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Die Gottesfrage 22 Sep 2016 15:27 #8312

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@Cyborg
viele deiner Gedanken sind mir sympathisch. Deine Ansicht zur Massentierhaltung und zum Schutz der Natur teile ich generell.

Von Transhumanismus habe ich keine Ahnung. Das Thema übt auf mich keine Anziehungskraft aus. Als ich es von Dir gehört habe, unterstellte ich instinktiv, dass eine Erwartung an den Transhumanismus in Verbindung mit KI sei, dass auf Basis hoher Intelligenz das Böse (z.B. Neid und Hass etc.) aus der Welt vertrieben würde. Die höhere transhumane Einsicht in Verbindung mit hoher Intelligenz würde bei allen Gelegenheiten „ausrechnen“, dass das Böse immer die schlechtere Lösung für die Menschheit darstellt. Diese Einsichten werden dann auch in der transhumanen Gesellschaft umgesetzt. Soweit meine instinktive Interpretation, was Transhumanismus wohl wäre.
(So ähnlich wie die Bibel sagt, dass Böses und ein Leben ohne Liebe dem Menschen nicht „frommt“, ohne dass allerdings eine Umsetzung erfolgt. Die Bibel kennt ihre Pappenheimer und unterstellt, dass der Mensch nachhaltig zum Guten nicht fähig ist. Das nennt sie Erbsünde!).

Deswegen stellte ich die Frage, wie der Transhumanismus das Böse ( „Böse“ hier immer Synonym für alles was der Menschheit schadet) ausrotten, bekämpfen, ins Leere laufen lassen könnte.
Ich war überrascht, dass Du keine Antwort auf diese Frage sagen konntest oder wolltest.
Beste Grüße
Denobio

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Die Gottesfrage 22 Sep 2016 15:45 #8314

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Ich las eben erst, was Ropp zu diesem Thema gesagt hat. Da fällt mir viel ein. Ropp würde ich z.B. fragen, ob es im Transhumanismus keine dummen und charakterlich schwache Menschen mehr gibt. Die sind dann wohl weggezüchtet. Der Weg dorthin scheint mir furchtbar und unmenschlich zu sein.

Ich springe mal. Bevor Ki dem Menschen gefährlich wird oder die Kontrolle übernimmt, wird dies, ganz platt und kurz gesagt, gesetzlich verhindert. Was meinst Du, Cyborg?
Beste Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 22 Sep 2016 15:48 #8315

Sind wir Menschen wirklich so dumm?

Ob wir Menschen als Individuen dumm sind mag ich jetzt nicht beurteilen. Viele sind es nicht, viele andere schon.

Die Menschheit ist es.
Von kollektiver Intelligenz mit dem Ziel "Erhaltung der Spezies" ist leider nicht viel zu merken. Der Gesamtorganismus "Menschheit" funktioniert (noch?) nicht richtig obwohl die Kommunikation zwischen den einzelnen Zellen (Individuen) dank Internet immer schneller wird....

^^
Gruß
Merilix

Nachtrag:
Die Menschheit ist wie ein Kind das in den Keller geht und Großmutters Vorräte plündert. Gerade erst geboren (Industrialisierung+Globalisierung) muss sie jetzt schnell erwachsen werden um zu lernen mit den Vorräten sparsam umzugehen und selbst für Nachschub zu sorgen -- sie muss lernen was Nachhaltigkeit bedeutet. Das ist ein Wettlauf mit der Zeit.
assume good faith
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Die Gottesfrage 23 Sep 2016 14:40 #8326

Ich springe mal. Bevor Ki dem Menschen gefährlich wird oder die Kontrolle übernimmt, wird dies, ganz platt und kurz gesagt, gesetzlich verhindert. Was meinst Du, Cyborg?


Bei uns in Deutschland kann ich mir das gut vorstellen. Ein weltweites Verbot halte ich aber auf Dauer für nicht durchsetzbar. Irgendein totalitäres Regime wird dies versuchen, um seine Macht zu festigen und zu vergrößern - bis es ihm dann außer Kontrolle gerät....

Länder, die da nicht mitmachen wollen, bliebe in dem Fall nur, sich bis an die Zähne mit Atomwaffen einzudecken, um von diesen KIs nicht plattgemacht zu werden.
Moderatoren Beiträge kennzeichne ich grün. Alle anderen Beiträge schreibe ich als normaler User, nicht als Moderator.

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Die Gottesfrage 23 Sep 2016 19:27 #8334

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Denobio,

ClausS hat die Frage im Grunde beantwortet.
Nur mal ganz naiv und völlig realitätsfern angenommen, die USA hätten nach 1945 per Gesetz ihrem Militär und der Rüstungsindustrie die Produktion von Atomwaffen verboten. Mal rein rhetorisch nachgefragt: Wie lange glaubst du, hätte es gedauert, bis das Gesetz für null und nichtig erklärt worden wäre nach Eintreffen der Nachricht, dass die UDSSR die erste Atombombe erfolgreich testete (es war 1949)?

Und so wird es mit dem Transhumanismus, dem Bio- und Neuroenhancement und der KI auch sein. Dazu braucht es auch keine Schurkenstaaten. Die Ablehnung dieser Entwicklung ist in Europa und ganz speziell hier in DE sehr ausgeprägt. Die Amerikaner und vor allem die Asiaten stehen dem wesentlich aufgeschlossener gegenüber. Für einen Deutschen ist es eine Horrorvorstellung, im Altersheim von einem humanoiden Roboter gepflegt zu werden, ein Japaner hat da schon weniger Berührungspunkte. Das dürfte spätestens in den 30iger Jahren schon möglich sein und billiger kommen als jede menschliche Kraft. Oder ein Beispiel, was heute schon geschieht:

www.welt.de/reise/deutschland/article153...-kein-Trinkgeld.html

Die Spirale wird sich weiter nach oben drehen. Irgendwann wird sich auch die moralische Frage stellen aufgrund der zunehmenden Intelligenz der KI. Wann wird es aus ethischen Gründen nicht mehr vertretbar sein, den E-Stecker zu ziehen? :unsure:
Und noch spannender die Frage, wann und ob die KI an den Punkt kommt, wo sie das auch nicht mehr zulässt und event. uns als überflüssig erachtet.
Auch wenn ich mich pausenlos wiederhole: Transhumanisten halten den Prozess für alternativlos, weil kommt, was möglich ist. Leute wie Bostrom ist wichtig, die Menschen zu sensibilisieren und Wege zu finden, wie dieser Prozess möglichst soft und weich für UNS Menschen laufen wird. Ein Prozess, der wohl - dem muss man realistisch ins Auge schauen - dazu führen wird, dass die von uns in die Hand genommene und gesteuerte Evolution und die neuen Wege, die sie nun auch parallel zum rein biologischen Weg beschreiten wird, über uns Menschen 1.0 (ich weiß, ein schrecklicher Ausdruck) hinausführen und wir uns selber - halb gewollt, halb ungewollt - abschaffen werden zugunsten von etwas ganz Neuem, das wohl sicherlich intelligenter und leistungsfähiger sein wird. Ob es auch sensibler, emphatischer, emotionaler sein oder all diese Eigenschaften ablegen wird, weiß ich nicht. Solange wir es in der Hand haben und noch Einfluß ausüben können auf die KI oder eben die transhumanistisch veränderten Menschen 2.0 / 3.0 oder auch Cyborgs, sollten wir es im Sinne vernünftiger moralischer und ethischer Grundsätze tun. Ab einem gewissen Zeitpunkt wird der Rubikon überschritten sein und aus unserer Sicht wird es heißen: Out of controll!
Ich hoffe, aus dem Gesagten geht auch hervor, warum m.E. völlig offen ist, ob dieses Neue das sogenannte Böse ablegen wird. Ich wäre mir da nicht unbedingt sicher. Würde morgen eine extraterrestrische Intelligenz die Erde heimsuchen, könnten wir sicher sein, dass sie gut und edel wären und auf uns Rücksicht nähmen? Einer wie Stephen Hawking stellt diese Frage auch ganz ernsthaft. Und wären die Aliens technisch und intellektuell weit überlegen, würden aber skrupellos mit uns verfahren, würden manche Menschen dann vielleicht auch etwas anders denken in Bezug auf das Schweineschnitzel oder das zarte Rindersteak, das sie bisher ohne große moralische Skrupel verzehrt haben und dabei das Leid dieser geschundenen Lebewesen in der Massentierhaltung ausblendeten? Zwar wirke ich nicht missionarisch auf andere in Sachen Fleischkonsum ein, aber vieler meiner Bekannten stimmen mir schon gerne zu und beteuern, wie schlimm die Lage der betroffenen Tiere wäre, aber bekennen dann auch fast kleinlaut, dass sie aber halt auch zu gerne Fleisch essen.
Könnten sich immaginäre Aliens nicht auf einen ähnlichen Standpunkt zurückziehen, nach dem Motto: "Ja, ja, wir wissen ja, dass die Menschen bei unseren Tests und Versuchen leiden, aber aus wissenschaftlicher Sicht sind sie notwendig.....und dieses Fleisch, ein wahres Gedicht?" Aber ich schweife ab und werde wohl realitätsfern.
Als Mensch, der an einen wie auch immer gearteten transzendenten Urgrund des Kosmos glaubt oder ihn zumindest nicht ausschliessen will, kann man wie Fernando Pessoa (wieder wiederhole ich mich zu weiter oben) spekulieren und sagen: Dass das sog. Böse oder das Leid existieren, lässt sich nicht leugnen. Ob aber die Existenz des Bösen selber böse ist, ist eine andere Fragen. Dazu müsste man tiefer in den transzendenten Urgrund blicken können als es einem Menschen möglich ist. Oder etwas hölzerner formuliert: Der liebe Gott lässt sich nicht in die Karten blicken, warum es in der Welt neben Glück und dem Schönen eben auch Leid, Tod und das sogenannte Böse gibt.
So, jetzt habe ich bei all dem Transhumanismus doch auch wieder zur Gottesfrage die Kurve gekriegt und kann mir die Off-topic Funktion sogar sparen. :cheer:
PS: Diese Einschätzungen sind hoch spekulativ und subjektiv. Wie die nächsten Jahrzehnte und Jahrhunderte dann tatsächlich verlaufen werden, ist wieder eine ganz andere Frage. Klimawandel, Naturkatastrophen, Armut und Kriege werden uns ebenfalls auf Trapp halten. Aber die rasante technische Entwicklung wird parallel dazu erfolgen, außer es kommt überraschend zu einer globalen Katastrophe ungeahnten Ausmaßes (Atomkrieg etc). Dann wird es in der Tat wohl zu einem Kollaps der Zivilisation und des tech. Fortschritts kommen, aber selbst das ist Spekulation. Diese aber schon bei "normaler" weiterer Entwicklung abzusehenden Asymmetrien (Katastrophen einerseits, rasanter techn. Fortschritt andererseits) werden die Komplexität zusätzlich erhöhen und die Menschheit 1.0 überfordern. Daraus wird ein weiterer Zwang resultieren, um der KI immer mehr Entscheidungsprozesse zu überlassen (Finanzsystem, militärische Operationen, Koordination von Produktions- und Logistikabläufen). Bereits heute erledigen Computer mit ihren Algorithmen einen großen Teils des Börsenhandels, des sogenannte Nanohandels.
Wir älteren, die wir noch zutiefst unsere Wurzeln im 20. Jhd. haben, werden wohl noch den Gang alles irdischen antreten, bevor die ersten großen kritischen Kulminationspunkte erreicht sein werden, aber die jüngeren werden sich mit den obigen Fragen massiv konfrontiert sehen.
Wie werden sie sich entscheiden? Wohin wird die Reise gehen? Wir stehen kurz vor einer technischen, kulturellen und sozialen Revolution, sind im Grunde schon mitten drin und scheinen es immer noch nicht wahrhaben zu wollen.
@Ropp, mit Teilhard habe ich mich in den 1980zigern schon eingehend und gerne befasst. Ich deute ihn so, dass er die bevorstehenden Entwicklungen kommen sah, ja vielleicht sogar begrüsst hätte. Ob er mit seiner christlich orientierten philosophischen Deutung des Omegapunktes als Zielpunkt richtig lag, ist wieder eine andere Sache. Jedenfalls dankte es ihm seine kath. Kirche mit Zensur und Schreibverbot. Aber das ist in solchen Fällen ja nothing new.

