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Die Gottesfrage 18 Sep 2016 12:05 #8241

Da haben wir unterschiedliche Standpunkte. Ich sehe darin eine Chance, außerdem bin ich davon überzeugt, dass es sich nicht aufhalten lässt. Was möglich und nicht per se durch Naturgesetze ausgeschlossen ist, wird kommen - zwangsläufig! Die Frage ist nicht, ob es kommt, sondern nur wann. Allerdings - und das räume ich ein - wird es keine Garantie geben, dass die Welt dann nach unseren moralischen und ethischen Maßstäben dann eine bessere sein wird. Aber diese Bedenken im Vorfeld werden die Entwicklung allenfalls verzögern, nicht aufhalten.


Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Alles was gemacht werden kann und einen Vorteil bringt, wird auch in der ein oder anderen Form gemacht - egal was das ethisch bedeutet.

In dem Fall sehe ich zwei Fragen:

- Eine Frage ist, auf welche Weise es passiert: Genetische Aufrüstung des Menschen, Aufrüstung des Menschen durch Mensch-Computer Schnittstellen oder Ersetzung des Menschen durch intelligentere Roboter.

- Eine andere Frage ist, ob dies global geschieht oder ob einzelne Gebiete ihre "Menschlichkeit" bewahren. Dies könnte klappen, wenn diese Gebiete so viele Atomwaffen besitzen, dass sie für die künstlich Weiterentwickelten unangreifbar sind.
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Die Gottesfrage 18 Sep 2016 12:38 #8242

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ClausS schrieb:

Eine Frage ist, auf welche Weise es passiert: Genetische Aufrüstung des Menschen, Aufrüstung des Menschen durch Mensch-Computer Schnittstellen oder Ersetzung des Menschen durch intelligentere Roboter.

Das werden wohl schon die nächsten Jahrzehnte zeigen. Es gibt darüber recht gute Bücher mit Spekulationen führender Transhumanisten wie Ray Kurzweil (z.B. Menschheit 2.0 - Die Singularität ist nahe; in deutsch). Besonders schätze ich persönlich das Buch von Nick Bostrom "Superintelligenz - Szenarien einer kommenden Revolution."

Eine andere Frage ist, ob dies global geschieht oder ob einzelne Gebiete ihre "Menschlichkeit" bewahren. Dies könnte klappen, wenn diese Gebiete so viele Atomwaffen besitzen, dass sie für die künstlich Weiterentwickelten unangreifbar sind

Wie hoch schätzt du den Anteil der Menschheit ein, der sich gegen die Einführung der Dampfmaschine, gegen die Elektrifizierung oder gegen das Auto ernsthaft zur Wehr setzte. Wo groß war der kollektive Widerstand der Menschheit gegen PC, Internet oder Smartphone?
Sicher, es gibt Exoten wie den sog. Unabomber, Ted Kaczynski , ein Anhänger eines naturzentrierten Anarchismus und überzeugter Neo-Luddist. Ted K. ist ein hochintelligenter Mathematiker, der sich radikalisierte und nun lebenslang in einem Hochsicherheitstrakt der USA sitzt. Mich fasziniert seine Geschichte und sein Hauptwerk, das sog. Unabomber Manifest ist lesenswert (unter Weblinks ist es bei seinem Wikieintrag, Link oben, als pdf zu downloaden). Aber auch seine Gedanken und Taten werden am weiteren Verlauf nichts ändern. Er ist einer jener Vertreter, der davon ausgeht, dass die weitere techn. Entwicklung in eine große Katastrophe führt.
Nein, ClausS, die Masse der Menschheit wird sich nach meiner Einschätzung nicht dagegen wehren, sondern versuchen auf den Zug aufzuspringen. Denke nur an die Leute, die Schlange stehen, wenn ein neues Smartphone erscheint. Wie sagte Kurzweil (übrigens bei Google ein führender Entwicklungsleiter) ganz offen: "Die Unterhaltungsindustrie ist die Basis, auf der wir sie alle einfangen." Anfangs nur jene, die es sich leisten können, später dann auch die Masse. Spätestens in der 2. Hälfte des 21. Jhd. wird kaum mehr ein Mensch 1.0 (das sind wir) Chancen auf einen qualifizierten Arbeitsplatz haben.
Ich kopiere noch eine Stelle rein in Bezug auf Max More, ebenfalls ein Vertreter des Transhumanismus:

„Die Zeit der Menschheit ist fast abgelaufen“ - sagt Max More, Chefphilosoph und Visionär der Extropianer – „nicht weil wir uns selbst zerstören, sondern weil wir unsere Menschlichkeit überschreiten werden. Wir werden zu transhumanen Personen, während wir ins posthumane Zeitalter eintreten, indem die menschlichen Grenzen überwunden werden.“
„Mir reicht es, einen Haufen Implantate und goldene Haut zu bekommen und um die zwei Meter 20 groß zu sein“, sagt Max More. „Obendrein werde ich meine neuronale Chemie programmieren und damit meine Emotionen und mein Denkvermögen kontrollieren. Denn ich glaube nicht, daß ich mein Gehirn schon bis zum Jahr 2100 auf eine nichtbiologische Basis umgestellt haben werde.“


Grüße Cyborg
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Letzte Änderung: von Cyborg. Grund: Ergänzung eingefügt.

Die Gottesfrage 18 Sep 2016 13:11 #8244

@Cyborg,
Der Transhumanismus erinnert mich an einen Kettenbrief. Solange es eine Möglichkeit gibt, ihn zu verschicken, wir er verschickt. Das ist gar keine Frage. Niemand wird das verhindern. Ausgenommen die Unvollkommenheit des Kettenbrief-Systems selbst. Plötzlich wird dieses System jeden weiteren Brief verhindern.

udogigahertz schrieb:

badhofer, auf dieser Basis KANN man nicht diskutieren, das ist ein kleinkindhaftes Verhalten.

Udo hat Recht. Der Affe auf seiner Schreibmaschine ist nicht geeignet, um das auszusagen, was ich eigentlich aussagen will. Ich will aussagen, dass der evolutionäre Prozess einfach nur geschieht und keinen Plan hat. Die Intelligenz jedoch ist ein Produkt dieses Prozesses. (Nicht das Leben. Das Leben selbst ist etwas ganz anderes.) Der evolutionäre Prozess bringt sich selbst Intelligenz hervor und verändert sich nun mit zunehmender Intelligenz. Die Intelligenz lässt plötzlich eine gezielte Selektion zu.

Aber hier geht es ohnehin um die Gottesfrage
Thomas hat vor einiger Zeit im Zusammenhang der Meinungsvielfalt in diesem Forum geschrieben, dass es so den Anschein hat, nachdem es 7 Mrd. Menschen gib, gibt es auch 7 Mrd. Meinungen. Das kann man schon ungefähr so sehen. Was die Gottesfrage betrifft: Wenn man 7 Mrd. Menschen fragt, was sie sich unter Gott vorstellen, wird man wahrscheinlich 7 Mrd. verschiedene Meinungen hören. Aber eines ist mit dem Begriff Gott unzertrennlich verbunden: Ewigkeit, Allgegenwärtigkeit und Allmächtigkeit. Und tatsächlich gibt es so etwas. Das hat jedoch mit dem allgemeinen Gottesbegriff nichts gemeinsam.

Cyborg schrieb:

Nehmen wir mal an, eine Gruppe menschenähnlicher Roboter hätte unendlich lange Zeit. Die Roboter verschleißen nicht und führen reine Zufallsbewegungen aus - völlig chaotisch und ziellos. Hältst du es für möglich, dass irgendwann diese Roboter durch einen unvorstellbar kleinen Zufall sequentiell nacheinander alle Handgriffe und Taten ausführen, die nötig sind, um eine Rakete zu bauen, mit der 3 von ihnen exakt eine Mondlandung mit glücklicher Rückkehr durchführen analog den amerik. Apollomissionen? Was völlig schräg und verrückt klingt, müsste doch auch im Einklang mit dem Infinite-Monkey-Theorem sein.

