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Die Gottesfrage 25 Sep 2016 20:04 #8397

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Hallo zusammen,
Seine Fähigkeit zu denken, sein Geist zeichnet den Menschen aus.
Die Unterscheidung zwischen Geist und Materie schien schon immer zwingend. Noch mehr - viele Philosophen aller Zeiten erhoben den Geist über die Materie, transzendierten ihn, und behaupteten, er sei ein universales Prinzip, das vor allem anderen war und allem zu Grunde liegt. Welch ein Irrtum!
Was treibt den Menschen zu solchem Übermut?

Was polemisch klingt, ist nicht so gemeint. Es ist mein vollkommener Ernst.

Quantenmechanik hat für viele Philosophen eine besondere Attraktivität. Wahrscheinlich, weil niemand sie versteht. Die Philosophen am allerwenigsten. Dabei hat die Quantenphysik für die Entwicklung unseres Gehirns und unseres Bewusstseins nicht die geringste Relevanz. Dass das Gehirn chemisch mittels der Physik der Elektronenhülle nach quantenmechanischen Gesetzen funktioniert, wissen wir seit kurzem. Aber in seiner gesamten Entwicklungsgeschichte hat sich das Gehirn niemals mit etwas befassen müssen, das nur im Entferntesten einen quantenphysikalischen Charakter gehabt hätte.

Das Gehirn entwickelte sich unter dem Druck der sich verändernden irdischen Natur. Es ist das entscheidende Werkzeug, mit dessen Hilfe sich der Mensch an alle Veränderungen anpassen konnte. Mit dem Greifwerkzeug mit seinem besonderen Daumen konnte der Mensch Dinge vor seinem Auge drehen und wenden und mit seinem Gehirn begreifen. Jahrtausende vergingen und das Gehirn war damit beschäftigt, dass sich der Mensch besser ernähren konnte, sich besser vor Kälte und Wärme schützen und in Gemeinschaften besser überleben konnte. Es war das ideale, praktische Werkzeug für das ganz praktische Überleben.

Erst in der letzten Hundertstel Sekunde unserer vergangenen Menschheitsgeschichte fing vor ca. 3000 Jahren so was wie Philosophieren an, weil einige Leute den Luxus hatten, dass sie von anderen versorgt wurden und sie sich nicht selbst um ihre pure Lebenserhaltung kümmern mussten. Und vor lauter Staunen über das das was sie alles denken konnten, fingen sie an, ihren famosen Geist in den Himmel zu heben.

Geleitet von der bisherigen Erfahrung kann sich das menschliche Gehirn vorstellen, wie die Zukunft aussehen, was alles zukünftig passieren könnte. So gelangen wissenschaftliche Entdeckungen und technische Erfindungen. Aber das menschliche Gehirn kann sich aber auch Dinge vorstellen, die nie passiert sind und nie passieren werden. In seiner Hybris meint der Mensch, er nähme mit seinen Ideen und Gedanken an einem großen, transzendenten Plan Teil, der über alles irdische und materielle erhaben sei. Diese Ideen existieren aber nirgendwo außer in seinem Gehirn. Wo sollten sie auch sonst existieren? Das Gehirn ist als menschliches Denkorgan nichts weiter als ein mächtiges Werkzeug, das auf Basis von chemischen und physikalischen Prozessen funktioniert, aber ist nicht irgendwie auf übersinnliche Weise irgendwelcher transzendentaler Zusammenhänge teilhaftig.

Die Ideen und Ideale, die das Gehirn als a priori denkt, folgen a posteriori seinen Erfahrungen und Vorstellungen. Seine Werte und Ideale existieren nicht unabhängig vom menschlichen Gehirn. Der Mensch hat mit diesem Organ keine Teilhabe an irgend etwas Transzendentalem, Geheimnisvollem, das hinter allem steht. Die Gedanken und Konstrukte des Gehirns sind für den Menschen und sein Leben in der Gemeinschaft rein funktional.

Beste Grüße Denobio

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Letzte Änderung: von Denobio.

