fällt, aber niemals gen Himmel und so weiter, will erforschen, welche Kräfte da am Wirken sind, "was die Welt im Innersten zusammenhält".


Genau deshalb habe ich ja immer darauf hingewiesen, dass die Naturwissenschaft nur das WIE beantworten kann, also das WIE des Urknalls, der Entstehung des Lebens und Bewusstseins. Philosophie versucht - soweit überhaupt möglich - eine Antwort abzustecken nach dem WARUM des Urknalls oder des Lebens oder des Bewusstseins.
Naturwissenschaft ist in erster Linie mal ein Sammeln von Daten aus Beobachtungen, um sie dann in mathematische Formeln zu gießen. Diese können dann wieder dem Ingenieur dienen, um technische Geräte zu bauen. Für diesen dreiteiligen Prozess braucht es natürlich keine Philosophie.
Aber so schwarz/weiß ist es halt nicht immer. Vor allem, wenn es um grundlegende und ganz spannende Themen geht. Wenn zum Beispiel die Naturwissenschaft bisher zumindest nicht das WIE des Urknalls, das Zustandekommen der allersten Zelle oder des höheren Bewusstseins erklären kann, dann ist doch ein fruchtbarer Dialog zwischen Naturwissenschaft und Philosophie sinnvoll. Natürlich wird dann nicht die Philosophie in die Bresche springen können und anstelle der Naturwissenschaft die Antwort liefern. Nein, natürlich nicht. Aber sie kann doch mithelfen, die erkenntnistheoretischen Rahmenbedingungen, unter denen Naturwissenschaft betrieben wird, aufzuzeigen oder eben auch abzustecken. Gerade in der theoretischen Physik ist das Sammeln von Daten das eine, ihre Interpretation das andere. Und da wird es sehr schnell eben auch philosophisch. Denke nur an die erkenntnistheoretischen Deutungen der Quantenphysik (Kopenhagener Deutung, Einsteins eher statistische Deutung (mittlerweile obsolet), Everetts-Viele-Welten-Interpretation, David Bohms Deutung der verborgenen Variablien etc). Ich kopiere dir mal den Link rein aus Wiki zu Interpretationen der QP.