Grüße Cyborg
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)
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Die Gottesfrage 23 Sep 2016 19:44 #8336

Hoho ClausS
solche martialischen Sprüche hatte ich von dir gar nicht erwartet.:D
Dann - Kinder - Kellerplündern - Menschheit - - also, das ist nicht die "Menschheit", sondern ein kleiner Teil, der hier plündert!

@Denobio und Cyborg - ich halte Cyborgs Vorstellung, man könne nur die positiven Anteile der Menscheit transferieren für blauäugig. Wenn es eine Medaille gibt mit zwei Seiten dann ist es die von Gut und Böse. Das eine ist ohne das andere nicht erkennbar. Wie sähe eine Welt ohne das Böse aus? Ich meine todlangweilig. Was wären die Nibelungen ohne Hagen von Tronje, was wäre Jesus ohne Judas? Was wären das für konfektionierte Lebensläufe von diesen Transhumanisten? Zum Leben gehört das Drama wie auch die Komödie, die Lovestory, das Scheitern, ja, immer wieder das Scheitern. Akzeptieren wir doch das Gute und das Böse in uns und konzentrieren uns auf die Medaille und nicht auf die beiden Seiten derselben, wenn ich hier mal etwas badhofern darf :D .
@ Ropp - Teilhard de Chardin - Wow - interessant - die Spiritualität, die aus ihm spricht gefällt mir. Aber das ganze kommt mir auch sehr idealistisch gedacht vor.
@ Udo - wie gewohnt feuerst du deine Sätze und Fragen wie aus der Schnellfeuerwaffe ab. Dabei stelle ich fest, dass ich allzu leicht dazu neige, das ganze nicht ernst genug zu nehmen. Dann lese ich von dir Zitat "
- wer, bitteschön, soll die Ziele und die Art und Weise dieser "gesteuerten Evolution" festlegen? Du? Ich? Eine Weltregierung? Ein Konsortium von dazu Berufenen? Von wem berufen? Wer kontrolliert das? Gibt es danach den perfekten Einheitsmenschen?"
Und ich muss hier ganz ohne Ironie sagen, das sind wirklich wichtige Fragen und zu jeder einzelnen könnte man Romane schreiben. Wer legt diese Ziele fest? Von welchem idealen Menschenbild geht man da aus? - - - Eine Weltregierung, ein Konsortium von Berufenen fragst du. Ja, ich denke eine Art Weltregierung muss es schon sein, vielleicht etwas, was aus der UN erwachsen könnte. Aber davon sind wir sehr weit weg.
@cyborg - Danke an dich, dass du auf mein unfreundlches Schreiben so freundlich geantwortet hast. Du sprichst von einer Flucht nach vorne. Das ist für mich eher eine Flucht nach hinten. Wir sollten endlich die Vorstellung hinter uns lassen, es gäbe den perfekten Menschen. Das klingt mir zu sehr nach Herrenrasse (ich bitte um Pardon) . Was ist das für ein konfektioniertes Leben, das du uns da anbietest Cyborg? (by the way, ich hab mir deine Buchempfehlung angenommen, und will versuchen, es ganz unvoreingenommen zu lesen)
Danke an all die anderen mit lesenswerten Beiträgen hier!!!
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Die Gottesfrage 23 Sep 2016 20:20 #8342

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Mame,
wenn du meine Beiträge genau liest, vor allem wieder den letzten, dann lässt sich doch schwer da rauslesen, dass ich davon ausgehen, dass ein perfekter Mensch entsteht oder das Böse mit Sicherheit verschwinden wird. Freilich, eine Hoffnung wäre das schon und das sollte der Satz mit der Flucht nach vorne auch zum Ausdruck bringen.
Hast du denn gar nicht den Eindruck, dass ich beständig zum Ausdruck bringe, dass eben der Ausgang völlig offen sein wird? Mache ich etwas falsch, ich zweifle allmählich an mir selber :ohmy: :ohmy:

Was wären das für konfektionierte Lebensläufe von diesen Transhumanisten? Zum Leben gehört das Drama wie auch die Komödie, die Lovestory, das Scheitern, ja, immer wieder das Scheitern. Akzeptieren wir doch das Gute und das Böse in uns und konzentrieren uns auf die Medaille und nicht auf die beiden Seiten derselben, wenn ich hier mal etwas badhofern darf

Vielleicht hast du da eh Recht. Aber das wäre dann doch ohnehin im Einklang mit meinem Verweis auf die Frage, ob die Existenz des Bösen denn überhaupt selber böse ist, oder nicht?
Andererseits ist auch hier spekulative Vorsicht angebracht. Wir gehen immer von uns aus und meinen diese ontologischen Koordinaten auf Bewusstseinsformen oder Intelligenzen übertragen zu können, die jenseits unserer Vorstellung liegen.
Der kath. Theologe Karl Rahner hat mit Recht darauf verwiesen, dass jedes Nachdenken über Gott in die Irre gehen muss, weil es in erster Linie auch immer ein Nachdenken über uns selber ist - und nichts anderes sein kann. In Bezug auf existenzielle oder ontologische Grundlagen, auf moralische oder ethische Vorstellungen einer KI, einer Menschheit 2.0 oder höher oder irgend einer Form einer Superintelligenz, die wohl hier auf Erden bald kommen wird oder bereits in den Tiefen des Alls existiert, wissen wir wohl fast NICHTS.
PS: Verzeihe mir die Eitelkeit, aber meine also auch von dir deeskalierend empfundene Antwort hat immerhin dazu beigetragen, dass du den Buchtipp angenommen hast. :cheer: :cheer: Bin schon gespannt, was du sagen wirst. Am besten du zerfetzt es so richtig, damit die Diskussion spannend bleibt. Nichts schlimmer als schnöde Zustimmung! :)

Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 23 Sep 2016 20:25 #8344

@Cyborg
Wenn man den Erfolg in Stufen einteilt, dann stehen wir per heutigen Tag bei der Entwicklung von Ki auf der Stufe Null Komma Null mit unendlich vielen Nullen nach dem Koma. Alles, was bisher entwickelt wurde, ist nur schnell, sehr schnell. Es ist sich jedoch seiner nicht bewusst. Wir stehen mit der Entwicklung einer Ki auf der gleichen Stufe wie bei der Entwicklung von einem Perpetuum mobile. Und genauso wie beim Perpetuum mobile gibt es bei der Ki nicht den geringsten Anhaltspunkt, dass sich das jemals ändern könnte. Woher nimmst du deine Zuversicht, dass das jemals anders wird und damit deine Zukunftsprognosen eintreten könnten. Alles, was gemacht werden kann, wird gemacht. Das sehe ich genauso. Ich glaube aber, du überschätzt das machbare.
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Die Gottesfrage 23 Sep 2016 20:45 #8345

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badhofer, ich mache off-topic, weil es nicht direkt mit der Gottesfrage zu tun hat.
Warnung: Spoiler! [ Zum Anzeigen klicken ]
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Die Gottesfrage 23 Sep 2016 21:11 #8346

Cyborg schrieb:

Glaubst du wirklich, mit dem Menschen endet die Evolution bzw. damit wäre schon das gesamte Potenzial ausgeschöpft.

Das Potenzial, das noch nicht ausgeschöpft ist, ist vermutlich nahezu unendlich groß. An dem liegt es nicht. Es liegt daran, dass der Preis und die Nebenwirkungen immer größer werden, je mehr Potential man ausschöpft. Stell dir vor, dein Beruf ist es, Matroschka Puppen zusammenfügen. Du nimmst eine immer größer werdende Puppe und stülpst sie über die anderen. Eines Tages gibst du auf. Denn der Aufwand wird immer größer, denn die Puppen werden immer schwerer. Aufgeben tust du dann, wenn du erkennst, dass in dem Potential, das du ständig ausschöpfst, immer wieder dieselben Puppen kommen. Der Aufwand für dasselbe wird immer größer und die Nebenwirkungen werden immer höher.
Der Mensch vollendet die Evolution, da gibt es ein sehr starkes Indiz dazu.
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Die Gottesfrage 23 Sep 2016 22:01 #8347

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badhofer,
ich denke, da liegen unsere Ansichten einfach auseinander. In meiner Vorstellung wächst in deinem Puppenvergleich der Puppenbauer mit und genau deshalb kann er durchaus immer größere Puppen bauen.

Der Mensch vollendet die Evolution, da gibt es ein sehr starkes Indiz dazu.

Das ist wiederum das, was ich als eine hoffnungslose menschliche Hybris erachte, als Resultat Jahrhunderte langer Anthropozentrik. Der Mensch ist in meiner Vorstellung aber durchaus ein wertvolles Zwischenglied, ein Zwischenschritt der Entwicklung.
Vielleicht kann man sogar Nietzsche als einen Urvater des Transhumanismus bezeichnen, wenn er sagte: "Der Mensch ist ein Übergang, eine Brücke und damit auch notwendigerweise ein Untergang."
Nietzsche in dem Zusammenhang anzuführen, ist halt leider auch immer etwas gefährlich, weil sein Name im Zusammenhang mit der NS-Ideologie - ich persönlich meine zu Unrecht - pejorativ konnotiert ist.
Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 24 Sep 2016 06:13 #8349

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Ich hoffe nicht, dass der Mensch die Evolution vollendet. Nicht die biologische, nicht die technische und erst recht nicht die geistig ideelle.
Das wäre fatal. Ich bin der Meinung, dass wir erst ganz am Anfang stehen.
Wenn es anders wäre, dann wäre der Aufwand, der betrieben wurde ziemlich groß mit mäßigem Ausgang.
Aber wer betreibt hier "Aufwand"? Na ja, das ist ja eben die Frage um die es hier in der Runde eigentlich geht.
Die Summe aller Möglichkeiten basierend auf Ergebnissen, die zu einer Evolution führen.
Warum suchen wir dahinter etwas "intelligentes"? Weil es unsere Denkweise ist.

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Die Gottesfrage 24 Sep 2016 08:54 #8354

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Hallo Cyborg, sehr eindrucksvoll was du schreibst und wie du argumentierst. Größter Respekt!
Ich habe aber fast den Eindruck, deine Überzeugungen sind einer Religion nicht unähnlich.

Ich selbst glaube nicht an einen wie auch immer gearteten transzendenten Ursprung des Kosmos.
Das ist für mich wie Wunderglaube.Als Materialist kann ich mir die Entstehung des Universums aus dem Nichts vorstellen. Also kein Widerspruch zum Materialisten.

Allerdings ist mir die Sicht der Bibel auf den Menschen relativ nahe.

Aber vielleicht ist meine materialistische Einstellung für philosophisch Bewanderte etwas sehr Naives.

Aber ich schweife vom Transhumanismus etc ab. Mein Gefühl will sich der Sache nicht nähern. Ich empfinde es wie Science Fiction. Vielleicht hindern mich auch meine konservativen Einstellungen. Ich schwimme bei diesem Thema.

Aber ich danke dir, Cyborg für deine Geduld mit mir.
Denobio

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Die Gottesfrage 24 Sep 2016 10:03 #8355

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Denobio,
danke für die freundlichen Zeilen.
Hast ja Recht, folge deine eigenen Empfindungen und Einschätzungen.
Nur eins noch: Max Planck sagte mal: "Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde wartet Gott."
Du bist nun wohl der lebendige Beweis dafür, dass dies nicht immer stimmen muss. Denn nach Plancks Theorie müsste ein Mensch wie du mit so viel naturwissenschaftlichem Wissen (ist ernst gemeint, merkt man an deinen Beiträgen), doch schon längst gläubig sein ;)
So können Leute doch bei gleichen Voraussetzungen, eben zum Beispiel Physiker, bezüglich ihrer religiösen Haltung halt doch zu ganz anderen Einstellungen kommen. Faszinierend, würde wohl Mr. Spock sagen.
Ich habe hier mal einen Buchtipp aufgeschnappt und kann ihn nur empfehlen: "Geist und Kosmos" von Thomas Nagel. Wenn du mal gar nicht mehr weißt, was du lesen sollst, dann kauf es dir. Ich will dir nichts aufschwatzen, aber vielleicht würdest du dich nach der Lektüre doch etwas nachdenklich am - verzeih die flapsige Bemerkung - eigenen atheistisch-materialistisch gesonnenen Kopfe kratzen. ;)
Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 24 Sep 2016 12:45 #8356

Cyborg schrieb:

In meiner Vorstellung wächst in deinem Puppenvergleich der Puppenbauer mit und genau deshalb kann er durchaus immer größere Puppen bauen.

