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THEMA:

Zur Zensur in einem wissenschaftlichen Forum 16 Jan 2016 21:01 #2176

Was meinen eigentlich die Physiker zu Schrödingers Spekulation?
Q: Why is the universe here?
A: Where else would it be?

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Die Gottesfrage 17 Jan 2016 07:24 #2178

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Robbie schrieb:

Irgendwie kommt mir Unsterblichkeit mit ein und demselben Bewußtsein grässlich vor.

Dummerweise kümmert sich die Realität nicht darum, ob uns etwas grässlich vorkommt oder nicht. Aber vielleicht liegt gerade darin die Philosophie unseres Vorhandenseins. Die Unsterblichkeit fand es grässlich, unsterblich zu sein und spielt sich deshalb das Sterben in allen Variationen vor. Wenn man schon nicht wirklich sterben kann, dann zumindest im Spiel.

Leider gibt es in diesem Forum keinen allgemeinen Bereich (Alles, was mit Wissenschaft nichts zu tun hat..) Diesem Forum fehlt sozusagen das Schwarze Loch. Darin könnte man solche Themen diskutieren. Auch würden aufgrund der Komplementarität die zahlreichen unsinnigen Beiträge, die in solchen Bereichen zweifellos geschrieben werden, sinnvolle Beiträge in den anderen Bereichen mitsich ziehen. Um in den anderen Bereichen nichts löschen zu müssen, könnte man dann auch unpassende Beiträge in diesen Bereich verschieben.

Um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, dass man sich vor den Kreationisten fürchtet, könnte man denen auch einen Platz für ihre Argumente einräumen. Es sind eh immer dieselben Argumente. Seit nun schon fast 30 Jahre treibe ich mich bei den verschiedensten Diskussionen herum. Vor dem Internet waren es die zahlreichen Podiumsdiskussionen, die es damals noch gegeben hat. Die Kreationisten bringen eh immer wieder nur dasselbe. Für mich unverständlich, denn wenn mein Chef Gott, der Allmächtige, wäre, würde ich ihn schon bitten, dass er mir ordentliche Argumente gegen die Darwinisten bereit stellt, damit ich nicht immer mit demselben Schmäh hausieren gehen muss.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 17 Jan 2016 11:36 #2185

Um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen, dass man sich vor den Kreationisten fürchtet, könnte man denen auch einen Platz für ihre Argumente einräumen. Es sind eh immer dieselben Argumente. Seit nun schon fast 30 Jahre treibe ich mich bei den verschiedensten Diskussionen herum. Vor dem Internet waren es die zahlreichen Podiumsdiskussionen, die es damals noch gegeben hat. Die Kreationisten bringen eh immer wieder nur dasselbe. Für mich unverständlich, denn wenn mein Chef Gott, der Allmächtige, wäre, würde ich ihn schon bitten, dass er mir ordentliche Argumente gegen die Darwinisten bereit stellt, damit ich nicht immer mit demselben Schmäh hausieren gehen muss.


So wie ich die Argumente der Kreationisten verstehe, sind sie prinzipiell unwiderlegbar. Es wird immer elementare Dinge geben, die die Naturwissenschaften nicht experimentell überprüfen und daher nicht adäquat beschreiben können (z.B. Urknall, vermutlich auch erste Zelle). Daher lässt sich immer behaupten, dass diese elementaren Dinge nicht auf natürliche Art entstehen konnten und daher ein Schöpfer die einzig mögliche Annahme wäre.

Aus meiner Sicht ist das daher eher eine philosophische Frage als eine naturwissenschaftliche. Und philosophisch könnte man alles Unwahrscheinliche auch durch die Annahme von unendlich vielen parallelen Universen erklären. Diese Hypothese ist auch durch nichts widerlegbar.
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Die Gottesfrage 01 Feb 2016 14:01 #2399

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ClausS schrieb:

So wie ich die Argumente der Kreationisten verstehe, sind sie prinzipiell unwiderlegbar. Es wird immer elementare Dinge geben, die die Naturwissenschaften nicht experimentell überprüfen und daher nicht adäquat beschreiben können (z.B. Urknall, vermutlich auch erste Zelle). Daher lässt sich immer behaupten, dass diese elementaren Dinge nicht auf natürliche Art entstehen konnten und daher ein Schöpfer die einzig mögliche Annahme wäre.

Im Grunde genommen stimmt das so. Jede Diskussion darüber würde ohnehin zu nichts führen und wäre auch total fehl am Platz.
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Die Gottesfrage 01 Feb 2016 20:28 #2406

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ClausS schrieb:

So wie ich die Argumente der Kreationisten verstehe, sind sie prinzipiell unwiderlegbar. Es wird immer elementare Dinge geben, die die Naturwissenschaften nicht experimentell überprüfen und daher nicht adäquat beschreiben können (z.B. Urknall, vermutlich auch erste Zelle). Daher lässt sich immer behaupten, dass diese elementaren Dinge nicht auf natürliche Art entstehen konnten und daher ein Schöpfer die einzig mögliche Annahme wäre.