Die Gottesfrage 25 Sep 2016 21:13 #8398

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Lieber Cyborg und Ropp,
Ich bin wie erschlagen. Was Ihr über Religion , Ethik, Kunst, Ideale geschrieben habt, entsprach meinem Denken über viele Jahre. Es war mir und es ist mir lieb und teuer. Und ihr habt es großartig ausgedrückt. Trotzdem denke ich, und vor allem seit ich mich mit Kosmologie beschäftige, dass alle diese großartigen Gedanken und Gefühle Figuren des menschlichen Geistes (Gehirns) sind. Ich denke das ganz fest, obwohl ich anders glauben will, und bin darüber wirklich traurig. Welche Qualität kommt den menschlichen Gedanken zu?
Kann die Kunst uns das entschlüsseln? Gebe ich mir der Kunst hin, bin ich von der Existenz des Transzendentalen, oder wie man es nennen möchte, überzeugt. Gebe ich mich meiner naturwissenschaftlichen Vernunft hin, bin ich der Materialist meines letzten Beitrags. War es v. Weizsäcker oder Heisenberg der schrieb, Philosophie sei für den Menschen zu schwer?. Für mich ist Philosophie so oft Wortgeplänkel, manchmal packt sie mich. Nur die Kunst packt mich immer.
Jetzt fällt mir auch kein lockerer Spruch oder guter Aphorismus mehr ein. :(
Traurige Grüße Denobio

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Letzte Änderung: von Denobio.

Die Gottesfrage 26 Sep 2016 09:42 #8401

Um nicht den Thread zu stören „Der Mensch Anfang oder Ende der Evolution?“ der sich gerade gut entwickelt und vor allem sich sehr wertvoll entwickelt, poste ich einen Beitrag von Denobio hier in diesem Thread. Da passt er besser.

Denobio schrieb: (im anderen Thread)

Bei solchen Gedankengängen (***Denobio meint damit die Gedankengänge im anderen Thread) fühle ich mich deutlich wohler als bei Diskussionen im luftleeren Raum (siehe Gottesfrage)

Solange die Gottesfrage nicht eine Allmachts-Frage ist, sondern eine Frage nach dem theologischen Gott, wird sich dieser Thread im luftleeren Raum bewegen. Woher sollte auch eine Luft kommen, mit einem Hirngespinst erzeugt man nun mal keine Luft.

Die Frage, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann, diese Frage erscheint als Paradoxon. Die Frage, ob die Unvollkommenheit einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass sie ihn selbst nicht heben kann, ist jedoch leicht zu beantworten. Nein, sie kann es nicht! Und warum nicht? Weil sie, so wie der Name schon sagt, unvollkommen ist.

Naja, eine Wirklichkeit, die nicht verhandelbar ist, hat man halt nicht so gerne. Man hat lieber einen Gott, denn man sich nach seinen Bedürfnisse gestalten kann. Bewirken kann dieser Gott jedoch nichts. Da fühle ich mich mit meinem "Gott" wesentlich wohler. Der kann (fast) alles bewirken. Er kann z.B. verhindern, das man durch gen-manipulation einen perfekten Menschen erschafft. Und das wird er auch verhindern. Da fährt die Eisenbahn drüber.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 26 Sep 2016 15:58 #8405

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badhofer schrieb:

Eigenartigerweise ist jeder der Meinung, dass die Frage, wer früher da war, Henne oder Ei, nicht beantwortet werden kann. Die Frage, jedoch, wer früher da war, Gott oder das Universum, diese Frage kann sofort jeder beantworten. Warum ist das so. Über Gott weiß man gar nichts, über das Universum weiß man nicht wirklich viel, aber die Frage, wer früher da war, kann sofort jeder beantworten. Über Hennen und Eier weiß man so gut wie alles, die Frage, wer früher da war, erscheint jedoch als unbeantwortbar. Komisch

Ich glaube, da hast du mich falsch verstanden. Ich meine das anders:
Entweder es gibt Gott (transzendente Wirklichkeit), dann ist er mal ganz naiv gedacht die Ursache der materiell-energetischen Welt, zumindest aber der Primat. In diesem Falle war - um im Beispiel zu bleiben - die Henne (Gott) zu erst da und legte das Ei, also das Universum, das er jetzt "ausbrütet".
Oder es gibt eben keinen Gott, sondern nur die materiell-energetische Welt. Dann war eben zuerst das Ei (Universum, Materie, Energie) da, in dem dann der Geist, also die Henne im Beispiel, wirklich nur eine emergente Eigenschaft hochkomplexer Vorgänge im Gehirn darstellt.