Genauso ist es. Wenn er intelligent geworden ist wird der Puppenbauer erkennen, dass er umsonst geschuftet hat, denn die Puppe, die nun vor ihm steht, sieht genauso aus wie die vor 30 Jahren. Dass sie in den letzten 30 Jahren 10 x größer geworden ist, erkennt er nicht, er ist ja auch 10 x größer geworden. Aber eines ist nicht mitgewachsen, die Naturgesetze. Die sind die gleichen wie vor 30 Jahren. Deshalb ist die Puppe, die 10 x größer geworden ist, nicht 10 x schwerer geworden sondern 80 x schwerer. So sieht es das Naturgesetz vor. Nachdem die Naturgesetze für ihn auch gleich geblieben sind, ist er aufgrund dessen, dass er 10 x größer geworden ist, nicht 80 x stärker geworden, sondern relativ zu seiner Größe schwächer. So wie bei einer Ameise, die locker das 100-fache ihres Körpergewichtes tragen kann, wenn sie aber zu einem Elefanten mutiert nicht einmal mehr die Hälfte ihres Körpergewichtes tragen kann. Das bedeutet, der Puppenbauer, der in diesem Fall die Evolution repräsentiert, erreicht relativ zu seinem immer größer werdenden Aufwand immer weniger. Warum ist das so? Die Naturgesetze unterliegen keiner Evolution, die bleiben immer gleich. Das ist der Grund. Wer das erkennt, vollendet die Evolution, besser gesagt, er beendet das unvollendete, denn es wird immer schwerer, perfekt wird es jedoch trotzdem nie.

Max Planck sagte mal: "Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grunde wartet Gott."

Wenn man den Begriff „Gott“ ersetzt durch den Begriff „ewige, allgegenwärtige Allmacht“, dann hatte Max Plank Recht. Ich bezweifle außerdem so wie so, dass Max Plank den Gott der Theologen gemeint hat.
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Die Gottesfrage 24 Sep 2016 13:26 #8357

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Wen denn sonst? Niemand anders als Gott. Den der Theologen und allen anderen.

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Die Gottesfrage 24 Sep 2016 13:55 #8358

@Denobio
Ich glaube eher, dass er da auf einer Linie lag mit Albert Einstein.

Zitat aus dem Internet:

Einstein hing nicht einer Konfession bzw. einer bestimmten Lehre an, sondern entwickelte ein Gottesbild, das eng mit seiner wissenschaftlichen Arbeit zusammenhing. Dabei berief er sich auf den Philosophen Baruch Spinoza (1632-1677): „Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart, nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.“ Physik war für Einstein die Suche nach dieser göttlichen Harmonie.

Und diese Harmonie gibt es tatsächlich. Ewig, allgegenwärtig und allmächtig. Sollte Max Plank nicht ungefähr mit Einstein auf einer Linie gelegen haben, dann hat er sich mit seinem Ausspruch geirrt (meine persönliche Meinung)
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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 24 Sep 2016 15:54 #8362

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Hallo Udo,
Da kann ich mir Dir nur anschließen. Und eine Frage bleibt: Was nimmt sich dann der Homo- Superior 2.0 als nächstes vor? Und welche Chancen hat dann noch das alte Modell des Menschen. Da kann man sich ja regelrechte Horrorszenarien ausmalen, wie die neuen Übermenschen sich ihrer Vorfahren entledigen, weil sie minderwertig sind.

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Die Gottesfrage 24 Sep 2016 18:15 #8365

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Ich selbst glaube nicht an einen wie auch immer gearteten transzendenten Ursprung des Kosmos.
Das ist für mich wie Wunderglaube.Als Materialist kann ich mir die Entstehung des Universums aus dem Nichts vorstellen. Also kein Widerspruch zum Materialisten.

Allerdings ist mir die Sicht der Bibel auf den Menschen relativ nahe.

Aber vielleicht ist meine materialistische Einstellung für philosophisch Bewanderte etwas sehr Naives.

Hallo Denobio,

Creatio ex nihilo nennen das die Theologen. Also auch kein Widerspruch zum Gottesglauben.
Deine "materialistische" Einstellung ist nicht naiv, aber bist Du Dir sicher, dass Du ein "Materialist" bist?
Vielleicht passt auf Dich ja Karl Rahner's Begriff vom "anonymen Christen": Menschen, die ohne einen expliziten Bezug zum Gottesglauben, "christlich" denken, fühlen und handeln.

Gruß,
Lulu
Wer mit hinreichendem Denkvermögen analysieren könnte, unter welchen Bedingungen die Erfahrung überhaupt möglich ist, der müsste zeigen können, dass aus den Bedingungen bereits alle allgemeinen Gesetze der Physik folgen. Die so herleitbare Physik wäre gerade die vermutete einheitliche Physik. (Carl Friedrich von Weizsäcker, 1967)

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Die Gottesfrage 24 Sep 2016 19:52 #8366

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Hallo Lulu,

herzlichen Dank für Deine Rückfrage. Ich habe bisher intuitiv dem Wort "Materialist" einen Sinn zugeschrieben und mich so verstanden. Nun habe ich erstmals in Wiki bewusst nachgelesen. Nun bin ich ganz sicher, dass ich ein Materialist bin.

Trotzdem glaube ich, dass sich der Mensch im praktischen Leben an Werten orientieren soll, die man in dem Sinn "als ideal" ansehen kann, dass sie Voraussetzungen für ein gelingendes und glückliches Leben als einzelner Mensch und der menschlichen Gemeinschaft sind.

Insbesondere ist für mich auch "Bewusstsein " ein Produkt des "materiellen" Gehirns. Bei diesen Dingen spielt für mich "Komplexität" eine besondere Rolle.

Den Idealisten Schiller bewundere ich, dagegen verstand Goethe wirklich was vom Leben und den Menschen.

Soweit einige Splitter meiner Küchenphilosophie.

Angeregt durch Deine Frage habe ich jetzt die Last, dies alles zusammenzubringen.
Es hätte ein so schöner Abend werden können.