Im Grunde genommen stimmt das so. Jede Diskussion darüber würde ohnehin zu nichts führen und wäre auch total fehl am Platz.
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Mit meinem Statement wollte ich nicht ausdrücken, dass die Argumente der Kreationisten von vorne herein absurd sind. Sie sind erstmal genau so legitim wie jede andere Theorie auch. Sie sind nur nicht wirklich falsifizierbar, zumindest nicht in Summe. Und aus diesem Grunde passen sie eher in ein philosophisches als in ein naturwissenschaftliches Forum.
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Die Gottesfrage 01 Feb 2016 21:41 #2408

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ClauS schrieb:

Mit meinem Statement wollte ich nicht ausdrücken, dass die Argumente der Kreationisten von vorne herein absurd sind. Sie sind erstmal genau so legitim wie jede andere Theorie auch. Sie sind nur nicht wirklich falsifizierbar, zumindest nicht in Summe. Und aus diesem Grunde passen sie eher in ein philosophisches als in ein naturwissenschaftliches Forum.

Auf den Punkt gebracht bedeutet das:
Aus der Sicht der Naturwissenschaft ist alles legitim, was nicht falsifizierbar ist. Sehe ich das so richtig?
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Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Gottesfrage 01 Feb 2016 22:11 #2409

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ClauS schrieb:

Mit meinem Statement wollte ich nicht ausdrücken, dass die Argumente der Kreationisten von vorne herein absurd sind. Sie sind erstmal genau so legitim wie jede andere Theorie auch. Sie sind nur nicht wirklich falsifizierbar, zumindest nicht in Summe. Und aus diesem Grunde passen sie eher in ein philosophisches als in ein naturwissenschaftliches Forum.

Auf den Punkt gebracht bedeutet das:
Aus der Sicht der Naturwissenschaft ist alles legitim, was nicht falsifizierbar ist. Sehe ich das so richtig?
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Nein, sicher nicht. Es gibt vieles, was ganz einfach offensichtlicher Unsinn ist. Beispiele hierfür kann sich jeder selbst ausdenken.

Die Argumente der Kreationisten gehören in meinen Augen nicht in diese Kategorie.

PS: Ich spreche für mich. Für Naturwissenschaften im allgemeinen kann ich nicht sprechen.
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Die Gottesfrage 02 Feb 2016 09:51 #2411

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ClausS schrieb:

Es gibt vieles, was ganz einfach offensichtlicher Unsinn ist. Beispiele hierfür kann sich jeder selbst ausdenken. Die Argumente der Kreationisten gehören in meinen Augen nicht in diese Kategorie.

"Alle Fragen sind Fragen an die Natur" (Zitat Josef Gaßner, ungefähr wiedergegeben). Fragen über Sinne und Unsinn von Weltanschauungen beantwortet letztendlich auch die Natur. Uns bleibt ein Zitat von Harald Lesch: „Je mehr wir über die Dinge wissen, umso mehr können wir nicht mehr sagen, wir haben es nicht gewusst.“
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Die Gottesfrage 06 Mai 2016 18:02 #6013

Ich glaube an Gott. Ich kenne einen katohlischen Priester der ist Profesor für Kosmologie. Ich dachte es musste ihm zerreissen aber er ist glücklich und zufrieden. Phisik ist für die Gottesfrage nicht zuständig Ich denke wenn man Schicksalschlag erleidet dann sucht man nicht Trost in ART oder Quantenmechanik. Ich Respektire und verstehe jeden der an Gott nicht glaubt [/u]weil das eine persönliche Entscheidung oder Meinung ist. Ich wollte nur meine Meinung dazu schreiben

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 05:01 #6017

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Ich bin da eher unentschlossen, definitiv aber kein Kreationist, noch glaube ich an die wörtliche Überlieferung der Bibel und der Evangelien.
Es ist mir momentan relativ egal, ob es eine/n Gott gibt. Vielleicht kommt das noch mit dem Alter.

Es ist aber wichtig, Naturwissenschaft und Religion zu trennen. Einen Kreationisten als Biolehrer ist das Schlimmste, was dir passieren kann.
Und ein Physiker/Atheist als Pfarrer ist auch nicht so dolle!

Viele Grüße,
Nirusu

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 09:22 #6019

Die Existenz eines Gottes wäre die größte naturwissenschaftliche Erkennnis aller Zeiten. Wir werden dies nur mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht erreichen können.

Der Kreationismus ist denke ich nicht falsifizierbar. Wir wissen derzeit noch ziemlich wenig über die Evolution selbst. Beobachten konnten wir die Mikroevolution (Name von mir) über die letzten paar Jahrhunderte, etwa die Anpassung einer Fellfarbe. Zur Makroevolution (Name auch von mir) haben wir lediglich Knochenfunde. Wie im einzelnen die Übergänge zwischen den Arten oder die Entwicklung eines Auges verlaufen sind, wissen wir nicht und können wir derzeit auch gar nicht wissen.

Wie die erste Zelle entstanden ist, wissen wir auch nicht. Vielleicht werden wir das auch nie wissen. Daher kann man argumentieren, dass diese Vorgänge eigentlich unmöglich sind und daher durch etwas gelenkt sein müssen.