Denobio,
mich erstaunt mit welch einer Gewissheit du deine Überzeugung vorträgst. Glatt könnte man meinen, dass alle Menschen, die sich professionell mit Physik oder Kosmologie befassen zu dem selben scheinbar stringten Schluss kommen müssten. Dem ist aber nicht so.
Ich habe in vielen Gesprächen die Erfahrung gemacht, dass der Zweifel in allen Lagern wohnt. Der spirituelle Mensch, zumindest der seriöse, zweifelt, aber auch der Atheist, der es genauso ungern zugibt.
Und diesen Zweifel höre ich bei dir ja auch heraus bzw. deine Trauer um verlorene Gewissheiten, wenn ich dich da nicht ganz missverstehe.
Ausserdem: Noch immer kann die Naturwissenschaft ganz neuralgische Punkte in der Entwicklung des Universums und des Lebens nicht erklären.
Warum erfolgte diese "Creatio ex nihilo" mit einer so ungeheuren Feinabstimmung der Naturkonstanten? Entweder ein unfassbarer Zufall oder Rückzug auf Multiversen, was auch wieder letztlich hochgradige Spekulationen sind und ein Verweis auf das anthropische Prinzip, das letztlich nichts weiter als eine Tautologie darstellt mit Plausibilitäten und Trivialitäten und dessen Schlagkraft deshalb m.E. nicht so überzeugend ist.
Niemand ist bisher in der Lage, die Entstehung der allerersten Zelle zu erklären. Primitive Aminosäuren, die zufällig entstehen oder über Kometen eingetragen werden, sind das eine, aber deren Zusammenschluss zu reproduktionsfähigen Zellen mit Stoffwechsel etwas kategorisch anderes.
Und in keinste Weise ist auch bereits verstanden, wie im Gehirn aus elektrochemischen Prozessen in organischen Molekülen sich selber reflektierendes Bewusstsein entsteht.
Letztlich ist hier in keinster Weise schon entschieden, ob hier das nackte Zusammenspiel der Naturkräfte und ihr Wirken auf Materie und Energie in Raum und Zeit als Erklärung ausreichen oder doch das Wirken einer transzendenten Wirklichkeit oder eben ein teleologisches Prinzip zum Tragen kommt.
Gut, kannst du nun sagen, diese Fragen können vielleicht in 100 Jahren naturwissenschaftlich schon besser beantwortet sein. Aber selbst dann würde für mich kein Grund bestehen, von meiner spirituellen Haltung aufgrund naturwissenschaftlicher Argumente abzurücken. Gott - so Karl Rahner - ist der ganz andere. Dabei ist es egal, ob er ihn personaler Form existiert oder ihn man sich als teleologisches Prinzip oder sonstwie geartetes Allbewusstsein vorstellt, das diese Welt transzendiert und ihr aber auch immanent sein kann. Dass wir durch irgendwelche naturwissenschaftlichen Erkenntnisse oder durch Aufspüren von immer größeren Zusammenhängen wirklich beweisen oder sicher sein könnten, dass es diesen transzendenten Urgrund, der in die Welt hinein wirkt, wirklich nicht gibt, halte ich für unmöglich und glaube auch, dass diese Ansicht formal-logisch nicht angreifbar ist.
Ich bleibe dabei: Die Sache ist nicht entscheidbar, egal wie geschlossen oder offen unser naturwissenschaftliches Weltbild und das Wissen um All und Natur sind. Meine Intuition lässt mich diesen Urgrund annehmen. Ausserdem lebt es sich in existenziellen Krisen leichter. Mir blieben leider in den letzten Jahren solche Erfahrungen nicht erspart, deren Schilderung trotz Anonymität mir hier zu weit ginge. Es lebt sich halt auch etwas leichter, wenn man es macht wie Pascal und die Wette im Sinne Gottes annimmt (Pascalsche Wette).
Ich gestehe auch gerne, dass ich eine stille und heimliche Bewunderung für Atheisten habe, weil ich glaube, dass dazu eine Stärke notwendig ist, die mir ein Stück weit fehlt. Aber ich bin auch überzeugt und weiß, dass es ein fundamentaler Unterschied ist, nur über die Abgründe und Tiefen, die sich im Leben auftun können, zu reden oder knapp davor zu sein, in sie hineinzustürzen.
Die redlichste Einstellung eines um Wahrheit ringenden Menschen in Sachen Religion ist wohl die des Agnostikers.