de.wikipedia.org/wiki/Interpretationen_der_Quantenmechanik

Schnell erkennst du, wie tief es da in Erkenntnistheorie und eben in die Philosophie reingeht. Verdiente Physiker wie Einstein, Schrödinger, Bohr, Planck und vor allem Heisenberg, der sein Leben lang zutiefst Platoniker war, waren stets am fruchtbaren Dialog mit der Philosophie interessiert, führten untereinander hochphilosophische Gespräche, waren extrem auch an ontologischen Fragen interessiert.
Plakativ noch mal: Um eine Auto zu bauen nach physikalischen Gesetzen braucht es keine Philosophie...und erst recht nicht, es zu fahren. :)
Aber wenn - um den Schwenk jetzt zu Nagel zu machen - es um die Frage geht, warum eine extreme Feinabstimmung von Naturkonstanten vorzuliegen scheint, die unsere Existenz erst möglich macht, warum eine Zelle entstanden ist, obwohl die Biologie dies bisher einfach nicht erklären kann, dann darf Philosophie und speziell Erkenntnistheorie mitdiskutieren. Zwar nicht, um selbstherrlich die Antwort anstelle der Biologie zu liefern, sondern um zu versuchen, den Rahmen abzustecken, welche Antworten oder eben Alternativen auf das WARUM möglich sind und vor der Vernunft bestehen können. Und genau solche Alternativen untersucht eben Nagel in Bezug auf das WARUM der Welt, des Lebens, des Bewusstseins: Schöpfergott, extremer Zufall in Verbindung mit anthropischen Prinzip oder eben ein teleologisches Prinzip. Er macht es in tiefer analytischer Weise, die ich hier natürlich nicht wiedergeben kann. Seine Schlussfolgerungen kann man teilen oder eben auch nicht. In jedem Fall sind seine Ansichten eine intellektuelle Bereicherung.
Solange eben Naturwissenschaft nicht exakt das WIE von z.B. der Entstehung der ersten Zelle, also den Mechanismus beschreiben kann und nur diffus auf eben ungeheure Zufälligkeiten verweisen muss, muss sie auch damit leben, dass mit intentionalistischen Vorstellungen (Theismus) und eben einem teleologischen Prinzip noch andere Alternativen für das WARUM (nicht für das WIE) ins Spiel gebracht werden. Ich bin mir nicht sicher, ob ich mich da jetzt deutlich ausdrücken kann. Würde z.B. die Naturwissenschaft eindeutig das WIE des Urknalls, also auch vor 10hoch-43Sek. beschreiben können, würde sie den Mechanismus der Bildung der ersten Zelle exakt beschreiben und beweisen können, dann würden sich event - ich bin mir da selber nicht sicher - die Fragen nach dem WARUM erübrigen. Mir ist klar, dass dies ein ganz heikler Punkt ist. Erkenntnistheorie verteufelt ja nicht die Naturwissenschaft, sondern versucht ihr zu helfen, ihre Ergebnisse zu interpretieren, wenn es arg kompliziert wird, wie eben auch wie oben erwähnt in der QP/QM. Umgekehrt können auch wieder Erkenntnisse der Naturwissenschaft auf die Erkenntnistheorie rückkoppeln und auch wieder ihre Grenzen oder Möglichkeiten aufzeigen (z.B. aus der Neurobiologie).
Meine Überzeugung: Philosophie und Naturwissenschaft können und müssen sich ergänzen und stützen, wenn es an das Eingemachte geht, wenn es um die ganz großen Fragen geht, die ja auch uns hier umtreiben.
Es geht doch schon damit los, dass wir ohne immaterielle Wirkprinzipien gar nicht auskommen, zumindest nicht unsere Sprache. Die Naturgesetze sind immateriell, gelten wahrscheinlich unverändert zumindest seit 10hoch-43Sekt nach dem Urknall. Wir halten sie für real, weil wir ihre Wirkungen erfahren und sie mathematisch beschreiben können. Was meinen wir aber mit Begriffen wie Form, Gestalt oder Idee eigentlich genau? Was heißt es zu sagen, dass ein biologischer Organismus seine Form ausprägt und gestaltet nach einem genetischen Code, einem Programm, also zielgerichtet? Wie ist dieses Programm (ja auch ein immaterieller Begriff) entstanden? Reichten zur Entstehung des Programms die Prinzipien von Zufall und Notwendigkeit (also Mutation und Selektion) erweitert um all die subtilen Ergänzungen, die Biologen nach Darwin noch gefunden haben, aus? Wenn man in der Biophilosophie von "Teleonomie" spricht und betont, man hätte ein kausalanalytische Erklärung für scheinbar zielgerichtete Prozesse, dann darf man da auch ein Fragezeichen setzen. Ist nicht event. dann der Begriff Teleonomie nur der Versuch, dem in der Naturwissenschaft verpönten Begriff Teleologie auszuweichen? Ich verstehe letztlich zu wenig von Biologie, um diese Frage beantworten zu können. Aber sie sollte zeigen, wie sehr auch in der Biologie wohl der Dialog mit der Philosophie, sprich Erkenntnistheorie notwendig ist.

Deine Frage:

Schon wieder ein Missverständnis: Ich sehe den Menschen durchaus nicht negativ, woher schließt du das?


Nun, das habe ich aus deiner doch sehr negativen Aussage geschlossen. Aber deinem Kommentar später entnehme ich nun, dass du da selber wohl etwas überzogen hast und nun doch die Kirche im Dorf lässt. ;)

Da reicht mir der Blick in den Spiegel. DAS soll die Krone der Schöpfung sein? DAS soll NICHT per Zufall entstanden, sondern zielgerichtet "geschaffen" worden sein?