Naturwissenschaftlich gesehen ist diese Hypothese für mich zwar ein Kandidat für Ockhams Rasiermesser, da sie nicht überprüfbar ist. Dennoch können wir diese Hypothese nicht ausschließen.
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Letzte Änderung: von ClausS.

Die Gottesfrage 07 Mai 2016 09:32 #6021

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Hallo ClausSss1,
meinst du das hier mit Kreationismus?
Also die Evolutionstheorie ist eigentlich bestätigt (beweisen kann man ja keine Theorie), und die Erklärung, die Erde wäre bloß 6.000 Jahre alt kann man auch falsifizieren. Von daher gehört das hier nicht zu den wissenschaftlichen Theorien, wird vom berüchtigten Rasiermesser abgesäbelt und ist eigentlich auch keine Glaubensrichtung, sondern, wohlgemerkt, Unsinn.

Falls du das hier mit Kreation meinst (also Schöpfung), dann gebe ich dir Recht. Allerdings würde ich aber noch hinzufügen, dass die Existenz eines Gottes piepegal ist! Denn dieser Gott sollte/kann eigentlich keinen Einfluss aufs Universum nach dem Urknall haben. Das hier ist also jedem selbst überlassen, man möge es glauben oder nicht.

Viele Grüße,
Nirusu

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 14:34 #6026

Kreationismus kann verschiedene Ausprägungen haben, das hatte ich nicht bedacht. Wenn ich von Kreationismus spreche, dann meine ich die Form, die nicht einer bestimmten Religion zuzurechnen ist. Diese halte ich auch für unwissenschftlich (z.B. Weltalter 6000 Jahre).

Mit dem aus meiner Sicht einzig diskussionswürdigen Kreationismus meine ich die Ansicht, dass bestimmte Dinge so unwahrscheinlich sind, dass sie nicht zufällig entstanden sein können.

Wieso etwa haben verschiedene Lebewesen eine unterschiedliche Chromosomenzahl? Warum haben Schimpansen mehr Chromosomen als wir Menschen?

Wieso hat die erste Mutation Richtung Auge schon einen Selektionsvorteil ergeben?

Nicht dass ihr mich falsch versteht, ich bin kein Anhänger des Kreationismus. Ich möchte ihn nur nicht ungeprüft verwerfen.
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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 15:10 #6027

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Hallo ClausS,
Dessen war ich mit völlig bewusst, nur leider hat Kreation (was ja eigentlich mit Schöpfung gleichzusetzen ist) noch die Assoziation mit gewissen ... kleinen Geistern (mangels eines besseren Begriffes).

Ich wollte mit meinem Beitrag nur zeigen, dass wir von Ersteren sprechen.

Kennst du eigentlich das starke anthroposophische Prinzip. (Irgendwie so hieß das).
Das die Natur so perfekt auf uns abgestimmt ist, ist so gesehen kein Zufalö: Wir können nur in einem perekten Universum leben, daher wird die Menschheit und andere Heiten nur perfekte Universen beobachten.
Auch das finde ich einen interessanten Ansatz, über den nachzudenken es sich sicher rentiert.

In diesem Sinne,
Nirusu

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Die Gottesfrage 07 Mai 2016 16:52 #6030

Die Tatsache Das alles geordnet ist und nicht chaotisch ist für mich ein Hinweiss auf Gott. Naja es könnte ja alles chaotisch sein z.B keine konstante Lichtgeschwidikheit. Die Erde ist auf keinen Fall 6000 Jahre alt das zeigen schon geologische Prozese z.B (Endstehung der Berge). Es gibt natürlich Menschen die andere Meinung haben dass das alles selbstorganization ist, das finde ich OK. Ich weiss nicht mal genau was Kreationisten sind.

Grüsse
Neugierig

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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 11:03 #6035

Vor einigen Jahren habe ich in einem anderen Forum mit einem Biologen eine sehr interessante Debatte über dieses Thema geführt (das Forum existiert nicht mehr). Der Biologe war ein Kreationist, der aber ausschließlich rein naturwissenschaftliche Argumente gebraucht hat.

Es gibt durchaus eine Reihe von Fragen, die sich neben der Entstehung der ersten Zelle zu stellen lohnt (meine Biologiekenntnisse reichen nicht aus, um sie zu beantworten). Ich greife mal zwei heraus:

- Wie konnte sich ein Auge entwickeln? Dies ist nur plausibel, wenn schon die erste Selektion einen Evolutionsvorteil gegeben hat. Ist es realistisch, dass bereits eine einzelne erste Mutation ein rudimentäres Hell-Dunkel Sehen ermöglicht hat?

- Wie kommt es, dass Menschen und Menschenaffen eine unterschiedliche Chromosomenzahl haben? Wie ging hier der Übergang? Irgendwann muss sich bei einer Entwicklungslinie die Chromosomenzahl geändert haben. Warum? Waren die Träger der neuen Chromosomenzahl mit den Trägern der alten Chromosomenzahl noch fortpflanzungsfähig? Wenn ja, warum hat sich die neue Chromosomenzahl zu 100% durchgesetzt? Wenn, wie konnte die neue Entwicklungslinie mit der geänderten Chromosomenzahl überhaupt überleben?