Grüße Cyborg
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 26 Sep 2016 16:35 #8406

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Die Frage, ob Gott einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht heben kann, diese Frage erscheint als Paradoxon. Die Frage, ob die Unvollkommenheit einen Stein erschaffen kann, der so schwer ist, dass sie ihn selbst nicht heben kann, ist jedoch leicht zu beantworten. Nein, sie kann es nicht! Und warum nicht? Weil sie, so wie der Name schon sagt, unvollkommen ist.


Hallo Badhofer,

Die Szene kann ich mir lebhaft ausmalen.
Der Allmächtige erschafft also einen Stein, den er nicht zu heben vermag.
Um zu sehen, ob das Werk gelungen ist, müht er sich den Stein zu heben, bis sich der göttliche Rücken bemerkbar macht.
Als er mit Hilfe seiner Allmächtigkeit seine Lendenwirbel geordnet hat, spricht er:" ich bekomme diesen Stein nicht hoch...

.. in diesem kubischen Inertialsystem, das sich gerade so schnell durch den luftleeren Raum bewegt, dass Stein und ich an der der Zielrichtung des Kubus entgegengesetzten Innenwand pappen", verlangsamt die Geschwindigkeit sachte, hebt samt des Steines ab und greift sich das Geröll!

Sicherlich ist ein Allmächtiger mit allen Abwassern gewaschen.. :)

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Die Gottesfrage 26 Sep 2016 19:12 #8409

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Der Allmächtige erschafft also einen Stein, den er nicht zu heben vermag.
Um zu sehen, ob das Werk gelungen ist, müht er sich den Stein zu heben, bis sich der göttliche Rücken bemerkbar macht.
Als er mit Hilfe seiner Allmächtigkeit seine Lendenwirbel geordnet hat, spricht er:" ich bekomme diesen Stein nicht hoch...

.. in diesem kubischen Inertialsystem, das sich gerade so schnell durch den luftleeren Raum bewegt, dass Stein und ich an der der Zielrichtung des Kubus entgegengesetzten Innenwand pappen", verlangsamt die Geschwindigkeit sachte, hebt samt des Steines ab und greift sich das Geröll!

Sicherlich ist ein Allmächtiger mit allen Abwassern gewaschen.. :)


Wenn er es letztlich doch schafft, den Stein zu heben, dann war er eben nicht in der Lage, einen Stein zu erschaffen, den er selbst nicht mehr heben kann, also ist damit bewiesen, dass er nicht allmächtig ist.

Fazit: Einen allmächtigen Gott KANN es nicht geben.

Da es aber keinen allmächtigen Gott geben kann, muss man auch alle anderen Eigenschaften, die ihm gemeinhin nachgesagt werden, wie Allwissenheit und Omnipräsenz, ebenso aberkennen, zumindest aber stark anzweifeln. Womit sich das Thema Gott erledigt hat.

Sowas gibts nicht, hats nie gegeben und wird es nie geben, Gott existiert nur in den Köpfen der an ihn Glaubenden. Dort hat er sich aber teilweise recht häuslich niedergelassen, ist so real wie nur was. Für die Glaubenden aber nur.

Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.

Grüße
Udo


Doch: en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

Dieses Paradoxon besagt letzlich über Existenz oder Nichtexistenz Gottes rein gar nichts.

Gruß,
Lulu
Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Die Gottesfrage 26 Sep 2016 19:13 #8410

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Badhofer, Udo,
Mensch, Leute, bevor ihr hier so Trivialitäten raushaut mit dem Stein und Gottes Allmacht, solltet ihr mal - das muss mal gesagt werden - das einfachste Einmaleins der Philosophie und Logik nachholen.
Mit eurer Argumentation zerlegt euch schon jeder Philosophiestudent im 1. Semester, ganz egal, ob er Atheist oder Theist ist, weil dieses sogenannte Allmachtsparadoxon , das schon seit Jahrhunderten diskutiert wird, nichts beweist. Es verweist eher auf die Begrenztheit unserer Vernunft.

Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 26 Sep 2016 19:49 #8413

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Hallo Cyborg,

deine Argumentation für einen transzendenten Urgrund der Wirklichkeit ist allerdings auch nicht logisch-philosophisch "wasserdicht" (was dir offensichtlich auch bewußt ist).
Du bemühst die Lücken des naturwissenschaftlichen Weltbildes, um einen transzendenten Urgrund zu begründen. Gott ganz klassisch als "Lückenbüßer".
Aber Lücken pflegen sich zu schließen und damit müßte Gott zwangsläufig irgendwann aus unserm Weltbild verschwinden.
Warum glaubst du eigentlich, mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen ließe sich nur gegen die Existenz Gottes argumentieren?
Darin stimmst du eigentlich mit Denobio überein.
Nehmen wir einmal an, wir könnten die Natur von Grund auf verstehen, sie völlig auflösen in einen logisch-mathematischen Zusammenhang, alle Naturkonstanten berechnen usw. (von Feinabstimmung und anthropischem Prinzip halte ich auch nicht viel, weil, wenn man diese Scheinerklärungen erst einmal akzeptiert hat, man nicht weiter über diese Fragen nachdenkt).
Verstehen läßt sich nur, was dem Verstande gemäß ist, nämlich Gedanken.
Was würde das für die Natur bedeuten, wenn wir sie von Grund auf verstehen könnten?
Die Verstehbarkeit der Natur ist das größte Wunder und das einzige, das wirklich auf ein transzendentes Bewußtsein als Urgrund verweist.
Aber das ist dann der Brückenschlag zur Meta-Physik.

Gruß,
Lulu
Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Letzte Änderung: von Lulu.

Die Gottesfrage 27 Sep 2016 08:10 #8416

Hallo zusammen
Ich mache es wie badhofer, ich knüpfe an den Thread zum Thema Evolution an. Dort hatte ich gerade mein persönliches Resümee aus dem Vorherigen gezogen und daran angeknüpft, dass bei der Evolutionsgeschichte genauso wie beim Anfang des Universums viele Fragen offen bleiben. Wenn ich auch hier mein persönliches Fazit zum besten geben darf – ich erinnere mich an ein Streitgespräch meiner beiden älteren Brüder, die mich in den achtziger Jahren mal in Westberlin besuchten. Darin ging es um die Grundfrage, - bestimmt das Sein das Bewusstsein – oder umgekehrt. Ersterem hätte sicher Brecht zugestimmt wenn ich an seinen Spruch denke „erst kommt das Fressen, dann die Moral“ und auch Denobio.
Über die Jahre kam diese Quizfrage immer wieder mal in meinen Kopf und ich versuchte mich in der Beantwortung mit einem „Sowohl als Auch“. Heute, auch nachdem dieses Forum mich in verschiedenen Threads angeregt hat diese Frage neu zu überdenken, komme ich zu dem Schluss – Sein ist Bewusstsein - - BAM – ja, das haut tüchtig rein :D
(Soll auch mit einer gewissen Ironie andeuten, wie einfach es ist schlaue Sprüche zu klopfen.)
Dann noch ein Wort zu Cyborgs Fantasien bzgl. Transhumanismus. Ich frage mich, ist es mehr ein altes Überich, dass sich aus der Lektüre vom Turmbau zu Babel, oder, von mir aus auch bei der Geschichte vom Fischer und seiner Frau (ich hoffe die ist auch anderen geläufig, „Buttje Buttje in der See –meine Frau die Ilsebill usw.“- - und am Ende will sie sein wie Gott) in mein Unterbewusstsein geschlichen hat, oder ob es so etwas gibt wie ein kollektives Unterbewusstes, ein Archetypus, dem diese Geschichten Bilder geben und dieser Archetypus warnt vor dem Versuch, Gott ähnlich werden zu wollen. Es sind so verinnerlichte, vielleicht auch durch meine Herkunft aus dem konservativen, kath. christlich Gutbürgerlichen bedingte alte Mythen, wie zb. „man soll dem Herrgott nicht ins Handwerk pfuschen“, „Hochmut kommt vor dem Fall“ die in mir alle Alarmglocken zum Schwingen bringen, wenn es darum geht manipulativ in die Erbsubstanz einzugreifen respektive schlussendlich Unsterblichkeit zu erlangen.
Ich glaube, wir sollten der natürlichen Evolution einerseits mehr Zeit gewähren, andererseits das unausgeschöpfte Potenzial unserer eigenen Spezies nicht unterschätzen. De Chardin hat das Erreichen einer Noosphäre , einer natürlich christlich geprägten :D, angedacht. Was auch immer konkret darunter zu verstehen ist, so ist er nach meinem Verständnis jedenfalls nicht davon ausgegangen, dass wir diesen Entwicklungsprozess in irgendeiner Art technisch beschleunigen könnten.