Wenn die Roboter unendlich lang Zeit haben, werden sie das Apollo-Programm nicht nur einmal, sondern unendlich oft durchführen. Das ist ja die zentrale Aussage, nämlich dass man mit dem Zufall alles schafft, wenn man nur lange genug Zeit hat und alles unendlich oft schafft, wenn man unendlich lange Zeit hat. Wenn der Zufall jedoch zufällig sich selbst Intelligenz schafft, wird er sich eines Tages denken, dass das gar keinen Sinn ergibt, alles unendlich oft zu schaffen. Denn, perfekt wird sowieso nie etwas, selbst dann nicht, wenn man es unendlich lange versucht.

Cyborg schrieb:

Da fasziniert mich mehr die Tatsache, dass die unendliche Zahl Pi oder auch Wurzel aus 2 ab irgendeiner Stelle nahtlos die ganze Bibel oder jedes andere Buch der Welt kodiert enthält. Man müsste nur lange genug diese unendliche Folge von Zahlen absuchen können

.
Da wäre ich mir nicht so sicher, denn nur dann, wenn eine Zahlenfolge zufällig erfolgt, wird es die Bibel und jedes andere Buch der Welt kodiert enthalten. Pi ist keine zufällige Zahl. Pi ist nicht ein Produkt des Zufalls sondern ein Produkt einer Formel. Pi wird nur all das kodiert habe, was die Formel vorsieht und nicht das, was der Zufall vorsieht. Der Zufall kann alles, eine Formel jedoch kann nur eines, richtig oder falsch sein. Wenn die kodierte Bibel nicht erforderlich ist, damit die Formel richtig ist, kann sie gar nicht enthalten sein. Das gilt für alle anderen Bücher der Welt genau so.
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Letzte Änderung: von badhofer.

Die Gottesfrage 18 Sep 2016 13:49 #8245

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badhofer schrieb:

Da wäre ich mir nicht so sicher, denn nur dann, wenn eine Zahlenfolge zufällig erfolgt, wird es die Bibel und jedes andere Buch der Welt kodiert enthalten.

Ich zitiere mal aus einem Artikel in Zeit-online:

Umgekehrt ist die Bibel auch in Pi enthalten. Jedenfalls dann, wenn Pi eine normale Zahl ist. Davon gehen die meisten Mathematiker heute aus. Normale Zahlen sind solche, die in jeder Stellenwertschreibweise jede mögliche Zifferngruppe enthalten. Mit Häufigkeiten, die langfristig so sind, wie es die Wahrscheinlichkeitstheorie erwarten ließe, wären die Ziffern der Zahl rein zufällig erzeugt worden.

Schreibt man 01 für den Buchstaben a, 02 für b, …, 26 für z, dann ist die Bibel einfach eine lange Ziffernfolge. Diese ist bei Normalität von Pi ab irgendeiner Nachkommastelle exakt in der Kreiszahl enthalten. Das gilt dann übrigens für jeden Text und jede Zahl. Zum Beispiel auch für das Datum des diesjährigen Pi-Näherungstages, geschrieben als 22072014: Beginnend mit der 32.384.657-ten Nachkommastelle tritt es in Pi auf.


blog.zeit.de/mathe/allgemein/pi-kreiszahl-geometrie-feier/

Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 18 Sep 2016 14:03 #8246

@Cyborg
Was da in zeit.de steht, kann so sein, ist aber nicht zwingend. Wenn die codierte Bibel die Richtigkeit der Zahl PI nicht verfälscht, kann sie natürlich enthalten sein. Wenn sie aber im richtigen Ergebnis nicht vorkommt, kann sie nicht enthalten sein. Unser Affe auf der Schreibmaschine kann da allerdings Abhilfe schaffen. Wenn er unendlich lang schreibt, wird er unendlich viele Kodierungen schreiben und von diesen unendlich vielen Kodierungen muss eine dabei sein, mit der man die Bibel so kodieren kann, dass sie genau irgendwo in die Zahl Pi passt.
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Die Gottesfrage 18 Sep 2016 18:17 #8253

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badhofer,

Was da in zeit.de steht, kann so sein, ist aber nicht zwingend. Wenn die codierte Bibel die Richtigkeit der Zahl PI nicht verfälscht, kann sie natürlich enthalten sein. Wenn sie aber im richtigen Ergebnis nicht vorkommt, kann sie nicht enthalten sein. Unser Affe auf der Schreibmaschine kann da allerdings Abhilfe schaffen.

Wie soll die Bibel Einfluß haben auf PI oder sie gar verfälschen. Da kommst du jetzt in den Wald. Das ist formal-logisch nicht haltbar.
wenn PI eine normale und unendliche Zahl ist, wovon die meisten Mathematiker ausgehen, dann ist die Bibel und jede andere Geschichte (auch unsere Biographie, die noch nicht mal feststeht), eben jede denkbare Geschichte, darin enthalten. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

Wenn er unendlich lang schreibt, wird er unendlich viele Kodierungen schreiben und von diesen unendlich vielen Kodierungen muss eine dabei sein, mit der man die Bibel so kodieren kann, dass sie genau irgendwo in die Zahl Pi passt

Mit der letzten Aussage hast du allerdings wieder Recht. Nur braucht es da keinen Affen, sondern PI ist bereits so beschaffen, wenn sie wie ich oben geschrieben habe eine normale unendliche Zahl ist. Und davon ist wohl auszugehen.
Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 18 Sep 2016 20:58 #8256

Merilix schrieb:

Nene, Udo hat schon Recht.. Ohne Verständnis für die Begriffe die hinter den Buchstaben stehen ist da nicht viel mit Intelligenz^^

Oha, das Infinite-Monkey-Theorem bereitet Verständnis-Schwierigkeiten. Das überrascht mich jetzt doch a bissal.

Nein und Ja. Nein, ich glaube ich verstehe sehr wohl was damit gesagt werden soll aber Ja, ich verstehe nicht den Bezug zur physikalischen Realität. Meiner Meinung nach ist das lediglich eine mathematisch logische Spinnelerei.
Erstens ist bedeutungslos was beliebig viele Affen in beliebig langen Zeiträumen auf beliebig vielen Schreibmaschienen tippen solange die Affen selbst keine Ahnung haben welche Bedeutung der Text für einen Teil ihrer Homo Sapiens Brüder und Schwestern haben (der andere Teil versteht den Text wegen unterschiedlicher Sprache genauso wenig)
Und Zweitens gibt es in der Realität anscheinend keine unbegrenzten Zeiträume, Platz für Affen, viele Schreibmachinen etc. Ein Universum muss bestimmte Voraussetzungen bieten um überhaup Affen, Schreibmaschinen und Intelligente Wesen die dem getippten Text eine Bedeutung zuordnen hervorzubringen. Die Affen können nicht unendlich schnell tippen, inzwischen altert das Universum, ihm geht die Energie irgendwann aus. Über andere (unendlich viele?) Universen können wir nichts wissen.

Das führt mich zu einer Überlegung:
So wie es allerkleinste Einheiten gibt zu geben scheint könnte es doch auch eine allerkleinste Wahrscheinlichkeit geben unterhalb derer man den Begriff Unmöglich verwenden kann. Oder nicht? lässt sich eine solche vielleicht sogar von \( \hbar \) und einigen anderen Naturkonstanten ableiten? Die Überlegung geht in die Richtung das man aus den kleinesten Einheiten auch ein maximales Alter des Universum ausrechnen können müsste ab dem die Energiedichte einen allerkleinsten sinnvollen Wert unterschreitet..... Oder schieß ich da übers Ziel hinaus?
assume good faith

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Die Gottesfrage 18 Sep 2016 22:09 #8257

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.

Die Überlegung geht in die Richtung das man aus den kleinesten Einheiten auch ein maximales Alter des Universum ausrechnen können müsste ab dem die Energiedichte einen allerkleinsten sinnvollen Wert unterschreitet..... Oder schieß ich da übers Ziel hinaus?