Nachtrag: Ich sehe dies erstmal als eine naturwissenschaftliche Frage. Religiösen Fundentalismus (egal welche Religion) sehe ich auch als gefährlich an.
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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 11:15 #6036

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- Wie konnte sich ein Auge entwickeln? Dies ist nur plausibel, wenn schon die erste Selektion einen Evolutionsvorteil gegeben hat. Ist es realistisch, dass bereits eine einzelne erste Mutation ein rudimentäres Hell-Dunkel Sehen ermöglicht hat?


Nun, es ist wichtig, immer im Auge zu haben, dass der Zufall eine große Rolle spielt. Und wie du richtig bemerkst hast tastet sich die Evolution auf "lokale" Höhen, nicht auf globale Hochpunkte: Wenn eine Art sich erst verschlechtern muss, um irgendwo einen leicht anderen Zweig zu gehen und sich dort dann noch besser zu werden, ist das selten der Fall. Nichtsdestotrotz ist es der Zufall, der uns in diesem Falle eine gute Ausrede gibt:
Was, wenn das rudimentäre Hell-Dunkel nur ein kleiner Zusatzbonus von einer großen Verbesserung ist? So könnten z.B. die Arten mit Zahn-genen automatisch eine Art Auge mitentwickeln, dass sich dann durchsetzt gegenüber anderen Arten. Und dann wird das Auge weiterentwickelt. Keine stichhaltige These, aber immerhin eine Entschärfung dieses Argumentes, so dass es meiner Meinung nach nicht mehr zur Falsifizieren der Evolutionstheorie reicht...

- Wie kommt es, dass Menschen und Menschenaffen eine unterschiedliche Chromosomenzahl haben? Wie ging hier der Übergang? Irgendwann muss sich bei einer Entwicklungslinie die Chromosomenzahl geändert haben. Warum? Waren die Träger der neuen Chromosomenzahl mit den Trägern der alten Chromosomenzahl noch fortpflanzungsfähig? Wenn ja, warum hat sich die neue Chromosomenzahl zu 100% durchgesetzt? Wenn, wie konnte die neue Entwicklungslinie mit der geänderten Chromosomenzahl überhaupt überleben?

Also, wo der Vorteil der Chromosomenzahl ist, verstehe ich nicht, dazu sind meine Biologiekenntnisse zu gering. Allerdings kann auch das etwas mit anderen Änderungen zu tun haben.
Was meinst du mit warum hat sich die neue Chromosomenzahl zu 100% durchgesetzt? In einer Art sind die Gene immer (fast) identisch, daher haben wir Menschen beinahe alle gleichviel Chromosome.

Ein weiteres Hauptargument der Kreationisten, die Erde sei 6.000 Jahre alt, und die Sonne sei brennende Kohle können wir aber getrost falsifizieren. Das heißt, dass die Evolutionstheorie vielleicht (laut den Kreationisten) überarbeitet werden muss, ihre Religion aber auch keine Alternative ist.

Noch einmal die Frage: Meinst du Creationists oder Leute, die an eine Schöpfung in gewisser Weise glauben?

Viele Grüße,
Nirusu

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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 11:23 #6037

Biologie ist nicht gerade mein Spezialgebiet was hat das mit dem Chromosomenzahl auf sich? Geht es darum warum es zu Trennung von Menschen und Affen gekommen ist obwohl wir gemeinsame Vorfahren haben?

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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 11:27 #6038

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Biologie ist nicht gerade mein Spezialgebiet was hat das mit dem Chromosomenzahl auf sich?


Platt gesagt, deine vielen vielen DNA-Stränge sind in Chromosomen geordnet. So ähnlich wie die vorinstalierte Ordnerstruktur bei deinem Rechner ;). Andere Ordnerstruktur => anderes Betriebssystem.
Das war jetzt sehr kurz, empfehle auch noch diesen Link:
Chromosmenanzahl

Viele Grüße,
Nirusu

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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 11:27 #6039

Noch einmal die Frage: Meinst du Creationists oder Leute, die an eine Schöpfung in gewisser Weise glauben?


Ich meine Leute, die an eine Schöpfung bzw. an eine Lenkung der Evolution glauben.

Mit der Chromosomenzahl meine ich, warum haben Menschen weniger Chromosomen als Menschenaffen und wie war der Übergang möglich?

Eine Widerlegung der Evolutionstheorie sehe ich in den Fragen übrigens nicht. Eine solche ginge denke ich nur empirisch. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass man möglicherweise das eigene Wissen überschätzt und dass es doch noch eine Reihe von ungeklärten Fragen gibt.

Nachtrag: Der wikipedia-Artikel, den Nirusu verlinkt hat, ist sehr interessant. Er würde soweit ich ihn verstehe allerdings voraussetzen, dass die gesamte Menschheit letztlich vn einem dominanten Männchen abstammt.
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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 12:23 #6043

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Fehler. Tut mir Leid für die vielen Beiträge.