Wie immer, beste Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 24 Sep 2016 20:07 #8368

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Lulu, vorläufig möchte ich fast sagen, Ideale sind für mich nicht etwas, das es "a priori" gibt, sondern sie sind aus Erfahrung funktional.
Ist dieser Gedanke intellektuell haltbar?
Beste Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 24 Sep 2016 20:19 #8370

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Nur mal kurz:
Respekt wie die Diskussion hier verläuft. Total entspannt, ohne jegliche Streitereien.
Das hier ist momentan die Idealkonversation im Forum.
Mir egal, ob die Idealkonversation jetzt "a priori" ist oder funktional :P

Viele Grüße, es bereitet einem Freude hier zu lesen,
Nirusu

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Die Gottesfrage 25 Sep 2016 08:27 #8374

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Ist der Begriff "Materialismus" nicht eigentlich etwas antiquiert im Lichte der quantenphysikalischen Erkenntnis, dass nur phänomenologische Aussagen über Elementar-"teilchen" möglich sind (mal Teilchen, mal Welle, je nach Experiment und Betrachtungsweise)? Über die wahre Entität der Materie wissen wir doch im Grunde nicht Bescheid.
Ich bin der Überzeugung, die ich aber nicht beweisen kann, schon gar nicht naturwissenschaftlich, dass Information, Kommunikation, letztlich Bewusstsein und Geist der Primat sind, nicht die Materie. Diese fundamentale Ebene nenne ich Gott und sie bringt die Erscheinungen der Materie und Energie hervor. So wie das Auge entstanden ist, weil es Licht in der Natur gibt, so ist die Entstehung von Gehirnen eine Folge des Bestrebens eines fundamentalen Bewusstseins, sich ein Organ in der Natur zu erschaffen, um darin wirken zu können. Sicher ist das individuelle Bewusstsein der Gehirne auch die emergente Eigenschaft hochkomplexer Moleküle und ihrer elektrochemischer Eigenschaften, aber hauptsächlich schafft sich damit nach meiner Überzeugung das universelle Bewusstsein mittels Gehirne auch einen kreativen und bewussten Zugang zur materiell-energetischen Welt.
Warum geschieht das? Warum hätte ein transzendentes "Sein" eine Notwendigkeit, sich in einer materiell-energetischen Welt zu manifestieren? Das ist meines Erachtens das eigentlich Geheimnis, vor dem man sich nur verneigen kann. Jeder Versuch einer Antwort darauf ist m.E. nur ein Stammeln und muss fast ins Dilettieren abgleiten.
Seit der Antike und wohl schon länger sind die Lager gespalten in Materialisten, Idealisten und Dualisten. Und auch heue lässt sich diese philosophische Diskussion nicht naturwissenschaftlich entscheiden. Es bleibt eine Sache der persönlichen Überzeugung.
Meine Gedanken oben wurden in jungen Jahren von den Schriften Hoimar v. Ditfurths schon stark beeinflusst. Teilhard de Chardin hat sein übriges getan und in den letzten Jahren hat mich der Buddhismus auch stark geprägt. Und wenn ich mir vor Augen halte, dass ein Mann wie der Quantenphysiker Prof. H-P. Dürr ähnlich dachte, der immerhin der Schüler und Nachfolger von Werner Heisenberg war, dann fühle ich mich da als kleines physikalisches "Lichtlein" in bester Gesellschaft. Wenn es Prof. Dürr mit einem Lächeln ertragen hat, für seine spirituellen Überzeugungen von manch rein materialistisch gesonnenem hochkarätigen Kollegen etwas verlacht zu werden, dann ertrage ich den einen oder anderen kritischen Kommentar von euch, der jetzt vielleicht folgt und mir vielleicht vorhalten wird, ins leicht Esoterische bei dem Beitrag abgeglitten zu sein.
In meinen Augen ist es aber eine Überzeugung, die jeder vernünftigen Überlegung standhält, da bei seriöser Betrachtung und frei von dogmatischen Scheuklappen der Streit zwischen Materialisten, Idealisten, Dualisten oder allen möglichen Zwischenformen (Panpsychismus etc) nicht entscheidbar ist.
Einen Vorteil als spiritueller Mensch sehe ich jedoch schon: Religiosität und die damit verbundene Moral und Ethik ordnet und strukturiert nicht nur zusammen mit der von ihr unabhängigen Vernunft die Gesellschaft und macht sie im Idealfall auch auf kollektiver Ebene lebenswert, sondern gibt auch Halt in existenziellen Nöten - und zwar ganz unabhängig davon, ob man an ein individuelles Leben nach dem Tode oder gar Wiedergeburt glaubt oder nicht. Der spirituell veranlangte Mensch fühlt sich Eingebunden in eine wie auch immer geartete Ordnung, in einen Weltsinn, aus dem er letztlich nicht herausfallen kann, mögen die weltlichen Stürme toben wie sie wollen.
Und er hat eine Adresse für sein Gebet, wenn alles um ihn herum zu kollabieren droht. Hier kommt eine nicht zu unterschätzende psychologische Komponete ins Spiel. Mein Vater und meine Onkels waren noch im 2.WK. Sie haben oft von Kameraden erzählt, die in der Grundausbildung noch die standhaftesten Atheisten waren, aber an der Front unter Feindesbeschuss und im Angesicht des toten und zerfetzten Kameraden plötzlich beteten.
Wie sagte Karl Rahner so hintergründig: "Ich glaube, weil ich bete" (meistens sagen die Gläubigen ja: "Ich bete, weil ich glaube").
Freilich, es muss einem gegeben sein. Nicht jeder findet in Extremsituationen zum Glauben. In meiner Kindheit hatten wir Nachbarn, von denen der Mann im KZ war. Er war Atheist, weil er mal gegenüber meinen Eltern kurz anklingen ließ (er redete kaum darüber), dass es keinen Gott geben könne in einer Welt, in der es Dinge gäbe, die er erlebt hätte.
Freilich - ich wiederhole mich zu einem früheren Beitrag - könnte der religiöse Mensch nun wieder sagen, dass die Existenz des Bösen im großen Plan Gottes auch seinen Sinn hat, der sich uns (noch) nicht erschließt.
Und so dreht sich weiter alles im Kreis. Es bleibt offen.