Aus welchen kleinsten Einheiten? Ätherische Quantenschleifen?
Ich nehm jetzt mal an, es geht dir darum, dass maximale Alter zu errechnen, das das Universum wird erreichen können. Und somit dann auch, wie groß es werden könnte?
Da man zur Energiedichte im Lambda-CDM-Modell auch dunkle Energie ergänzt, und der Wert für ein flaches Universum immer Omega = 1 sein soll, fürchte ich, das führt nicht weit.
Denn was Lambda eigentlich ist, weiß man ja nicht.

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Die Gottesfrage 18 Sep 2016 23:08 #8258

Selbstverständlich meinte ich mit kleinsten Einheiten die Planck-Einheiten die vom Wirkungsquantum abgeleitet sind. Damit ergibt sich für mich auch eine minimalste Energiedichte und in einem expandierenden Universum auch ein Alter bei dem diese erreicht ist. Danach geht einfach gar nichts mehr.
Somit hat man eine maximale Zeitspanne für die Realisierung von Wahrscheinlichkeiten.
Die Quizfrage ist nun ob man damit eine minimale Wahrscheinlichkeit angeben kann auf die der Begriff "Unmöglich" passt (außer Null aber die Zahl mögen Physiker nicht) oder ob ich mich hier verrannt habe^^

Kleiner Nachtrag:
1)Ich bin kein Verfechter irgend einer Äther-Theorie (das sollte im anderen Thread klar sein)
2)Vielleicht verwende ich hier den Begriff Energiedichte falsch. Mir geht es um die Energiedefinition: "Fähigkeit Arbeit zu verrichten". in einem hinreichend großen und dünnen Universum ohne Materie (Protonen sollen ja auch irgendwann zerfallen) geht da nichts mehr und Begriffe wie Zeit und Raum verlieren ihre Bedeutung.
assume good faith

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Die Gottesfrage 19 Sep 2016 00:29 #8259

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Kleiner Nachtrag:
1)Ich bin kein Verfechter irgend einer Äther-Theorie (das sollte im anderen Thread klar sein)
2)Vielleicht verwende ich hier den Begriff Energiedichte falsch. Mir geht es um die Energiedefinition: "Fähigkeit Arbeit zu verrichten". in einem hinreichend großen und dünnen Universum ohne Materie (Protonen sollen ja auch irgendwann zerfallen) geht da nichts mehr und Begriffe wie Zeit und Raum verlieren ihre Bedeutung.


1) die Verwendung des Wortes ätherisch in Post8257 sollte keine Anspielung darauf sein, dass du Anhänger einer ( irgendwie gearteten ;) ) Äthertheorie sein könntest. Ich hab es nur benutzt, weil es Assoziationen an Kerzenlicht, Wonne und Gemütlichkeit weckt. :)

2) wollte mich grad erkundigen, wie es hier gemeint ist mit der Energiedichte.
Damit, ob man sich so das kalte, stille Ende aller Tage errechnen kann, bin ich aber für heute Nacht überfragt und gehe lieber schlafen.

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Die Gottesfrage 19 Sep 2016 07:30 #8260

Hallo Cyborg
Du schreibst von der menschlichen Arroganz gegenüber der Tierwelt „Unsere Arroganz besteht darin, dass wir unsere Fähigkeiten höher werten als die anderer.“ Und im Folgenden gehst du auf die Zustände in Schlachtung und Haltung der „Nutztiere“ ein. Ich kann das alles nur unterschreiben. Die Industrialisierung der Nahrungsmittelherstellung im Allgemeinen und im speziellen die Industrialisierung der tierischen Nahrungsmittelproduktion ist eine erbärmliche Geschichte. Dein Mitgefühl kommt da sehr authentisch rüber. Was ich dann weniger verstehe, sind die beiden links zu den Affenvideos. Ich frage mich, warum mich diese Bilder auch etwas traurig machen. Wird dort nicht nur eine Zirkusnummer dargeboten? Affen lernen viel durch Nachahmung und mit den entsprechenden Belohnungen, wie auch im Film zu sehen, kann man sie leicht konditionieren/dressieren. Ich gehe mal davon aus, dass du nicht glaubst, wenn du von fließenden Übergängen zu der menschlichen Intelligenz redest, dass so ein Affe aus freien Stücken, unabhängig vom Menschen auf die Idee käme ein Feuerchen zu machen um sich dann Marshmallows zu braten. Nein, natürlich gibt es da auch ganz unabhängig von diesem Lernverhalten fließende Übergänge. Udo könnte hier erst mal fordern – definiere Intelligenz :D . Dann gipfelt deine Entrüstung in dem Satz – „ich als überzeugter Transhumanist nur hoffen kann, dass die heutige Menschheit in den nächsten 100-200 Jahren verschwunden sein wird.“ Hier würde ich weniger gerne unterschreiben. Es liegt doch eine ähnliche Arroganz vor wenn du davon ausgehst, dass zukünftige Transhumanisten auf unseren Entwicklungsstand herabschauen werden als komplett unterentwickelt.
Ich meine, ein Grundproblem in der Diskussion rund um dieses Topic ist die immer wieder fälschliche prominente Rolle, die man der Intelligenz beimisst. Wenn es um Gott und um Glauben geht, dann ist Intelligenz und Wissen nicht maßgeblich. Der Mensch besteht aus mehr. Und gerade, dass du den Dalai Lama als Zeuge hier zum wiederholten Male anführst, der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals deine Standpunkte zum Transhumanismus unterstützen würde, ist ein Missbrauch der Autorität und Popularität dieses Mannes. Sein Thema ist nicht Überwindung der Menschlichkeit, sondern das Gegenteil. Wenn ein Punkt in vielen seiner Ansprachen immer wieder auftaucht, dann ist das Compassion – Mitgefühl - Herzensqualitäten. Und dieses Mitgefühl sollten wir nicht nur gegenüber der Tierwelt sondern auch gegenüber den Mitmenschen haben.
Zu deiner Geschichte – wen rette ich eher, den Affen oder den Massenmörder – äh – da musste ich spontan an Böll denken der mir mit einem Spruch in Erinnerung geblieben ist, dass er, wenn er damals in einem Boot gesessen hätte und neben ihm Hitler am ertrinken gewesen wäre, dann hätte er ihn in einer spontanen Reaktion auf jeden Fall gerettet. Okay, der Böll, der durfte sowas sagen. Ich erwähne dies nur, weil sich darin grundsätzlich eine andere Haltung spiegelt, die ich vorziehe. Du magst mich gerne als Träumer abtun, aber ich meine, wir sollten gerade unsere menschliche Fehlerhaftigkeit nicht verdammen und wenn deine Zukunftsvision die Quintessenz aus all den anspruchsvollen Büchern ist, die du gelesen hast, dann will ich die lieber nicht lesen. Weiterhin meine ich, dass eine global respektierte Ethikkommission über die Anwendung von Gentuning und transhumaner Entwicklung wachen sollte.