Nirusu

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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 12:34 #6044

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Und? Was wäre daran so seltsam? Nach reiflicher Überlegung KANN es doch gar nicht anders sein, da hat sich EIN Männchen, das über neue, evolutionäre Eigenschaften verfügt hat, durchgesetzt und sich mit dem Alpha-Weibchen gepaart. Das Ergebnis sind wir.

Dummerweise sind wir sozusagen allesamt Resultate von Inzucht, was vielen Menschen so gar nicht ins Konzept passt, anders sind die Ergebnisse jedoch nicht interpretierbar.

Hier tun sich eigenartigerweise Parallelen mit der Bibel auf, auch die geht ja von Adam und Eva aus. Andere Menschen gabs ja nicht, jedenfalls keine von Gott gemachten. Also so oder so sind wir allesamt Inzuchtergebnisse.


Grüße
Udo


Hier kann ich eigentlich gar nicht anders als meinen Matheaufsatz von vor 4 Monaten an den Mann bringen, der eben genau beweist, dass es Inzucht gegeben haben muss!

Er ist allerdings auf Englisch (wegen der internationalen Schule).

Tut mir Leid für die kurze Eigenwerbung,
Nirusu

;)


Hier eine kleine Anmerkung: Der eigentliche Aufsatz ist deutlich länger und enthält noch eine mathematische Abhandlung über verschiedene demographische Systeme, aber die sind hier relativ uninteressant.
Falls es klappt, sollten hier auch Bilder dabei sein.

Are We All Related?

When thinking about living on a world with a stable population of 10 million, if you trace your ancestors back, you will soon encounter a problem: the members of your family in one generation exceeded the total population. In this case, you would encounter the problem after the 23rd generation back in time (n=log10000000/log2).
The number of members in your family is greater than the total population, which means some far relatives of your family must have reproduced with each other, otherwise the population would not have been stable. This is the minimum time that would have happened. The easy way to encounter this problem is by assuming your relatives have mated with a relative.
If we allow the family to only reproduce with anyone but siblings, the minimum family members thousand generations ago would be only four persons.






Now, it is not really cultural accepted to have incest with your first cousin, so let’s try the same, but only allowing them to mate with second cousins. The population balances at 8 persons:




We can simulate the situation again with only letting them reproduce with a third cousin, and although technology puts limits on simulating this, the pattern will be the same as above, reaching a stable family member value of 16.

The family members alive during the 1000th generation can be described by the equation 2^n, where n is the number of cousins they may not reproduce with (e.g. for no incest until the third cousin, n would be 3). The equation to determine the total population until the 25th generation is a bit more complicated, as it is a combination of 2 geometric series.

Following from this, it suggests that we all are related. At some point in the course of time, our relatives must have reproduced with each other, causing two family trees to merge to one. This is a wrong conclusion. The correct conclusion would be that both my parents must be related. However, I may not be related to ALL other families on the planet yet. In fact, each family could have only reproduced with members of the family, causing the parents to be related, but not with any other families on the planet. Because this scenario requires isolation of different families, it is very unrealistic, but it serves as a counter proof to the statement that we must be all related. We probably are all related, but this investigation did not proof it, it only showed the likelihood.

Anhänge:

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Die Gottesfrage 08 Mai 2016 12:46 #6046

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Und noch ein Fehler. Ich hatte leider Probleme beim Einfügen von Bildern, die aber selbst verschuldet waren. Es tut mir leid, den Thread jetzt so zugespammt zu haben.

Nirusu

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Die Gottesfrage 15 Mai 2016 08:13 #6095

Ich habe die Diskussion zu diesem Theam nur überflogen, aber wer sich für dieses Thema stark interessiert, dem kann ich nur das Buch des renommierten New Yorker Philosophen Thomas Nagel "Geist und Kosmos" ans Herz legen. Nagel hat sich auch ein Leben lang mit Naturwissenschaft und interdisziplinärem Wissensaustausch befasst.
Nagel weist mit Recht darauf hin, dass die Naturwissenschaft mit ihrem erkenntnistheoretischen Ansatz des reduktionistischen Naturalismus oder Materialismus nicht in der Lage ist (zumindest bisher) wesentliche Knackpunkte der Evolution zu beantworten (z.B. wie die erste Zelle entstand, die sich reproduzierte; wie kommen biologische Strukturen (also wir) zu Bewusstsein). Ein paar Blitze in eine simulierte Ursuppe zu jagen (Miller-Urey) und einige primitive Aminosäuren zu erzeugen ist das eine, eine auch noch so primitive Zelle zu erzeugen, mit der alles begonnen haben muss, schon etwas ganz anderes.
Nagel kritisiert - m.E. auch wieder zu Recht - die Naturwissenschaft oder besser gesagt manche Naturwissenschaftler für ihren fast schon oft dogmatischen Fundamentalismus in Bezug auf Aussagen, die sie eigentlich gar nicht machen können, weil der Naturwissenschaft dazu die Werkzeuge fehlen, da sie letztlich nur Phänomenologie betreibt, ja nur betreiben kann. Typisch für einen solchen Wissenschaftler wäre Richard Dawkins, ein Vertreter des sog. Neuen Atheismus.
Ganz grob zusammengefasst zeigt Nagel in seinem Buch drei Alternativen auf, um die Tatsache zu erklären, dass wir hier sind und die Möglichkeiten haben, uns entweder gegenseitig die Schädel einzuschlagen oder über solche Dinge wie hier im Forum nachzudenken (Nagel geht natürlich viel subtiler und detaillierter darauf im Buch ein):
1) Theismus oder Glaube an einen transzendenten Schöpfer
2) Zufall, Multiversen, anthropisches Prinzip
3) Natur müsste komplexer gedacht werden, ein geistiges Prinzip ist ihr immanent, das die Prozesse im teleologischen Sinne beeinflusst und "steuert"