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Die Gottesfrage 27 Sep 2016 15:08 #8419

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Lulu schrieb:

deine Argumentation für einen transzendenten Urgrund der Wirklichkeit ist allerdings auch nicht logisch-philosophisch "wasserdicht" (was dir offensichtlich auch bewußt ist). Du bemühst die Lücken des naturwissenschaftlichen Weltbildes, um einen transzendenten Urgrund zu begründen. Gott ganz klassisch als "Lückenbüßer".

Du hast Recht. Danke, dass du mich darauf aufmerksam gemacht hast. Da bin ich nicht ganz konsequent, denn später schrieb ich ja:

Aber selbst dann würde für mich kein Grund bestehen, von meiner spirituellen Haltung aufgrund naturwissenschaftlicher Argumente abzurücken. Gott - so Karl Rahner - ist der ganz andere. Dabei ist es egal, ob er ihn personaler Form existiert oder ihn man sich als teleologisches Prinzip oder sonstwie geartetes Allbewusstsein vorstellt, das diese Welt transzendiert und ihr aber auch immanent sein kann. Dass wir durch irgendwelche naturwissenschaftlichen Erkenntnisse oder durch Aufspüren von immer größeren Zusammenhängen wirklich beweisen oder sicher sein könnten, dass es diesen transzendenten Urgrund, der in die Welt hinein wirkt, wirklich nicht gibt, halte ich für unmöglich und glaube auch, dass diese Ansicht formal-logisch nicht angreifbar ist.

Somit hätte ich mir die Lückenbüsser-Argumentation sparen können.
Aber zu deiner Aussage:

Die Verstehbarkeit der Natur ist das größte Wunder und das einzige, das wirklich auf ein transzendentes Bewußtsein als Urgrund verweist.

Aber ein Verweis ohne jede Schlag- und Beweiskraft. Die Verstehbarkeit kann ja auch nach rein materialistischer Deutung ein Nebenprodukt der Evolution des Gehirns sein, quasi eine en passant Entwicklung, die für das Überleben der Arten nicht zwingend erforderlich wäre. Oder anders ausgedrückt, eben die Nebenerscheinung der Zuspitzung einer Funktionalität, nämlich der Intelligenz, die aber primär erstmal nur Vorteile im Überlebenskampf schaffte. Jetzt, wo diese Intelligenz nicht mehr nur rein auf das Überleben fixiert sein muss, nutzt sie den entstandenen Leerlauf, quasi ihre PS ohne Straßenkontakt, um sich mit dem Luxusproblem der Deutung der Welt und des Kosmos zu beschäftigen.

@Mame, auf deine Anmerkungen gehe ich in im Thread zur Evolution noch mal ganz explizit ein. Dort passt es besser hin, weil dort das Thema Transhumanismus besser aufgehoben ist. Hatte es ohnehin vor aufgrund einer Anmerkung von Thomas.

Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 27 Sep 2016 16:47 #8422

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Hallo Cyborg,

nein, gewiß bin ich mir nicht. Ich wollte niemand zu nahe treten. Es war mir nicht bewußt, dass der Ton meiner Argumentation auch aufgefasst werden konnte als "so ist es und nicht anders". Ich wollte in diesem Moment meine Sicht nur vollkommen schnörkellos und geradeaus darstellen.
Meine Bemerkung im anderen Thread, ich würde mich auf dem naturwissenschaftlichen Feld wohler fühlen, zeigt ja auch meine Ambivalenz. Wenn ich das jetzt lese, könnte man diese Bemerkung auch als Abwertung dieses Threads "Gottesfrage" ansehen. Aber so war es nicht gemeint.

Mit der Gottesfrage und allem Transzendenten sind wir in einem Bereich, der durch Naturwissenschaft nicht entscheidbar ist. Ich denke schon, dass Naturwissenschaft sich mit dem beschäftigt, was wir wissen können. Mit der Gottesfrage befinden wir uns auf dem weiten Feld des Glaubens.
Gedanken, die wir uns auf diesem Feld machen, können für Menschen aber mindestens genau so wichtig sein wie naturwissenschaftliches Wissen.