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Die Gottesfrage 19 Sep 2016 16:08 #8266

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Hallo Mame,
vielen Dank für deine offene Rückmeldung. Daran liegt mir viel, weil solche Meinungen ja auch das eigene Denken wieder weiter verfeinern.
Und es wird dich wundern, wenn ich nun bekenne, dass mir deine Aussagen sogar symphatisch sind.
Anmerken möchte ich aber schon, dass ich den Eindruck habe, dass du mich wohl bei einigen Aussagen fehl interpretierst. Das ist aber nicht deine Schuld, sondern liegt wohl eher am Sarkasmus, in den ich schnell mal abgleite, wenn ich z.B. an die Praktiken der Massentierhaltung denke.
Ich wünsche mir ja auch nicht eine Art Superintelligenz auf rein rationaler Basis und nur nüchterner und kalter Logik. Meine Vorstellung wäre eine Spezies oder KI, in der alles menschlich Positive eingeschlossen ist, die aber unsere intellektuellen, mentalen, emotionalen und sozialen Fähigkeiten, die wir als Kollektiv zeigen, übersteigt und als Resultat dieser Entwicklung eben gerade Empathie und Compassion gegenüber allem Lebendigen zeigt, natürlich auch gegenüber Menschen. Dass als Folge dieser Entwicklung, dieser gesteuerten Evolution dann der heutige Homo Sapiens verschwinden wird, ist aber eben auch meine Prognose. Je friedlicher und sanfter dieser Prozess sein wird, umso besser.
Diese Sichtweise unterstelle ich auch dem Dalai Lama. Von daher habe ich nicht das Gefühl, den Dalai Lama zu mißbrauchen. Ich kann aber nachvollziehen, dass meine früheren Ausführungen durchaus so interpretiert werden konnten.
Und gerade Nick Bostrom geht es in seinem Buch hauptsächlich um Folgendes: Er hält das Auftauchen einer Superintelligenz oder eben einer transhumanistisch weiterentwickelten Menschheit 2.0 für unausweichlich. Und gerade deshalb ist es seiner Meinung nach wichtig, diesen Prozess so zu gestalten, dass auch "normale" Menschen, die sich dieser Weiterentwicklung verweigern, mit dieser weiterentwickelten Form koexistieren können. Letztlich schwebt ihm sogar die Möglichkeit vor, dass eine dem Menschen weit überlegene Superintelligenz sogar in den Dienst der heutigen Menschheit gestellt werden kann, aber das ist m.E. naiv. Der Geist wird der Flasche irgendwann entweichen und den Teufel tun und dorthin zurückkehren. Allerdings - und da hat Bostrom Recht - wird dann ganz entscheidend sein, welche "Ziele" diese Superintelligenz, Menschen 2.0 oder Cyborgs haben werden. Diese Ziele zu gestalten, sich also erst überlegen, wie man den Löwen zähmen und besänftigen kann, bevor man ihn ins Wohnzimmer lässt, ist einer seiner dringendsten Appelle. Meine Überzeugung ist aber auf alle Fälle, dass diese Entwicklung die heutige Menschheit in 100-200 Jahren assimiliert haben wird, was ich als dann positiv erachten würde.
Ich bin davon überzeugt, dass dieses Thema wie kaum ein anderes dieses Jahrhundert prägen wird. Sich ihm zu verschließen, heißt ja auch, anderen zu überlassen, wohin die Entwicklung gehen wird. Ethikkommissionen sollten eingebunden werden, aber letztlich wird die Entwicklung nicht aufzuhalten sein. Offen ist, in welche Richtung die Entwicklung gelenkt werden wird. Lies dir die Rezensionen zum Buch von N. Bostroms Buch "Superintelligenz: Szenarien einer kommenden Revolution" mal durch. Sie sind überwiegend sehr positiv auf Amazon (ich hoffe, die blenden die schlechten nicht aus :) )
Also noch mal danke für deine Kritik, die mir viel mehr wert ist, als eine unreflektierte Zustimmung. Das Thema ist hochbrisant und muss einer öffentlichen Diskussion zugeführt werden. Aus diesem Bewusstsein entspringt vielleicht auch mein missionarischer Eifer, es auch hier immer wieder zu erwähnen u. vielleicht schieße ich auch da über das Ziel manchmal hinaus. ;)
Zu deinem Vergleich mit dem ertrinkenden Hitler: Ich glaube, wir helfen immer spontan in solchen Situationen, weil es als eine Art Trieb in uns verankert ist. Wahrscheinlich würde sogar ich für Hitler, Stalin oder eben auch Ander Breivik ins Wasser springen, wenn nur sie in Gefahr wären. Aber ich bleibe dabei: Müsste ich zwischen einem dieser Herren und dem Bonobo Kanzi entscheiden, dann würde ich Kanzi helfen.
Beste Grüße
Cyborg
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Die Gottesfrage 19 Sep 2016 17:35 #8267

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Die Gottesfrage 19 Sep 2016 19:24 #8268

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Die Gottesfrage 20 Sep 2016 10:16 #8270

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Ja der Ersatz von Körperteilen sollte nur in notwendig begrenzter Form passieren. Die Vision man könne durch Technik den Körper nach und nach ersetzen und verbessern, halte ich auch nicht für erstrebenswert.
Nun ist es aber gentechnisch zukünfig möglich das auf diesem Weg zu tun, für mich auch fragwürdig, aber da möchte ich mich für die ferne Zukunft nicht festlegen.
Wenn man wirklich davon ausgeht, dass es irgendwann möglich sein wird, den "perfekten" Menschen zu "bauen" (gentechnisch) ist das vielleicht eine Überlebensstrategie, die der Mensch gehen muss, ist so vorgesehen.
Wie sieht denn die Entwicklung des Menschen aus? Wir müssen hier auch in größeren Zeitdimensionen rechnen. Die Menschen (zumindest in der sog,. 1. Welt) werden älter. Reparaturen im hohen Alter sind fast normal geworden- Gelenk kaputt- wechseln.
Die Pharmaindustrie verlängert auch das Leben- sie verdient auch gut damit.
Eine in Zukunft gezielte Manipulation des menschlichen Genpools zwecks Lebensverlängeruing und gesünderem Leben ist zumindest keine schlechte Aussicht.
Eine zielgerichtete Evolution des Menschen über Generationen hinweg- wohin führt das?
Bleiben wir dann noch die Wesen, die wir jetzt sind?
Das Ausschalten von kriminellen Gedankengängen, das Ausschalten von kriegerischen Exzessen,. das Ausschalten von Habgier und Macht?
Aber brauchen wir das vielleicht für unsere normale Entwicklung?

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Die Gottesfrage 20 Sep 2016 13:48 #8273

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Die Gottesfrage 20 Sep 2016 18:05 #8278

Eine Anmerkung zum eigentlichen Thread:
Die postmoderne westliche Wohlstandsgesellschaft ist schon auch ein Stück weit verweichlicht. Als Symptom zeigt sich auf individueller sowie auch kollkektiver Ebene eine latente und manchmal sogar offene Larmoyanz.
Wir erleiden - frei nach einem Dichterwort - Schiffbruch ohne Sturm in einem Meer, in dem wir stehen könnten.
Kann auch mit ein Grund dafür sein, dass wir manchen Wind schon als Sturm empfinden und die Seichtheit des Meeres nicht erkennen, weil uns der Glaube an und die Hoffnung auf einen transzendenten Grund dieses seichten Gewässers, das wir Welt und Leben nennen, abhanden kamen mit samt dem Humor und der Gelassenheit, die auch auf solchem Grunde fußen könnten?

"Die weite Welt: Ein Staubkorn im Raum. Die ganze Weisheit der Menschen: Worte. Die Völker, die Tiere und die Blumen der sieben Länder: Schatten. Das Ergebnis lebenslanger Meditation: nichts."
Omar Khayyâm
(1045 - 1122), persischer Naturwissenschaftler, Mathematiker und Spruchdichter, freigeistiger Skeptiker, seine Kalenderreform übertraf die des gregorianischen an Genauigkeit


Grüße Josef
Du musst auch im brennenden Haus deinen Frieden finden (zen-buddhistische Weisheit),...........denn alles Sein ist flammend Leid (Franz Marc)

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Die Gottesfrage 20 Sep 2016 20:46 #8280

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To whom it may concern

Die Gottesfrage – da wäre man gerne Dichter oder Schriftsteller, denn bei der Gottesfrage geht es um gewaltige Bilder. Dichter und Schriftsteller kennen sich mit sprachlichen Bildern besonders aus. Aber auch Astrophysiker haben, wie ich gelernt habe, gewaltige Bilder.