Interessant, wie Nagel z.B. das anthropische Prinzip, mit dem atheistische Naturwissenschaftler so gerne unsere Existenz erklären, kritisiert. So vergleicht er deren Argumentation mit folgender Aussage (sinngemäß): „Weil der Luftdruck in einem Flugzeug 10km über der Erde dem auf Meereshöhe entspricht, sind die Passagiere nicht tot“ (eine Variante des schwachen anthropischen Prinzips). Die Aussage stimmt zwar genau, ist aber eben keine Erklärung für die Klimaanlage der Maschine. Sie ist im Grunde eine reine Tautologie.
So habe auch ich - da denke ich wie Nagel - gelegentlich den Eindruck, dass die Rolle des Zufalls in der Kosmologie gelegentlich etwas überstrapaziert wird. Nagel verweist dabei auch auf den kanadischen Philosophen John Leslie, Infinite Minds: A Philosphical Cosmology, Oxford 2001. Von Leslie stammt auch das schöne, nachdenkliche Beispiel mit dem Delinquenten, auf den 50 Scharfschützen schießen, der aber völlig unversehrt bleibt. Es gibt vereinfacht 2 mögliche Erklärungen: durch einen unglaublichen Zufall haben alle 50 versehentlich daneben geschossen (möglich, aber sehr unwahrscheinlich) oder aber sie haben es absichtlich getan. Welche der beiden Erklärungen würde wohl eher Ockhams Rasiermesser überleben? Oder umgemünzt nun die Frage nach dem Ursprung des uns bekannten Kosmos mit seinen scheinbar auf unsere Existenz feinabgestimmten Gesetzen und somit dem Ursprung des Lebens, des Geistes, des Bewusstseins an Naturwissenschaftler wie Dawkins: Was ist naheliegender? Einen aberwitzigen Zufall anzunehmen oder eine für uns im verborgenen bleibende transzendente Macht zumindest nicht von vorneherein auszuschließen, um es ganz vorsichtig zu formulieren?

Auch Nagel ist klar, dass wir kaum eine andere Möglichkeit der naturwissenschaftlichen Forschung haben als eben mit der Methodik des reduktionistischen Naturalismus an die Dinge heranzugehen. Aber zumindest stellt er die Frage, ob Natur nicht komplexer gedacht werden muss und er denkt über eine teleologische Deutung nach („Geist“ als immanentes Prinzip der Natur), wissend, dass im Moment so eine Theorie, die in naturwissenschaftlichen Kreisen auch nur annähernd Akzeptanz finden würde, jenseits des Horizonts liegt. Die intentionalistische, sprich theistische Weltdeutung lehnt er – rein intuitiv - eher ab, ebenso die auf unvorstellbar großen Zufällen und gewagten Spekulationen bezüglich Multiversen beruhenden rein naturalistischen Deutungen, die letztlich immer auf das anthropische Prinzip hinauslaufen. Damit habe ich es schon verraten: Nagel favorisiert für sich persönlich die oben beschriebene dritte Variante ohne natürlich die beiden übrigen völlig ausschließen zu wollen. Dieses sehr neutrale und unideologische Vorgehen macht Nagel so symphatisch. Im Grunde kann sich jeder nach der Lektüre seine für ihn stimmige Variante aussuchen. Und ich glaube, sie wird die gleiche sein, wie vor der Lektüre. In dieser Frage sind die meisten Menschen ungeheuer festgelegt und vorgeprägt (mein persönlicher Eindruck). Und übrigens, wohlgemerkt, Nagel ist selber Atheist.

Übrigens wird gerade in USA Nagel von Naturwissenschaftlern zum Teil heftig attackiert. Sie machen ihm den Vorwurf, den Kreationisten Muntion zu liefern. Aber das ist aus meiner Sicht sehr ungerecht. Nagel attestiert den Kreationisten nur, dass sie durchaus berechtigte und angebrachte kritische Fragen stellen. Er teilt aber nicht ihre Schlußfolgerungen.

www.suhrkamp.de/buecher/geist_und_kosmos...mas_nagel_58601.html

Pressestimmen:

»Thomas Nagel legt nahe, dass es im Kosmos eine innere Logik gebe, die ihn vom Einfachem zum Komplexen vorantreibe: vom Instinkt zum Intellekt, von der Chemie zum Bewusstsein, vom Anorganischen zum Organischen. Nagel legt großen Wert darauf, dass er mit dieser inneren Logik keinesfalls Gott meine...«
Hannes Stein, DIE WELT
»...wer einen offenen Geist hat, wird hier gezwungen, auf ganz neue Art nachzudenken über den Kosmos, die Wissenschaft und welche Art von Antworten man auf die Frage nach dem Bewusstsein eigentlich erwartet.«
Volkart Wildermuth, Deutschlandradio Kultur
»... ein wunderbar leidenschaftliches und polemisches philosophisches Werk, das weniger gegen die Naturwissenschaften als gegen diejenigen gerichtet ist, die auf dem Universalitätsanspruch der Naturwissenschaften beharren.«
Hernán D. Caro, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung
»Ein wahrer Philosoph, ein wichtiges Buch – und eine Debatte, die es verdient hätte, auch hierzulande geführt zu werden.«
Malte Lehming, Der Tagesspiegel
»Das Werk eines durch und durch unabhängigen Geistes.«
The New York Review of Books

Schöne Pfingstgrüße
Josef
Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)
Folgende Benutzer bedankten sich: ClausS

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Letzte Änderung: von Josef Wolferseder.

Die Gottesfrage 15 Mai 2016 11:33 #6100

Die Ansichten von Herrn Nagel teile ich im Prinzip.

Naturwissenschaftlich gesehen finde ich es völlig legitim, kritische Fragen zu stellen. Die Physik betreffend machen das die Forscher und sogar wir hier im Forum und finden das völlig normal.

Was die Evolution betrifft haben wir meines Wissens vier hauptsächliche Indizien (vielleicht sind es auch mehr):
  • - Beobachtung kurzfristiger Entwicklungen in den letzten vielleicht 200 Jahren (z.B. Anpassungen in der Fellfarbe)
  • - Genetische Analysen zur Ermittlung von Verwandtschaftsgraden
  • - Zurückgebaute Knochenreste bei Tieren (z.B. bei Walen Reste ehemaliger Landtiere)
  • - Knochenfunde aus ferner Vergangenheit, die Übergangsarten und somit eine Entwicklung zeigen

Wie in der Physik auch sind diese Befunde das Nadelöhr, durch das jede ernstzunehmende Theorie durchpassen muss. Im Gegensatz zur Physik ist das Nadelöhr bei der Evolution eher noch ein Scheunentor. Hier sind daher viel mehr Interpretationsmöglichkeiten offen als vergleichsweise in der Physik (auch wenn es wie DM und DE auch hier noch viel Umstrittenes gibt).

Daher wäre ich rein naturwissenschaftlich mit Aussagen wie dass Evolution nicht zielgerichtet ist, durchaus vorsichtig. Solche Aussagen kann man zwar bis zu experimentellen Belegen Ockhams Rasiermesser zum Opfer fallen lassen, Unsinn sind sie per se aber nicht.

Zielgerichtet muss ja auch nicht unbedingt bedeuten, dass ein Schöpfer alles steuert. Es könnte ja auch heißen, dass es für "die Natur" mehr Möglichkeiten zur Anpassung gibt, als "nur" Mutation und Selektion. Es gibt etwa heute ernstzunehmende Forschungen in diese Richtung (beispielsweise Stichwort Epigenetik).
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Letzte Änderung: von ClausS.