Ich war mein ganzes leben lang ein sogenannter "Macher". Das Lesen belletristischer und geisteswissenschaftlicher Literatur kam dabei oft zu kurz. Ich war froh, wenn ich mit meiner Fachliteratur und allem was ich beruflich bedingt lesen musste, durch war.

Ich habe zwei Wahlsprüche. Neben dem in meiner Signatur ist mir auch folgender wichtig:

Es genügt nicht zu wissen,
man muss auch anwenden.
Es genügt nicht zu wollen,
man muss auch tun.

Goethe, Wilhelm Meister

Beide Wahlsprüche passen zu meiner praktischen Lebenshaltung. Wenn man aber daran denkt, wie wir heute die Erde ausbeuten, sollte man über diesen Goethe-Spruch noch einmal nachdenken. Aber ich betrachte den Spruch nicht so sehr im Lichte dessen, was der Mensch tun oder lassen sollte, wenn es um die nicht mehr rückgängig zu machenden Veränderung unserer Umwelt geht, sondern ich beziehe in eher auf die Schwätzer im Leben, die ewig unentschieden sind.
Beste Grüße
Denobio

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Letzte Änderung: von Denobio.

Die Gottesfrage 27 Sep 2016 22:11 #8428

Lulu schrieb:

Dieses Paradoxon besagt letzlich über Existenz oder Nichtexistenz Gottes rein gar nichts.

Natürlich sagt dieses Beispiel nichts aus über die Existenz oder Nichtexistenz Gottes aus. Ich habe dieses Beispiel ja nur geschrieben, um zu zeigen, dass sich dieses Paradoxon auflöst, nämlich dann, wenn man den Allmachts-Begriff korrekt anwendet.

Die Verstehbarkeit der Natur ist das größte Wunder und das einzige, das wirklich auf ein transzendentes Bewußtsein als Urgrund verweist.

Wir sind der transzendente Urgrund. Und wir werden auch immer transzendent bleiben. Den, wer wir sind, wir, dieses ETWAS im NICHTS, bleibt für alle Zeiten transzendent. Wir können uns alles bewusst machen, nur nicht, wer wir sind. Da bleibt unser Wissen unvollkommen.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 30 Sep 2016 13:26 #8483

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Hallo Badhofer,

man kann sicher so denken wie du.

Ich halte es mit dem Scherz auf der rückwärtigen Klappenseite von Leschs neuem Buch:

Treffen sich zwei Planeten,
Der Eine: Du siehst aber schlecht aus.
Der Andere: Ich habe Menschen.
Der Eine: Oh, das geht vorbei.

Also, ein ganz Universum und dafür einen Urgrund für ziemlich kurze Zeit? Das leuchtet mir nicht ein.

Beste Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 30 Sep 2016 21:10 #8492

Denobio schrieb:

Der Eine: Oh, das geht vorbei.

Der Andere: Hurra, wenn das vorbei ist, kommt Mensch 2.0 und alles wird gut :whistle:
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 01 Okt 2016 12:44 #8496

Zur Gottesfrage kann ich die weitgehende Lösung anbieten . Sie ist allerdings , so einfach sie ausschaut , unglaublich schwer für diese Menschheit zu begreifen .
Den Grund kenne ich , und kann ihn bei Bedarf nennen .

Die erkennbare Wahrheit über den wirklichen Erschaffer des Universums

Das Universum kann NUR von einer Existenz erschaffen worden sein , die über unvorstellbar überlegenes Denkvermögen und Macht verfügt .
Mehr als das , und was daraus folgt , ist von ihr nicht erkennbar .
Rein aus ihrer Existenz folgt , was Aufgabe und Ziel der Menschheit hier ist : ein wirklich harmonisches Miteinander mit ihr und ihrer Schöpfung - allen Menschen
und der Natur - zu erreichen .

Vielleicht versteht jemand von euch was ?