Mein bischöflicher Freund sagt, Religion und Naturwissenschaft hätten rein gar nichts miteinander zu tun. Ich meine dagegen, dass man auch mit einem naturwissenschaftlichen Blick über Gott reden kann und muss, denn die Religion stellt den personalen Gott, der eine Auge auf mich hat und es mit mir gut meint, nicht als reines geistiges Konstrukt vor. Der Gott der Religion ist ganz konkret jenes höhere Wesen, das „lebt und regiert in Ewigkeit“

Gibt es etwas Leereres als die unendliche Weite des Universums? Gibt es gewaltigere Energieausbrüche als bei Supernovae, Quasaren, Gammabursts oder Schwarzen Löchern? Gibt es etwas Lebensfeindlicheres als diese chaotische Weite und ihre unvorstellbar große Energiegewalt? Was könnte ein Quasar mit Gott anfangen? Oder was könnte Gott mit einem Quasar anfangen?

Und dann gibt es in diesem trostlosen Universum wütender, unvorstellbarer Kräfte etwas unsagbar Seltenes. Es gibt Leben. Die Erde ist ein solcher Ort. Vielleicht kommt Leben auch auf anderen Planeten vor. Die Anforderungen an die Bedingung dafür, dass Leben entstehen kann sind freilich so zahlreich und vielfältig, dass Planeten mit Leben im Verhältnis zu den fast unendlich vielen Planeten äußerst selten sind. (Aber gerade, weil es so viele Planeten gibt, dürfte es, obwohl Lebensfreundlichkeit so selten ist, eine größere Zahl solcher Planeten geben.)

Wie auch immer: es gibt keinen größeren Gegensatz als denjenigen zwischen der trostlosen Leere des Universums mit seinen eingestreuten energetischen Ungeheuern und unserer Lebensinsel, die wir Erde nennen. Circa 4 Milliarden Jahre hat es auf unserer Erde gedauert, bis die Natur mit Hilfe der Evolution den Menschen hervorgebracht hat.

Und mit den Menschen kam Gott. (Vorher gab es schlicht kein Gehirn, das „Gott“ denken konnte). Gab es Gott schon vor den Menschen? Ein Gott ist mindestens so kompliziert wie ein Mensch. Wie lange hat es gedauert, ihn hervorzubringen? Und wer hat ihn hervorgebracht? Nicht nur, wenn man den Evolutionsprozess mit einem Schöpfungsprozess ersetzt, sondern immer, wenn man von einem Schöpfergott spricht, landet man unweigerlich bei der Frage, wer den Schöpfer geschöpft hat. Nur die naturwissenschaftliche Erklärung der Frage, woher der Mensch kommt, mündet nicht in eine Endlosschleife, in die man bei einem Rückgriff auf einen Schöpfergott logisch gezwungen wird.

Die christliche Dogmatik aber beharrt auf der Existenz Gottes als Person. Um nicht mit der Naturwissenschaft in Konflikt zu kommen, wird gesagt, Naturwissenschaft und Religion hätten nichts miteinander zu tun. Aber auch Theologen, denen es in erster Linie auf den geistigen Gehalt der christlichen Verkündigung ankommt, möchten auf Aussagen wie „geboren von der Jungfrau Maria, auferstanden von den Toden, aufgefahren in den Himmel, usw.“ nicht verzichten. Diese Bilder, die vor langer Zeit entstanden sind, hatten und haben nur einen Zweck, nämlich die personale Existenz Gottes zu bezeugen und zu verkündigen. Aber sie wecken heute eher Zweifel, als dass sie überzeugen. Zu offensichtlich verstoßen sie gegen das naturwissenschaftliche Allgemeinwissen. Mit modernen Bildern können diese alten Glaubensbekenntnisse aber auch nicht ersetzt werden. Dazu ist die tradierte Gotteserzählung für die heutige Zeit viel zu abstrus. Deshalb setzt man weiter auf die mystische Wirkung der alten Texte.

Keine Frage, dass Religionen eine katastrophale historische Bilanz haben. Im Namen des wahren Gottes wurde gemordet, wurden unzählige Krieg geführt, wurde Macht über Menschen ausgeübt und mißbraucht. Dies will ich hier nicht weiter ausführen. Die gilt auch für unsre Kultur und Kunst, die ohne den christlichen Hintergrund undenkbar wäre. Hier geht es mir nur um die ethisch-moralische Dimension der Religion, insbesondere in Bezug auf den einzelnen Menschen und die menschliche Gemeinschaft..

Die Natur ist egoistisch. Es herrscht weitgehend ein „Fressen und gefressen werden“. Der Mensch, der aus Habgier einen anderen erschlägt, erkennt aber, dass der Andere er selbst sein könnte. Und ihm schwant, dass die Möglichkeit solcher Taten sich letzten Endes gegen alle Menschen richtet. An dieser Stelle kommt der Begriff „Sünde“ ins Spiel. Das heißt, die Religion bringt Wertmaßstäbe und Regeln hervor, die eine Voraussetzung für das Gelingen menschlichen Zusammenlebens darstellen.

In der christlichen Religion kulminieren diese Wertvorstellungen in der Liebe: „Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen.“ Die Liebe wird transzendiert. So wie ich von Gott geliebt werde soll ich auch meine Mitmenschen lieben. Der Mensch, der glaubt, ist also in großartiger Weise in der Liebe Gottes aufgehoben. In dieser Sicherheit kann er ein gottgefälliges Leben führen, sich in der menschlichen Gemeinschaft so verhalten, dass er dieser dient und nicht schadet.

Gelingendes Leben liebt; ja Leben selbst ist Liebe. Nimmt man Gott als Synonym für Liebe, kann ein kirchlicher Atheist dabei herauskommen, der die Bilder und Geschichten der Religion als Hilfe zur praktischen Lebensbewältigung sieht. Das Gebet spiegelt das Selbst am gut und richtig Erkannten. Die kirchlichen Feiertage ordnen das Jahr und die kirchlichen Riten machen z.B. Beerdigungen aushaltbar. (Wer jemals einen Begräbniskomiker bei einer nicht-kirchlichen Beerdigung erlebt hat, weiß von was ich rede). Feinste Ziselierungen der menschlichen Kultur wie z.B. die ergreifende geistliche Musik von Johann Sebastian Bach heben den Menschen über sich hinaus.

Überall, wo Menschen sind, kommt es an vorderster Stelle auf Eines an, nämlich „auf den Geist, der weht“. Beim einzelnen Menschen und in der Gemeinschaft. Vom erlernten christlich-evangelischen Kinderglauben ist diese Erkenntnis übrig geblieben.
Und ich zahle gerne einen Batzen Kirchensteuer.

Beste Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 21 Sep 2016 09:47 #8283

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Gibt es schon eine religiöse Entwicklung der Menschheit? Das heißt, das was uns die Religion lehrt, sollte doch irgendwann eine Konsequenz für die Menschen haben. Ist sie schon zu erkennen, oder hat noch nichts gegriffen.
"Der Geist, der weht" - mögen sich diesen Gedanken möglichst viele Menschen zu eigen machen. Der "gute" Geist.

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Die Gottesfrage 21 Sep 2016 11:19 #8284

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Hallo Cyborg,
ich sehe deine Verzweiflung über den Zustand der heutigen Menschheit, sehe deine Hoffnung, über dieses Desaster hinauszukommen.
Aber wie genau werden die Transhumanisten das "Böse" überwinden.
Wie vermeiden sie "Hass" und "Neid"?
Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 21 Sep 2016 11:37 #8285

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@Ralf,
deine Frage ist vollkommen berechtigt. Ich überlege und melde mich dann.
Grüße Denobio

Hallo Ralf,

ja – warum setzt sich das Gute, das Religionen verkündigen, nicht durch. Diese Frage ist so vielschichtig und komplex. Überall herrschen andere Verhältnisse.

In Deutschland ist Religion Privatsache. Wir sind ein Rechtsstaat nach innen und hoffentlich auch nach außen. D.h. per Gesetz ist vieles verwirklicht, was auch die Ethik der christlichen Religion fordert. Eine Regierungspartei sagt sogar von sich ausdrücklich, dass sie sich in ihrer Politik nach christlichen Maßstäben richte. Was immer das auch heißt!?