Die Gottesfrage 15 Mai 2016 15:17 #6104

Hallo Udo,

Du beziehst da eine Stellung, die ich als naturwissenschaftlichen Fundamentalismus mit alleinigem Weltdeutungsanspruch erachte und so nicht teilen kann. Zumindest deute ich deine zum Teil sehr polemischen Aussagen so.
Für mich ist es wichtig, sich neben Naturwissenschaft auch mit Philosophie und Geisteswissenschaften, eben auch Religionen, auseinanderzusetzen. Und gerade die Religion ist eine anthropologische Konstante, wie das Peter Sloterdjik gerne bezeichnet. Eine erkenntnistheoretische Kritik der Naturwissenschaften oder zumindest eine Kritik einiger ihrer Vertreter durch eben auch Philosophen wie Thomas Nagel erachte ich als durchaus wünschenswert und ist auch im Interesse der Naturwissenschaft selber, weil ihr dadurch vernünftige Rahmenbedingungen gesetzt werden. Naturwissenschaften, Philosophie und Geisteswissenchaften sollten sich gegenseitig stützen und flankieren, ja vor allem eben auch kritisieren und aufmerksam beobachten. Auch die Philosophie und Geisteswissenschaften müssen sich von der Naturwissenschaft ihre Grenzen aufzeigen lassen, sonst arten sie in reine spekulative und unhaltbare Metaphysik aus. Nur durch einen solchen wechselseitigen Prozess ist nicht nur Weltanschauung, sondern auch ein Stück weit Weltdurchschauung möglich, soweit es halt unsere kognitiven Fähigkeiten erlauben.
Ich könnte mir den Rat wohl sparen aufgrund deiner Anmerkungen, aber ich empfehle dir trotzdem mal erst Nagels Buch zu lesen. Nagel ist ein Philosoph von Weltruf. Es schadet nicht, sich an einer anderen Auffassung zu reiben. Im Gegenteil, es erweitert den Horizont mehr als die Meinung jener, die in das gleiche Horn blasen wie man selbst. Noch mal: Nagel zwingt niemandem etwas auf. Er zeigt nur Alternativen der Antworten auf bezüglich der Frage, warum es nicht NICHTS gibt, also warum es mehr als nur ein fluktuierendes Quantenvakuum gibt, nämlich eine Welt mit sogar Leuten wie uns, die sich darüber den Kopf zerbrechen und sich wundern, über ein Bewusstsein zu verfügen. Außerdem versucht er, die Plausibilitäten dieser Antworten aus seiner Warte abzuschätzen, zu wichten. Das halte ich für legitim, ja wünschenswert.
Es war kein geringerer als Max Planck, der sagte: "Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde des Gefäßes wartet Gott." Hätte Planck sein schweres Schicksal (er verlor seine Frau und alle vier erwachsenen Kinder aus seiner ersten Ehe) auch ohne eine solche Re-ligio, eine Rückbindung an einen transzendenten Urgrund der Welt so tapfer ertragen und ein Leben lang wissenschaftlich produktiv sein können? Sicher, eine rein spekulative Frage. So schrieb er nach dem Tod der zweiten Tochter, die ebenfalls wie die Schwester im Kindsbett starb, an einen Bekannten in etwa sinngemäß: "So will ich wieder meine Arbeit aufnehmen und weniger an der Sinnlosigkeit der Welt verzweifeln, sondern mehr an ihre letzte Unverstehbarkeit glauben."
Du magst mich belächeln, Udo, aber Naturwissenschaft alleine reicht mir nicht, um das "Zittern und Rinnen des Blutes in der Natur", wie das mein Lieblingsmaler Franz Marc nannte, zu deuten.


Grüße
Josef
Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

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Letzte Änderung: von Josef Wolferseder.

Die Gottesfrage 15 Mai 2016 15:53 #6105

Ich würde Philosophie und Religion stärker voneinander trennen. Die erkenntnistheoretische Kritik an den Naturwissenschaften würde ich der Philosophie zurechnen, nicht aber der Religion. Vielleicht verstehe ich aber auch den Religionsbegriff falsch. Religion ist für mich die Beschäftigung mit einer bestimmten Religion (Christentum, Islam, Buddhismus, Atheismus, ...).

Generell frage ich mich, mit welcher Geisteswissenschaft außer der Philosophie die Naturwissenschaften Kontakt haben.

Die Frage, wie valide der reduktionistische Ansatz für die einzelnen Disziplinen ist, ist valide und sollte von den einzelnen Disziplinen untersucht werden.

In der Physik ist der reduktionistische Ansatz extrem erfolgreich, das erklärt ihren Erfolg. In der Biologie sieht es für mich eher so aus, als würde folgender Satz gelten: "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile." Dies würde erklären, warum der Wisensstand in dieser Diszipin geringer ist. Dies und seine Konsequenzen zu hinterfragen ist Aufgabe der Biologie.
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Die Gottesfrage 15 Mai 2016 16:14 #6106

ClausS schrieb:

Ich würde Philosophie und Religion stärker voneinander trennen. Die erkenntnistheoretische Kritik an den Naturwissenschaften würde ich der Philosophie zurechnen, nicht aber der Religion. Vielleicht verstehe ich aber auch den Religionsbegriff falsch. Religion ist für mich die Beschäftigung mit einer bestimmten Religion (Christentum, Islam, Buddhismus, Atheismus, ...).


Da bin ich absolut dakor. Natürlich kann Religion keine erkenntnistheoretische Kritik an der Naturwissenschaft leisten, eher umgekehrt. Es die Philosophie, die dazu aufgefordert ist, diesen Beitrag zu leisten. Kann leicht sein, dass ich mich in diesem Punkt in meinem Beitrag etwas unverständlich ausgedrückt habe.

Auch deinen übrigen Anmerkungen stimme ich voll zu.

In der Physik ist der reduktionistische Ansatz extrem erfolgreich, das erklärt ihren Erfolg

....und zeigt andererseits ihre natürlichen Grenzen auf, bin ich versucht noch anzufügen.
Grüße Josef
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Letzte Änderung: von Josef Wolferseder.

Die Gottesfrage 15 Mai 2016 18:23 #6108

Religion und Naturwssenschaft sind für mich keine Gegensätze. Für mich sind es zwei verschidene Paar Schuhe die man zu verschiedenen Gelegenheiten anzeiht. Der Dialog zwischen Religion und Wissenschafft ist sehr wichtig.

Gruss
Neugierig

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Die Gottesfrage 15 Mai 2016 18:37 #6109

Hier noch eine Frage die mich beschäftigt also wir sind Atome und auch unsere Erinnerung ist aus Atomen. Soweit ich weiss leben Atome nicht besonders lange. Meine Frage warum kann ich mich an meine Kindheit errinern. wenn wir NUR aus Atomen bestehen sollten dann sehe ich ein Problem oder habe ich etwas nicht verstanden?

Neugierig

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