Zu deiner Frage:

Übrigens: Wenn die Naturwissenschaft zum Thema Gott schweigen muss, wieso unterhalten wir uns dann hier in einem naturwissenschaftlichen Forum überhaupt darüber?

Natürlich kann auch Naturwissenschaft sich zum Thema Gott äußern. Das hat ja auch Hr. Gaßner getan in seinem Vortrag, inwieweit das naturwissenschaftliche Weltbild nach Platz lässt für den Glauben an einen Schöpfer. Da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Ich meinte aber, dass sie wohl aus heutiger Sicht die Frage aufgrund ihrer inhärenten Methodik nicht stringent beantworten wird können. Und seriöse Naturwissenschaftler werden so schlau sein, das zu betonen.
Du fragst, warum wir uns in einem naturwissenschaftlichen Forum darüber unterhalten? Nun, es gibt doch auch hier die Rubrik Philosophie und Theologie, also auch geisteswissenschaftliche Themen. Der Thread hier ist ja unter "Blick über den Tellerand - Die Gottesfrage", also sind wir hier genau richtig, meine ich. Und meine Meinung kennst du jetzt ja wohl: Weil beide unbedingt den gegenseitigen Dialog brauchen aus oben genannten Gründen (Autobau ausgenommen ;) )

Um nochmal auf den zitierten Thomas Nagel zurückzukommen, der ja hier von einigen so hoch angesehen ist.....Er hat Antworten auf Fragen gegeben, die niemand gestellt hatte


Das sehe ich - es sollte aus den Beiträgen hervorgegangen sein - eben grundlegend anders als du. Gerade die Punkte, die Nagel behandelt, sind aus interdisziplinärer Sicht ungeheuer wichtig und interessant. Aber das ist eben nur meine Meinung und du siehst oder interpretierst es eben anders. Ist doch ok.

Ansonsten bin ich im übrigen auch mit dem meisten, das du an Nirusu geschrieben hast, ganz gut konform.

Grüße Josef
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Letzte Änderung: von Josef Wolferseder.

Die Gottesfrage 17 Mai 2016 20:02 #6171

Ja, als ziemlich friedlich, finde ich auch. Möge es so bleiben! :)
Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 17 Mai 2016 21:06 #6175

Die Feinabstimmung der Naturkonstanten. Das ist ein Thema, über das man wirklich philosophieren kann. Es gibt ja Computerprogramme, die simulieren, was wäre, wenn man an den jeweiligen Konstanten etwas drehen würde. Heraus kam, dass unser Universum so, wie es ist, nicht existieren könnte. schon bei kleinsten Abweichungen geht nichts mehr zusammen.
Wie also kann es sein, dass diese Feinabstimmung genauso ist, wie sie ist?
Grüße
Thomas

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Die Gottesfrage 17 Mai 2016 21:07 #6176

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Letzte Änderung: von Chwolka.