Die Ethik der christlichen Nächstenliebe geht sicher weiter als das was im Grundgesetz steht. Wie sähe Deutschland aus, ohne die vielen caritativen (Caritas=Nächstenliebe) Verbände. Ist Nächstenliebe in Deutschland weit verbreitet? (Siehe AFD)

Wie sähe Europa aus, wenn die Kulturen der europäischen Länder keine christlichen Wurzeln hätten?

Welche Rolle spielt das Christentum in anderen Ländern. z.B. Frankereich, Italien, USA usw.?

Konflikte aufgrund unterschiedlicher Interessen gibt es im Privaten ebenso wie zwischen Staaten. Wie sieht eine gute Konfliktlösung aus? Sicherlich nicht als Krieg. Das haben wir in Europa aber auch überwunden.

Ganz anders sieht das Bild aus, wenn man in die muslimischen Länder schaut. Haben die eine aggressive Religion?

Über Asien weiß man noch weniger.

Also, Ralf, mehr Fragen als Antworten.
Im Privaten kann sich aber jeder am „guten Geist“ orientieren. Wie heißt es schon bei Goethe? „Der Mensch, in seinem dunklen Drang, ist sich des rechten Weges wohl bewußt.“ Oder so ähnlich.
Mir scheint, dass unser Gewissen an der christlichen Ethik irgendwie ausgerichtet ist. Weil wir halt im Christlichen Abendland aufgewachsen sind.

Beste Grüße Denobio

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Die Gottesfrage 21 Sep 2016 15:24 #8286

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Hallo Denobio

Zunächst einmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Das kann, muss man wohl so sehen. Wenn wir nicht einmal in der Lage sind im Kleinen, im persönlichen Bereich unsere Konflikte vernünftig zu lösen, wie sollen sie dann auf größerer Ebene gelöst werden.
Also muss jeder bei sich selber anfangen.
Ich glaube, dass es schon eine ganze Anzahl von Menschen auf der Welt gibt, die das geschafft haben. Es ist dann ein Prozess, den wir durchlaufen. Wer von den Religionen hat da die Nase vorn?
Oder hängt es von der Staatsform ab. Wir als freiheitlich demokratisches Volk sind ja so aufgeschlossen. Sind wir das wirklich?
Europa hat den Krieg überwunden, hoffentlich bleibt das auch so.
Wir sind doch intelligente Wesen, die selber darüber entscheiden können, wie das Zusammenleben laufen soll.
Werden wir es je schaffen, die Kurve weltweit zu kriegen, eine bessere Welt zu bauen?

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Die Gottesfrage 21 Sep 2016 15:50 #8291

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Denobio schrieb:

Aber wie genau werden die Transhumanisten das "Böse" überwinden.
Wie vermeiden sie "Hass" und "Neid"?

Wenn ich das wüsste, würde ich es dir gerne mitteilen. ;)
Ich glaube nur eben, dass mit der Menschheit mit ihrer jetzigen Humana Conditio unter den modernen Gegebenheiten des Technikzeitalters, des globalen Kapitalismus (alles andere scheiterte ja leider) und der modernen Informationstechnologie einfach auf kollektiver Ebene nicht mehr drin ist. Das Paradoxon besteht darin, dass der Einzelne selten wirklich ein schlimmer Finger ist (man kann doch mit den meisten auskommen, falls man will), wir aber als Kollektiv auf eine gewaltige Katastrophe zusteuern.
Du betonst die christlichen Werte, vor allem Liebe und Toleranz. Dagegen wäre nichts einzuwenden, aber das große Manko für mein Dafürhalten ist die Anthropozentrik der mosaischen Religionen (Christentum, Islam, Judentum). Es geht immer nur um Heil und Erlösung der Menschen. Natur und Umwelt sind in erster Linie erhaltenswert, weil sie Lebensraum für den Menschen sind. Welche Schieflage hat unser Humanismus, wenn wir einerseits in Ethikkommissionen lange und breit über die Legitimation von Stammzellenforschung beraten (was ja richtig ist), aber andererseits das ungeheure Elend in der Massentierhaltung mit einem Schulterzucken hinnehmen, denn Fleisch soll ja günstig sein? Von der Kirche gehen wenige Impulse aus in Richtung Tierethik und -schutz. Zwar gibt es rühmliche einzelne Ausnahmen, aber das Hauptengagement ist immer nur auf den Menschen gerichtet und sein weltliches und himmlisches Heil.
Gut, dass es aber mittlerweile auch Denkrichtungen gibt, wie die Tiefenökologie, die die Natur als erhaltenswert um ihrer selbst willen erachten. Und in Bezug auf die Religionen kann ich persönlich mit dem Buddhismus mehr anfangen als mit z.B. den christlichen ethischen Vorstellungen, eben wegen deren Anthropozentrik.
Den Transhumanismus sehe ich in der Tat als eine Flucht nach vorne, die aus verschiedenen Gründen einfach alternativlos sein wird, denn was machbar ist, wird kommen. Freilich wird der Ausgang offen sind. Es wird keine Garantie dafür geben, dass die Welt dann besser, schöner oder gerechter sein wird.
Die Menschheit wird sich sukzessiv darauf einlassen, genau wie auf Dampfmaschine, Auto und Handy.
Wie das Männchen der Schwarzen Witwe keine Wahl hat und zum Liebesakt zum Weibchen geht, genauso wird die Menschheit sich - aber freiwillig - auf den Transhumanismus einlassen. Bio- und Neuroenhancement werden angenommen werden, anfangs vielleicht zögerlich, aber dann von immer größeren Massen, die sich damit gegenüber den anderen Vorteile verschaffen werden. Gentechnik und Nanotechnologie werden ihr übriges tun. Gleichzeitig wird man die Entwicklung der Künstlichen Intelligenz vorantreiben (Google-, EU- und auch US Projekte gibt es schon). Das Verschmelzen von transhumanistisch veränderten Menschen mit der KI bezeichnet Ray Kurzweil als die Technische Singularität. Er prognostiziert sie bereits für dieses Jahrhundert.
Die Evolution - bisher ein Prozess von Versuch und Irrtum, Mutation und Selektion - wird nun gezielt und gesteuert weitergehen, und zwar in einem Tempo, dass uns atemlos machen wird. In krassem Kontrast dazu werden aber auch die Konflikte durch Ressourcenknappheit, Umweltverschmutzung und ungleicher Verteilung des Reichtums in der Welt sich zuspitzen.
Uns stehen turbulente, spannende und ich fürchte auch sehr krisenreiche Zeiten bevor. Manchmal denke ich mir, ob es nicht doch gut ist, dass ich nun doch schon zu den reiferen Semestern gehöre. Aber hätten das nicht die Menschen zu allen Zeiten sagen können?
Grüße Cyborg
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 21 Sep 2016 19:26 #8294

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Ralf schrieb:

Gibt es schon eine religiöse Entwicklung der Menschheit? Das heißt, das was uns die Religion lehrt, sollte doch irgendwann eine Konsequenz für die Menschen haben. Ist sie schon zu erkennen, oder hat noch nichts gegriffen.
"Der Geist, der weht" - mögen sich diesen Gedanken möglichst viele Menschen zu eigen machen. Der "gute" Geist.