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Letzte Änderung: von manden. Grund: Wort fehlte

Die Gottesfrage 01 Okt 2016 14:46 #8500

Hallo manden, habe die Ehre
Du scheinst dich gut auszukennen -

Zur Gottesfrage kann ich die weitgehende Lösung anbieten . Endlich - die Lösung, darauf warten wir hier schon lange!Sie ist allerdings , so einfach sie ausschaut , unglaublich schwer für diese Menschheit zu begreifen ja, das hab ich schon befürchtet
Den Grund kenne ich , und kann ihn bei Bedarf nennen . Ich habe Bedarf

Die erkennbare Wahrheit über den wirklichen Erschaffer des Universums Da bin ich gespannt!

Das Universum kann NUR von einer Existenz erschaffen worden sein , die über unvorstellbar überlegenes Denkvermögen und Macht verfügt .Das hab ich mir auch schon gedacht, dass diese "Existenz" verdammt schlau sein muss, ja, und natürlich mächtig, ist ja klar
Mehr als das , und was daraus folgt , ist von ihr nicht erkennbar . Wie jetzt, noch mehr als das? Geht denn noch mehr als "unvorstellbar überlegen"? Eine Frage - von wem nicht mehr erkennbar, vom Menschen oder von der "Existenz?
Rein aus ihrer Existenz folgt , was Aufgabe und Ziel der Menschheit hier ist : ein wirklich harmonisches Miteinander mit ihr und ihrer Schöpfung - allen Menschen
und der Natur - zu erreichen . Wow - ach so ist das, also das hätte man mir hier echt schon viel früher sagen können

Vielleicht versteht jemand von euch was ? Ja, ich versteh was, eigentlich ist sogar jetzt alles klar, Danke manden[/quote]

Folgende Benutzer bedankten sich: Denobio

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Die Gottesfrage 01 Okt 2016 16:42 #8501

Hi mame , Du nimmst die Sache etwas lustig , sie ist es aber nicht .
Begriffen hast Du auch nichts , obwohl Du das Gegenteil sagst .
Ich hab viel Erfahrung mit Menschen , die das lesen .
Warum die Menschen nichts begreifen , will ich Dir noch sagen : diese Menschheit ist z u verdorben .
Es besteht nur eine äusserst geringe Chance , dass jemand ein bisschen was versteht .
Aber ich kann die erkennbare Wahrheit über den wirklichen Erschaffer der Menschheit nur immer wieder anbieten .
Für die Menschen begreifen kann ich sie nicht .
Jetzt kannst Du wieder deine Spässchen machen .
Helfen tut das dieser erbärmlichen Menschheit nicht !

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 17:20 #8557

Hallo manden
Ich habe da eine Vermutung. Möglicherweise erkennst wirklich nur du den Erschaffer. Der ist relativ zu dir unendlich intelligent und auch unendlich mächtig. Schau dir meinen Beitrag bis zum Schluss genau an. Du wirst erkennen oder auch nicht, was ich vermute. Deine Reaktion wird meine Vermutung erhärten oder nicht.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 02 Okt 2016 17:29 #8559

Hi badhofer ,
Die EXISTENZ , die alles erschaffen hat , verfügt über unvorstellbar überlegenes Denkvermögen und Macht .
Ich konnte nach vielen Jahren richtiger Suche ihre Existenz an ihrer Schöpfung erkennen .
Deine Rätsel interessieren mich nicht .

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 17:43 #8561

Oha, meine Vermutung erhaertet sich
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 17:45 #8562

Da kann ich Dir auch nicht helfen .
Vielleicht brauchst Du einen Weichmacher ?

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 17:49 #8563

Dein Erschaffer ist wirklich hoch intelligent. Zuminest in seiner Disziplin
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 17:52 #8564

Das ist nicht nur mein Erschaffer , er hat alles erschaffen - auch Dich .

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 17:58 #8566

Schon beantwortet .

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 18:01 #8567

manden, eine Verhaltensweise, wenn man dir eine Falle stellt, hat er dir nicht mitgegeben.. So ein Pech auch. Auch wird er dir nicht mitgegeben haben, wie du dich verhalten sollst, wenn man dir auf die Schliche kommt. Doppelpech
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 18:05 #8568

Träum weiter ! Gute Nacht .

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 18:07 #8569

Schaun ma mal, wie du reagierst, wenn ich sage: Du bist nur eine Software, allerdings eine sehr gute
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 18:10 #8570

Dir is wohl langweilig ?

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 18:18 #8571

Wieviel ist die Wurzel aus firundsexzig?
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Gottesfrage 02 Okt 2016 18:25 #8572

Bist Du krank ?
8

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