Die Gottesfrage 17 Mai 2016 23:17 #6183

Moin zusammen
Die Feinabstimmung der Naturkonstanten ist zum rumphilosophieren freigegeben - da will ich natürlich unbedingt dabei sein :)
Die Wahrscheinlichkeit eines Universums mit unseren feinabgestimmten Naturkonstanten ist knapp über 0 . Ich glaube unser Universum ist Teil einer ewigen Inflation in der permanent neue Universen entstehen und vergehen (auch im Sinne von erkalten) .Ich vermute, dass von ca. 10 hoch 100 Universen nur ca. eines eine ausreichend stabile Physik aufweist, die es länger als als 1 sek. existieren läßt. Ich vermute, dass von diesem winzigen Prozentanteil von längerlebigen Universen nur 1 von 10hoch100 die Physik aufweist, die Leben entstehen lassen kann, wie wir in der Lage sind es uns vorzustellen.
Wir haben uns vom geo - und vom heliozentrischen Weltbild verabschieden müssen. Es wird Zeit, dass wir uns von der Vorstellung frei machen unser Universum wäre alleinstehend.
Umso mehr müssen wir doch dieses einzigartige Geschenk unserer Existenz wertschätzen und alles nur erdenkliche Streben darauf ausrichten, dass unsere Existenz auf diesem Planeten, auf diesem Raumschiff Erde noch eine mehr als tausendjährige Wohlfahrt genießt! Dazu gehört vor allem ein ethisch verantwortungsvoller Umgang mit Ressourcen und mit Wissenschaft im Allgemeinen, bzw. ausdrücklich Wissenschaft im ganz Speziellen! Es muss doch eine FSK geben für die Wissenschaft, damit nicht alles was machbar ist auch gemacht wird.
Mein Eindruck ist (nicht erst durch das letztens erst neu ausgestellte video auf dieser Website mit Ulrich Warnke) dass die gesamte Intelligenz offenen, sehenden Auges den Karren vor die Wand fahren läßt. So ein Auspruch von Hr. Warnke am Ende des Interviews ist doch eine Katastrophe, (er vermutet, man muss erst mal den globalen Kollaps abwarten, dann wird sich eine Zeitenwende zwangläufig mit neuartigem Denken ergeben) Wie schrecklich ist das denn????? Wo ist hier in diesem Forum der Aufschrei der wissenschaftlich gebildeten Intelligenz???
So, mal ganz unfriedliche Gute Nacht Grüße

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Die Gottesfrage 18 Mai 2016 15:56 #6196

Hallo Udo,

ich verzichte auf weitere Anmerkungen, da ich meinerseits alles gesagt habe, wie ich die Sache sehe. Da haben wir einfach unterschiedliche Sichtweisen.
So verabschiede ich mich nun aus dem Thread hier mit Humor, den man auch in der Gottesfrage braucht und zitiere noch aus
Hamlet, 3. Akt, 2. Szene, Zeile 301
wo es so schön und treffend heißt: "Ha, ha"

Und 5. Akt, 2. Szene:
"Der Rest ist Schweigen."

Grüße Josef
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Letzte Änderung: von Josef Wolferseder.

Die Gottesfrage 18 Mai 2016 20:00 #6207

Hallo Josef,

Am Ende Humor? Humor ist oft die beste Lösung, wenn man feststellen muss, das der Diskussionspartner zu sehr in seinen Vorstellungen verhaftet ist, und auch nicht immer richtig und physikalisch korrekt. Dann führt ein befreiendes Lachen zu einem glücklichen Ende. Scheinbar sind auch naturwissenschaftlich orientierte Mitmenschen nicht von dogmatisch belehrenden Untertönen frei. Ich dachte immer, man müsse solche Haltungen eher in die Ecke der Religionen verorten. Naja, wie dem auch sei, danke für deine Beiträge.
Bleib uns treu.?
LG
Thomas

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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 04:44 #6231

Hallo zusammen
nun macht mir mal nicht den Udo schlecht hier. Auch wenn er manchmal etwas dogmatisch rüberkommt - er zeigt unendliche Geduld wissenschaftlichen Laien gegeüber und "hält den Stall hier sauber", damit nicht so Spinner wie ich hier Oberwasser bekommen.
Ganz im Ernst hier Udo, ich spreche dir meinen tiefen Respekt aus!
Folgende Benutzer bedankten sich: ClausS

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Die Gottesfrage 19 Mai 2016 06:54 #6234

Hallo zusammen
nun macht mir mal nicht den Udo schlecht hier. Auch wenn er manchmal etwas dogmatisch rüberkommt - er zeigt unendliche Geduld wissenschaftlichen Laien gegeüber und "hält den Stall hier sauber", damit nicht so Spinner wie ich hier Oberwasser bekommen.
Ganz im Ernst hier Udo, ich spreche dir meinen tiefen Respekt aus!


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