Wichtig, meine folgende Ausführungen beziehen sich nicht auf einzelne Individuen, sondern haben in erster Linie das Kollektiv, die Masse der Menschen im Fokus:
Ich glaube, wir dürfen uns da keine großen Illusionen machen. Religionen sind, was ihre moralische Komponente angeht, gut gemeinte Appelle und sie geben Verhaltensregeln, die Orientierung liefern für ein gutes Miteinander, das letztlich jedem zugute kommen sollte.. Aber sie können die Menschen in geistiger und mentaler Hinsicht nur an der Oberfläche domestizieren. Sie verändern nicht unsere genetische Veranlagung, unseren "Programmcode", unsere Conditio Humana. Wahrscheinlich war das zutiefst Luther bewusst als er schrieb: "Pecca fortiter, sed fortius fide!" (sündige tapfer, aber tapferer glaube!). Er wusste um die Natur des Menschen mit ihren Abgründen. Aus evolutionärer Sicht wären wir aber wahrscheinlich nicht zu dieser enormen Entwicklung fähig gewesen, wenn wir nicht diese Mischung aus Kooperation und Sozialisation einerseits sowie Egoismus und Aggression auf individueller und auch kollektiver Basis ausgebildet hätten.
Und ich bin davon überzeugt, dass selbst nach all der Aufklärung, der weitgehenden Etablierung des Humanismus (der für mich ein Schräglage hat, weil die Erhöhung des Menschen einherging mit einer Degradierung der Natur und des Tierreichs; philosophisch Interessierte seien an Descartes fragwürdige Ansichten erinnert) auf politischer Ebene und der Etablierung der Demokratie das Eis weiter sehr dünn ist, auf dem die sogenannte aufgeklärte westliche Gesellschaft wandelt.
Was wird geschehen, wenn der materielle Wohlstand einbricht, Massenarbeitslosigkeit oder ein Zusammenbruch der Infrastruktur (Naturkatastrophen, Terroranschläge ungeahnten Ausmaßes) Einzug halten? Gewalt, Greuel und Bürgerkrieg könnten wie eh und je wieder das Land überziehen.
Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass 2500 Jahre nach Buddha oder 2000 Jahre nach Christus der Mensch noch immer der gleiche ist. Wie gesagt, reine Domestizierung an der Oberfläche. Genauso gut könnte man bedauern - man verzeihe den schwarzen Humor - dass nach 2000 Jahren Christentum im Abendland es immer noch nicht möglich ist aus Toiletten zu trinken ohne Ausschlag zu kriegen. Das wäre dann so naiv wie sich darüber zu wundern, dass die Katzen genau dort zwei Schlitze im Fell haben, wo die Augen sitzen. :P (Ralf, das ist aber jetzt keine Anspielung auf dich persönlich, sondern nur in pointierter Form auf deine Fragestellung!)
Grüße Cyborg
Das größte Glück und den tiefsten Sinn erfahren wir, wenn unser Sehnen, Suchen und Finden in einem einzigen Augenblick zeitgleich präsent sind. Der nächste Augenblick ist dann nur noch schnödes Haben. (Cyborg, am Innufer, 14. April 2018)

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Die Gottesfrage 21 Sep 2016 19:38 #8296

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Vor diesem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass 2500 Jahre nach Buddha oder 2000 Jahre nach Christus der Mensch noch immer der gleiche ist. Wie gesagt, reine Domestizierung an der Oberfläche. Genauso gut könnte man bedauern - man verzeihe den schwarzen Humor - dass nach 2000 Jahren Christentum im Abendland es immer noch nicht möglich ist aus Toiletten zu trinken ohne Ausschlag zu kriegen. Das wäre dann so naiv wie sich darüber zu wundern, dass die Katzen genau dort zwei Schlitze im Fell haben, wo die Augen sitzen. :P
Grüße Cyborg

Nach Monty Python:
Was hat uns das Christentum gebracht? - Pädophile Pfarrer, die minderjährige Ministranten vergewaltigen!
Okay, was hat uns das Christentum außer den pädophilen Pfarrern gebracht? - Unterdrückung von Wissen, dass nicht in der Bibel enthalten ist!
Okay, was hat uns das Christentum außer den pädophilen Pfarrern und der Unterdrückung von Wissen gebracht? - Die Unterdrückung der Frau!
Okay, was hat uns das Christentum außer den pädophilen Pfarrern, der Unterdrückung von Wissen und der Unterdrückung der Frau gebracht? - die Verschwendung unserer Gelder für protzige Innenausstattung!
Okay, was hat uns das Christentum außer den pädophilen Pfarrern, der Unterdrückung von Wissen, der Unterdrückung der Frau gebracht und der Verschwendung unserer Gelder für protzige Innenausstattung gebracht? - den Wein beim Abendmahl!
Den Wein? - Preiset das Christentum

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Die Gottesfrage 21 Sep 2016 20:07 #8297

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Ja, sehr gut, Nirusu!
Ich bin auch ein großer Fan von Monty Python. Und manchmal frage ich mich, ob nicht Humor (auch der schwarze) und Gelassenheit noch wichtiger sind als religiöser Glaube.
Albert Camus und auch Fernando Pessoa haben mal einen ziemlich ähnlichen Satz geprägt: "Zur wahren Aristokratie gehört die Gleichgültigkeit gegenüber dem eigenen Schicksal." Das ist schon Champions League in Sachen Lebensreife und sicherlich nicht jedermanns Sache. Aber mal Hand aufs Herz: Wieviel friedlicher wäre die Welt, wenn wir uns und unsere Ansichten nicht ständig so wichtig nehmen würden?
In dem Film Good Morning, Vietnam mit Robin Williams sagt er am Schluß zu seinem ekelhaften Vorgesetzten in etwa sinngemäß: "Ich habe noch nie einen Mann wie sie erlebt, der es so nötig gehabt hätte, mal einen geblasen zu bekommen, auch um seelischen Druck abzubauen ." Und ist die Welt nicht voll von solchen Typen!?
Und mit die letzten Worte Buddhas sollen gewesen sein: "Seid euch selber ein Witz!"
Es soll keine Abwertung der Bibel sein, aber ich bezweifle, ob darin ein noch weiserer Satz zu finden ist.
In diesem Sinne und nicht vergessen: "Und jeder nur ein Kreuz!" (Wer Monty Pythons "Das "Leben des Brian" gesehen hat, weiß Bescheid).

Grüße Cyborg
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Die Gottesfrage 22 Sep 2016 08:30 #8304

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Aus verschiedenen Gründen musste ich gestern an Teilhard de Chardin denken.
Gott und Naturwissenschaften - da liegt diese Personalie nahe.

Ausgehend von Merilix letztem Posting hier im Thread, der sich mit dem Gedanken trug, den Zielpunkt der Entropie des Universums zu berechnen, kam mir in den Sinn, dass Materie beginnend in einem Zustand sehr isotroper Verteilung im jungen Kosmos sich zusehends verdichtet und Endpunkt dieser Entwicklung eine komplette Verdichtung von Materie sein sollte und natürlich, dass Strukturbildung im Standard-Modell der Kosmologie nicht die ganz große Rolle spielt, außer natürlich dass man an dunkler Materie nicht sparsam ist, um sie in Gang zu setzen.

Teilhard hat einen dicken Wälzer mit dem Titel "Der Mensch im Kosmos" vorgelegt, in dem er sich der Verdichtung von Materie stellenweise widmet. Im Kern, wenn man das überhaupt so formulieren darf, geht es ihm aber um Verdichtungen von Geistigkeit und die damit einhergehende Entwicklung des Menschen hin zu einem göttlichen Ideal, womit wir beim Thema Transhumanismus und Übermenschen wären.
Zu seinem Denken auszugsweise die Wikipedia:


Im Laufe der Erdgeschichte entstanden immer komplexere Formen: Atome, Moleküle, Zellen, Mehrzeller. Teilhard spricht von zunehmender „Verdichtung“ der Materie. Getrieben von einer geheimnisvollen Verwirklichungskraft „knospte“ sich die Materie immer stärker ein, während sich gleichzeitig das Seelisch-Geistige „ausknospte“. So erschienen immer höhere Formen bewussten Seins. Die ganze Evolution ist geprägt durch ein kontinuierliches Streben nach „Mehr-Sein“‘ gemäß der Formel: je komplexer, desto bewusster.
Mit dem menschlichen Gehirn erreichte die Komplexität der Materie ihren Höhepunkt. Sie ermöglichte ein Bewusstsein, das sich selber bewusst ist, das sich selber reflektieren kann: das Selbstbewusstsein des Menschen. Physisch scheint die Evolution mit dem homo sapiens sapiens abgeschlossen zu sein. Aber sie geht auf einer anderen Ebene weiter: nämlich auf der psychisch-geistigen, kulturellen und sozialen des Menschen.
Während einer längeren Expansionsperiode besiedelte der Mensch sämtliche Kontinente und Landstriche, selbst die unwirtlichsten. So entstand allmählich, zusätzlich zur Biosphäre, eine „Geistsphäre“, ein Bewusstseinsfeld rund um die Erde. Teilhard nannte es die „Noosphäre“.
Durch die ständige Zunahme der Weltbevölkerung (gegenwärtig 80 Millionen jährlich) wird es wegen der gekrümmten, nicht ausdehnbaren Erdoberfläche immer enger auf der Erde. Es kommt zu einer neuen Art Verdichtung, diesmal der Menschen untereinander: die „psychische Temperatur“ der Menschheit erhöht sich. Das führt zu großen Spannungen und Konflikten. Heute ist der kritische Punkt erreicht, wo wir uns entscheiden müssen: Untergang oder organische Einswerdung.
In diese ungemütliche Situation bringt ein zweiter Prozess Licht, denn die obige Formel gilt auch hier: je komplexer, desto bewusster. Durch die Verdichtung verstärkt sich auch das globale Bewusstseinsfeld. Die Menschen werden einsichtiger, erkennen größere Zusammenhänge. So wird ihnen – auch mit Hilfe der modernen Wissenschaft – allmählich bewusst, dass im Universum alles mit allem zusammenhängt, dass die Zukunft offen ist, und dass jedes Individuum Teilchen eines menschheitlichen Gesamtorganismus ist.
Daraus erwächst die Einsicht, dass die Menschheit nur überleben kann, wenn sie sich als ganzheitlichen Organismus sieht und sich entsprechend organisiert. Diese Einsicht führt zu globalem Denken und zu einem Gefühl der Zusammengehörigkeit, der Einmütigkeit.
Die ganze Entwicklung muss sinnvoll, irreversibel und unvergänglich sein, sonst würden die Menschen nicht immer und überall nach „Mehr-Sein“ streben; ihr Engagement für eine gemeinsame Zukunft würde rasch erlahmen.
Mit dem Bewusstsein, eine spezialisierte Zelle im Menschheitskörper zu sein, wächst in den Individuen der „Sinn fürs Ganze“, das Bedürfnis, diesem Ganzen zu dienen und Mitverantwortung zu übernehmen. Das kosmische Streben nach „Mehr-Sein“ drückt sich also im Menschen aus als Glaube an etwas Ganzes, Vollkommenes. Dahinter stecken die Ur-Sehnsucht nach Vereinigung und das Verlangen, selber ganz zu werden. Individuelle Vervollkommnungsversuche führen jedoch in die Vereinzelung, also in eine Sackgasse. Nur das Bemühen um die gemeinsame Ganzwerdung führt weiter.
Der einzelne Mensch wird nicht untergehen in diesem Ganzen, sondern darin aufgehen; er wird darin aufgehoben sein, nicht damit verschmelzen, sondern sich darin sogar differenzieren.
Sich selber hingeben kann er nur einem Größeren als er selbst, also einem Über-Menschlichen.
Dieses Größere kann nicht ein Etwas, sondern muss ein Jemand, also personhaft sein im Sinn von „vollständig bei sich sein“.
Aus christlicher Sicht ist diese Person göttlich; es ist der kosmische Christus (Christus universalis), die Kraftquelle und Anziehungskraft für den nach Erfüllung strebenden Menschen. Er beginnt aus dieser Kraft zu leben und sein Leben danach auszurichten.
So findet dieser Mensch zu einer neuen Form der Liebe: zur wahren Nächstenliebe. Seine egozentrischen Bedürfnisse vermindern sich allmählich. Das ist sowohl ein schmerzhafter wie ein freudvoller Prozess. Er fügt sich immer mehr dem mystischen Leib Christi ein, und durch diese Eingliederung wird er vollendet. Denn im Verlauf dieses Prozesses verwandelt sich sein ganzes Wesen (Auferstehung).
Da die ganze kosmische Entwicklung konvergent ist, strebt alles zusammen (con-vertere, uni-vertere). In einem solchen Universum konvergieren auch die Menschen; sie streben zu einem konvergenten Zielpunkt (Omega), der ebenfalls personhaft sein muss. Das heißt, das Drängen von unten und die Anziehungskraft von oben zieht und treibt die Menschheit in einem sich verjüngenden Spiralengang auf ein höchstes personales Zentrum hin zu ihrer Vollendung.
Durch das freiwillige, liebevolle Einswerden vieler Menschen wird die Anziehungskraft des über–menschlichen Brennpunkts immer stärker, bis in einem kosmo–logischen Moment ein gewaltiger Impuls alle Menschen guten Willens erfasst (die Wiederkunft Christi) und sie als ein geeintes Wesen in eine höhere, göttliche Dimension durchbrechen.
Naturwissenschaftliche Entwicklungstheorie und christliche Heilslehre sind zwei verschiedene Ansichten desselben Prozesses.

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Aber wie genau werden die Transhumanisten das "Böse" überwinden.
Wie vermeiden sie "Hass" und "Neid"?
Grüße Denobio


Diese Fragen stellen sich für den Transhumanisten hoffentlich nicht mehr. Ohne eine große philosophische Jonglage der Begriffe gut und böse durchgeführt zu haben würde ich sagen, der Übermensch hat das böse durch seine Wesensgüte überwunden.
Er genießt die ideale Kinderstube und ihm wird feinste Bildung zu teil, Defizite aller Art hat er durch meisterhaften und dosierten Einsatz von Kybernetik ausgeglichen. Hass und Neid haben es schwer in der Gesellschaft der Transhumanisten, denn der Übermensch ist Teil,einer großen Kooperative, statt um Besitz zu konkurrieren.

Entsprechend müssen wir uns fragen, wie wir Hass und Neid überwinden, um uns hin in diesen Bereich zu entwicklen.

Grüße Ropp

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Die Gottesfrage 22 Sep 2016 10:30 #8305

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So sehe ich denn viel Realismus, Resignation und Zynismus. Leider kann ich nicht dageben sprechen, ist wohl so.
Da wir jetzt in einer regelrechten Explosion leben, was die Bevölkerungsentwicklung angeht, den technischen Fortschrit (Informationsaustausch weltweit, Gentechnik) und so weiter, ist eine Zukunftsprognose schwer zu machen. Allem Anschein nach stehen wir vor großen Veränderungen, die uns in die eine oder andere Richtung lenken können.
Haben wir dennoch eine Chance die "Explosion" zu lenken? Sind wir nicht in der Lage mit all unserem Wissen vernünftige Wege einzuschlagen? Sind wir Menschen wirklich so dumm?

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Die Gottesfrage 22 Sep 2016 11:15 #8307

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Hallo Ralf, ja dumm sehr sogar. Es ist nur eine einzige Sache, Schaft man sie ab dann werden Ressourcen besser verteilt dann werden alle selbe Lebensqualität haben, dann ist ein komplett anderes leben angesagt als jetzt, aber so schnell wird das bei Mensch nicht passieren. Ob man gegen Gier je vorgehen wird ist fraglich. Denn immer noch empfindet man sein Umfeld erst dann interessant wenn man ein Profit darin sehen kann, ansonsten ist es tabu. Solange das bestand hat bleibt es so wie es ist und es ändert sich nur etwas durch Krieg, dem wir uns durch unsere taten sehr wünschen.

Gruß Chris
Ja ich kann alles, sogar definieren was ich nicht kann.

Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können.
**Der Friedrich**

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Die Gottesfrage 22 Sep 2016 11:28 #8311

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Ihr Desillusionisten!
Ihr raubt mir den Rest meines Optimismuses. Grausame Zukunft, wir wollen es so mit unseren Taten.
Jetzt muss aber Gott endlich mal einschreiten- hat er es bis jetzt kaum oder gar nicht getan.
Ich hoffe nur, ihr habt nicht Recht!
Aber wenn ich mich so umschaue....

Gruss Ralf

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