@Denobio: Für mich ist Goethe, weil du ihn erwähnt hast, gerade auch in Bezug auf seine religiös-philosophischen Überzeugungen, seinen naturreligiösen Vorstellungen ein ganz großes Vorbild.

Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 25 Sep 2016 08:54 #8375

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Denobio schrieb:
"Ropp würde ich z.B. fragen, ob es im Transhumanismus keine dummen und charakterlich schwache Menschen mehr gibt. Die sind dann wohl weggezüchtet. Der Weg dorthin scheint mir furchtbar und unmenschlich zu sein."

Ich würde auf die Frage antworten, dass ich mir nicht regelmäßig genug Gedanken zu konkreten Szenarien des Zusammenlebens in einer transhumanistischen Gesellschaft und dem steinigen Weg, der uns in diese ideale Zivilisation führt, mache, um auf die Frage eine wirklich gute Antwort zu geben. Seichte Kybernetische Verbesserungen fallen mir aus dem stehgreif ein, um Ungleichheiten in der physischen Ausstattung der Menschen auszugleichen.
Für den Übermenschen ist jedoch natürlich wünschenswert, dass er geistig, charakterlich oder körperlich minderbemittelte gut in sein nobles Miteinander integriert und auch deren Existenz und Anteil an Gesellschaft zu schätzen weiß.

Hier mal ein kleines Video, das recht schön und rührend die Lebensfreude vermeintlich gehandicapter Mitmenschen abbildet. Musik mag nicht jedermanns Sache sein.

Denobios Hinweis ist wichtig: Wer wäre ein vermeintlich idealer Mensch, diesen Wesen, imstande das Wunder der Existenz in vollen Zügen zu genießen, das Leben zu verwehren?

Es ist ganz bestimmt unter den widrigsten Bedingungen möglich, das Leben zu schätzen.
Und natürlich ist es eine Anmaßung, zu entscheiden, wer existieren darf und wer nicht.
Das gilt aber nicht nur für den Übermenschen und mangelhafte Exemplare der eigenen Spezies, sondern auch für den Menschen im Hier und Jetzt und andere Spezies.
Doch Vorsicht: einer kaltherzigen Pervertierung des Gedankengangs folgend könnte man auch für eine Kuh in Massentierhaltung, an der wir in der Haltung ekelerregende Verbrechen begehen, argumentieren, dass die Möglichkeit besteht, dass sie ihr Leben in einigen Momenten trotz aller Widrigkeiten schätzt.
Massentierhaltung also als Win-Win-Situation: unvorstellbar viele Exemplare der Gattung Bos dürfen aufgrund unseres Bedarfs an Frikadellen die Existenz durchleben und der Mensch bekommt was auf die Gabel.

Eines noch zu Teilhard und dem Transhumanismus:
Cyborg schrieb
"Ob er mit seiner christlich orientierten philosophischen Deutung des Omegapunktes als Zielpunkt richtig lag, ist wieder eine andere Sache. "
Ein guter Punkt.
Bedenkt man, dass auf unserem Planeten seit 2,5 Milliarden Jahren Photosynthese möglich ist und wenn sich die Menschheit in meinetwegen 50.000 Jahren selbst vernichtet hat, die Sonne noch Milliarden Jahre lang Wasserstoff zu Helium verarbeiten wird, kann man es schon kühn nennen, den Menschen ( Transhumanist inbegriffen) als Meilenstein einer großen irdischen oder gar universellen Entwicklung zu sehen.

Beste Grüße

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Die Gottesfrage 25 Sep 2016 10:45 #8380

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@Ropp, dein Beitrag gefällt mir, so sehe ich das auch in etwa. Ob die Entwicklung allerdings in diese Richtung verlaufen wird, dafür gibt es keine Garantie. Diese Unsicherheit wird aber m.E. die Entwicklung nicht aufhalten. Der Mensch wird sich sukzessive immer mehr darauf einlassen.

@Denobio,

Ideale sind für mich nicht etwas, das es "a priori" gibt, sondern sie sind aus Erfahrung funktional. Ist dieser Gedanke intellektuell haltbar?

Deine Frage vermag ich nicht zu beantworten. Vielleicht sieht es der eine oder andere Verhaltensforscher oder Behaviorist auch tatsächlich so.
Verstehe ich dich richtig, dann haben sich Ideale im Laufe der Evolution des Menschen herausgebildet, weil sie aufgrund ihrer Zweckmäßigkeit gewisse Vorteile für das Individuum (schlicht ein gutes Gefühl, wenn man Ideale lebt) und vor allem für das kollektive Überleben gewährleisteten.
Aber ich frage mich, ob diese Sichtweise nicht die manigfaltigen geistigen, seelischen und emotionalen Dimensionen des Lebens sträflich reduziert und beschneidet.
Und falls du - da bin ich mir nicht sicher - bei dieser Betrachtung der Ideale die Liebe auch mit einschliesst, dann möchte ich dich fragen: Welche Gefühle würden dich beschleichen, wenn dein Partner dir gesteht: "Ich liebe dich, aber uns muss bewusst sein, dass meine Liebe zu dir die zugespitzte Funktionalität einer biologischen Zweckmäßigkeit ist, die sich im Laufe unserer Entwicklung ausgeprägt hat." ?
Im Lichte dieser Betrachtung schliesst vielleicht doch wieder Schiller etwas zu Goethe auf, meinst du nicht?

Apropos Goethe, da fiel mir noch etwas ein als Ergänzung zu meinem letzten Beitrag, wo ich schrieb:

Warum geschieht das? Warum hätte ein transzendentes "Sein" eine Notwendigkeit, sich in einer materiell-energetischen Welt zu manifestieren? Das ist meines Erachtens das eigentliche Geheimnis, vor dem man sich nur verneigen kann. Jeder Versuch einer Antwort darauf ist m.E. nur ein Stammeln und muss fast ins Dilettieren abgleiten.


Vielleicht kommt der alte Geheimrat der Antwort sehr nahe in einer Szene in Faust I, wo er den - wohlgemerkt - Erdgeist zu Faust Folgendes sagen lässt:

In Lebensfluten, im Tatensturm
Wall ich auf und ab,
Webe hin und her!
Geburt und Grab,
Ein ewiges Meer,
Ein wechselnd Weben,
Ein glühend Leben,
So schaff ich am sausenden Webstuhl der Zeit
Und wirke der Gottheit lebendiges Kleid.


Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 25 Sep 2016 11:11 #8383

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Ein paar Worte noch im Hinblick auf mechanistische Weltsichten und auch zu KI bei deren Ausführung mir gestattet sei, nochmals auf Teilhard und die Wikipedia zurück zu greifen:

"Für Teilhard ist die gesamte Wirklichkeit etwas Dynamisches, etwas, das dauernd in Entwicklung ist. Der Kosmos als statische, fixe Größe ist für ihn endgültig überholt. Er verwendet daher ganz selten den Begriff Kosmos. Lieber spricht er von Kosmogenese,wodurch das Entstehen, Werden und Sich-Entfalten des Universums deutlicher zum Ausdruck kommt. Mehr noch: indem Teilhard das Wort Genese gebraucht, zeigt er nicht nur an, dass er das Universum als dynamisch versteht, sondern auch, dass diese Dynamik zielgerichtet ist."

Die Vorstellung, als Mensch Teil einer sich ereignenden Schöpfung zu sein, selbst fähig zu Kreation und Schöpfung zu sein, sind mir persönlich nah und ganz bestimmt auch tröstlicher, als ein biomechanischer Apparat zu sein, der seinem Omega entgegen arbeitet.
Ganz ohne Zweifel ist der Mensch - bei aller gebotener Bescheidenheit auf die ich zu Ende meines letzten Postings hinwies - ein Schöpferisches Wesen.
Er schöpft Erkenntnis, Technik und Kunst.
Er hat Goethe-Lyrik und Teilchenbeschleuniger hingewerkelt.
Den Menschen als Schöpfer(chen) zu sehen ist auch mit Hinblick auf die Unschärfen, die wir in den kleinsten Dingen unserer Realität schauen, mindestens interessant.

Vielleicht ist es mit einem Blick mehr wünschenswert, dass er auch Schöpfer von KI sein wird.
Denn von KI muss man nicht zwangsläufig erwarten, dass sie sich mit ihrer Überlegenheit gegen uns durchsetzt und uns alle über den Jordan schickt.
Möglich, dass sie alle Anforderungen erfüllen wird, die wir an einen gütigen Transhumanisten stellen; dass sie auf Kooperative setzt, das Leben und die Existenz schätzt, auch die seiner makelbehafteten Schöpfer und uns erst zum Transhumanisten domestiziert. Ums vielleicht sogar davor bewährt, unseren Lebensraum zu zerstören.
Ich persönlich hätte keine Probleme, auf Stufe zwei der irdischen Hackordnung zu stehen.


Besten Dank für die Ansicht meiner leicht schwülstigen Zeilen,

Und nochmals:

Beste Grüße

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Die Gottesfrage 25 Sep 2016 11:41 #8384

Ropp schrieb:

dass sie auf Kooperative setzt, das Leben und die Existenz schätzt,

Und für was brauchen wir dazu KI? Was hindert uns daran, das selbst zu machen? Etwa unser Minderwertigkeitskomplex, der uns von den Religionen eingeredet worden ist, nämlich dass nur etwas übergeordnetes zu etwas fähig ist, denn wir sind nur elende Sünder, die nur von der Gnade des übergeordneten leben?
Ohne etwas wäre nicht einmal nichts

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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 25 Sep 2016 16:30 #8389

Ropp schrieb:

dass sie auf Kooperative setzt, das Leben und die Existenz schätzt,

Und für was brauchen wir dazu KI? Was hindert uns daran, das selbst zu machen? Etwa unser Minderwertigkeitskomplex, der uns von den Religionen eingeredet worden ist, nämlich dass nur etwas übergeordnetes zu etwas fähig ist, denn wir sind nur elende Sünder, die nur von der Gnade des übergeordneten leben?


Die Menschen sind so, wie sie sind. Das ist in Summe teilweise genetisch, teilweise gesellschaftlich und teilweise von der jeweiligen Umgebung her bedingt. Der Mensch ist vermutlich aus kleineren Herden heraus entstanden. Daher hat er offenbar einen Trieb, sich innrhalb der Famile und seines engeren Freundeskreises ethisch zu verhalten. Er hat aber keinen Trieb, global zu denken und sich bezogen auf die ganze Welt ethisch zu verhalten.

Bei einer superintelligenten KI wissen wir nicht, welche Art von Ethik sie befolgen würde. In meinen Augen ist ein Hoffen auf eine "ethisch einwandfreie" KI reines Wunschdenken.
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Die Gottesfrage 25 Sep 2016 18:51 #8393

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Udo schrieb:

Man kann es Zufall nennen oder "Bestimmung", wie auch immer, einige werden Gottes Wirken dahinter erkennen, es ist jedoch so, dass sich ein Bewusstsein nicht notwendigerweise entwickeln MUSS, wozu, wenns für die Art nicht erforderlich ist?

Mit dieser Schlussfolgerung kann ich gut leben. Das ist ja ohnehin auch meine Aussage gewesen, dass es völlig offen ist. Im Grunde die uralte Frage, was zuerst da war: Henne oder Ei bzw. übertragen auf unsere Frage: die Materie oder der Geist. Naturwissenschaftlich oder formal-logisch lässt es sich nicht entscheiden. Jeder hat hier seine eigene philosophische Präferenz.
PS: Danke für den langen Abriss über die Evolutionsgeschichte.

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Die Gottesfrage 25 Sep 2016 20:01 #8396

Cyborg schrieb:

Im Grunde die uralte Frage, was zuerst da war: Henne oder Ei bzw. übertragen auf unsere Frage: die Materie oder der Geist. Naturwissenschaftlich oder formal-logisch lässt es sich nicht entscheiden.

Eigenartigerweise ist jeder der Meinung, dass die Frage, wer früher da war, Henne oder Ei, nicht beantwortet werden kann. Die Frage, jedoch, wer früher da war, Gott oder das Universum, diese Frage kann sofort jeder beantworten. Warum ist das so. Über Gott weiß man gar nichts, über das Universum weiß man nicht wirklich viel, aber die Frage, wer früher da war, kann sofort jeder beantworten. Über Hennen und Eier weiß man so gut wie alles, die Frage, wer früher da war, erscheint jedoch als unbeantwortbar. Komisch.
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